Neovim – Vim 21. století (diskuse)

[gsnak]

Neovim bude v javascripte.

[mankind_boost]

tak to se mu obloukem vyhnu

[mikirc]

No ja se mu vzdy obloukem vyhybal.

[Roslav]

Este to by tak chybalo. Nestras!

[K>]

ja tam teda vidim LUA. kde jsi nasel ten javascript?

[gsnak]

trolling is a art :)

[trilobyte]

Ja vim, nekrmit troly, ale an art...

[Christof]

trolling is A art

[kyytaM]

VIM nema buducnost - cital som blog, ze v systemd sa do buducna pocita aj s vlastnym text editorom

[Peter Golis]

Ja som kdesi čítal, že textový editor by mal byť v budúcnosti súčasťou Emacs.

[kyytaM]

pripravuje sa aj konkurent pre Emacs - projekt "Boot to GRUB2", chyba uz len dokoncit bootloader

[letni lyzar]

ja jsem zase slysel, ze systemd planuje vlastni jadro.

[R]

Namiesto jadra staci integrovat emacs.

[Honz]

A kdo si v systému povolí zakázané Pulsaudio, vyskočí na něj zbrusu nový desktop i s editorem...

[Neel]

Nebude v javascripte, ale v Ccku. Ne vsak ve stare specifikaci C89. Rozireni budou moci byt psana nadale ve vimscript, ktery bude mozno prevest na luajit.

[pavlix]

Hmm, to zní slibně. Tím pádem se dá předpokládat, že i Lua jako jazyk bude podporovaná, ne? Na druhou stranu u moderního editoru bych si asi představoval možnost rozšiřovat ho v různých více či méně interpretovatelných jazycích.

[Josef Kufner]

Pluginy prý budou spouštěny jako samostatné procesy komunikující po stdio, takže nebude problém to napojit na cokoliv. Má to tam popsané v dolní polovině té kampaně. Vypadá to celkem pěkně, jen si nejsem jist s výkonem.

[pavlix]

Výkon závisí na zvládnutí architektury, kdy je potřeba výkonově náročné operace dostat do core a zpřístupnit pluginům.

[luky]

pluginy v lua jde psat uz dnes, vizte --enable-luainterp

[rzo]

No podle zdrojaku na GitHubu to je furt Cecko --- Nemalujte certa na zed :)

[Bedňa]

V JavaScripte to už majú hotové.

[kudla]

Nebyl by první ani poslední

[Miloslav Ponkrác]

Autor vimu dokázal, že je schopen jeho vývoj táhnout mnoho let spolehlivě. A že čas od času někdo nabídl pomoc, ale nakonec to stejně zbylo na něm.

Vim používám od rána do večera. Naprogramoval jsem v něm vše, napsal jsem v něm své knihy, dokumenty, diplomové práce a cokoli se dalo.

Problém vimu není v refaktorizaci zdrojáků, byť rozhodnutí používat KR & R C z důvodu toho, že funguje na Amize od autora není praktické.

Problém vimu je, že by chtělo předělat jeho koncept. Především z hlediska Unicode, které je tam našité všelijak. Zavést silnější a standardnější skriptovací jazyk. Nějak lépe zkoordinovat buffery/okna/záložky atd. Už jenom schopnost tisku z vimu na všech platformách je problém.

U vimu se prostě roky inkrementálně přidávalo a sem tam něco je silný nalepovák. Vim nemá smysl nic jiného, než si sednout, několik měsíců analyzovat jak přesně bude vypadat nový vim, tedy sjednotit, vylepšit a přitom zachovat základní myšlenky vi a řadu myšlenek vimu. A pak ho přepsat od nuly v normálním jazyce, ideálně C++.

Pouhá refaktorizace vimu nemá smysl. Na 99,999 % to chlapci stejně nedokončí, protože forkuje kde kdo, ale výsledek má jen málokdo. A tím spíše, že výsledek nebude vidět. A aby chlapci vydrželi 2 a více roků, než to začne mít smysl tímto přístupem, to sázím spíše na stabilitu autora vimu a jeho spolehlivost v udržováním projektu, než na neovim a jeho výdrž.

[KS]

Myslím si, že kompletní přepis by byl riskantnější než refaktoring. Při refaktoringu by měl být program stále funkční. U kompletního přepisu by to pravděpodobně autory přestalo bavit dříve, než by napsali nějaký použitelný základ.

I když kompletní přepis by možná měl svoje výhody, on je Vim už solidní bloatware.

Projektu fandím, Vim používám denně a s jeho zdrojáky jsem zběžně seznámen.

[Miloslav Ponkrác]

Což je to, co píši. Ale u refaktoringu fakt nevidím smysl. Kromě refaktoring po dohodbě s Braamem a pomoci mu a zdrojáky mu vrátit do projektu.

To je základní problém forků, většina týmů se rozpadne rychleji, než něco dotáhnou. Myslím, že neovim jako tým se rozpadne dříve, než dokončí refaktoring, natož přepis.

Nevidím jedinou výhodu forknout vim jako refaktorovaný projekt bez přepisu. Proč? K čemu?

To co by vim skutečně potřeboval je redefinice pár jeho věcí a nové přeprogramování.

Zdrojáky vimu si kompiluji a upravuji také sám. Nicméně z mnoha projektů co jsem viděl musím před Brammem smeknout. Zdrojáky projektu s ohledem na to, že jde o 24 let vyvíjený projekt, jsou v zásadě ve velmi čisté podobě. Stejně tak jako nabalení.

[Josef Kufner]

Nevidím jedinou výhodu forknout vim jako refaktorovaný projekt bez přepisu. Proč? K čemu?

Protože odpadne nutnost držet zpětnou kompatibilitu, neboť původní projekt ji drží. Takže můžou zahodit spousty zastaralých zbytečností, které jsou jen náročné na údržbu a skoro nikdo je nepoužívá, případně ani nejsou udržované.

[Miloslav Ponkrác]

A to samé je možné udělat v rámci původního projektu vim. Protože nejde o nic jiného, než o pročištění zdrojáků. Ale jinak nic.

Důvodem, proč se vim používá je hlavně to, že jakýsi Bram ho vyvíjí a udržuje a opravuje a zdokonaluje už spousty spousty let. Tudíž ho najdete všude a je spoleh, že bude stále aktualizován.

Je otázkou, zda nový tým tomu dá stejnou visačku kvality. Tedy zda za 10 let o týmu a neovimu ještě něco uslyšíme. Jsem skeptik.

Kdybych chtěl pomoci s refaktorováním zdrojáků, napíšu Braamovi, že bych se na tomto chtěl podílet a chtěl bych tímto pomoci vimu. Pochybuji, že by mě odmítl.

Dobře, neowim pročistí zdrojáky a co dál? Podle mého tak akorát vyberou peníze na vývoj, chvilku se budou plácat. Pokud se jim podaří rekaktorizaci dokončit, co dál? Máme funkční fork vimu, který nedělá nic jiného, než originální vim. Jen je možná nestabilnější (jako každý nový zdrojový či upravený zdroják oproti starému neotestovanému), nekompatibilní zcela s vimem a nemá to čím vyvážit pro uživatele.

Podívejte se na www.vim.org, Braam to dělá dobře. Je to tichá voda, která břehy mele. Vyvíjí vim, vylepšuje ho. Udržuje řadu platforem. Udržuje k němu hromady příslušenství od skriptů, pravopisných souborů, syntax souborů pro mnoho formátů, nápovědu. Udržuje zdrojáky v několika VCS. Udržuje kolem sebe celou komunitu vimu.

Když někdo pomůže s vimem, nebo něco připrogramuje a pak se na to vykašle, dokončí to Braam.

Osobně vidím neowim jako zbytečnost. PRAKTICKÝ benefit nula. Největší deviza vimu je Braam a jeho osobnostní kvality a spolehlivost.

Vim by určitě snesl razantně vylepšit jako nový fork. A pošolíchání zdrojáků jako fork je neživotaschopné.

[potato]

Zdrojáky vimu jsem viděl možná víc, než bych chtěl. IMO refaktoring znamená tak jako tak totální rozmrdání a znefunkčnění. By mne zajímalo, jak někdo zpřehlední ty děsivé řetězce #ifů (kvůli funkčnosti na obskurních systémech a rozsáhlé konfigurovatelnosti při kompilaci) a ifů (kvůli rozsáhlé konfigurovatelnosti za běhu), aniž něco rozbije -- a jak bude vlastně testovat, že všechno funguje ve všech situacích podle očekávání. Bram by tě možná neodmítl, ale i kdybys měl zdrojáky vimu velmi dobře prostudované a postupoval po velmi malých krůčcích, bude pravděpodobné, že naděláš víc škody než užitku.

Vim by měl prostě zůstat kompatibilní s vimem kvůli obrovskému množství existujících skriptů a konfigurace. Jako smysluplný vidím leda projekt implementace vi-like editoru s cílem určité definované kompatibility s vimem umožňující přejít (resp. střídat oba editory) těm 90%, kteří využívají max. 10% funkcionality.

[Miloslav Ponkrác]

Vim není zase tak velký projekt. A zdaleka ani nejprasečtější. Jeho zdrojáky přes spousty ifů s kriminálem či bez nejsou nic strašného.

Vim nemusí zůstat kompatibilní, ostatně od toho se to jmenuje fork vimu. Když bude nejhůře, může mít režim kompatibility pro určuté situace. Ostatně vim tak také začal a má přepínač, zda má být plně kompatibilní s vi.

Jen jsem chtěl sdělit, že mi zůstává utajen smysl projektu neowin. Podle mého je to nesmysl, kdy si parta lidí staví utopický cíl bez vize podpořené něčím a někým, kdo uvažuje s nohama na zemi.

Nějak mi to připomíná citaci s Červeného trpaslíka: „Měl jsem to v úmyslu ve čtvrtek. Hned po naučit se portugalsky.“

Jednoduše mi lidé z týmu neowim po příchodu na jejich stránku přijdou poněkud nepřesvědčiví.

Určitě to chce stvořit editor podobně schopný jako vim, jen v modernějším vydání. Vystříhat se některých nectností vimu a leccos vylepšit. Ale v tom případě si nejde dát za cíl plnou kompatibilitu s vimem. Bral bych takový editor všema deseti.

[potato]

Praseckost, nepraseckost, problém je zachování kompatibility a obtížnost tohle testovat při jakékoli zásadnější refraktorizaci. O opaku mne přesvědčíš leda praktickou ukázkou ;)

A ano, vim nemusí zůstat kompatibilní. Jde o to, že chceme, aby zůstal kompatibilní.

[Vantomas]

Nejdřív neovim, pak neowim a nakonec je z něj neowin...

[Neel]

Autor vimu dokázal, že je schopen jeho vývoj táhnout mnoho let spolehlivě. A že čas od času někdo nabídl pomoc, ale nakonec to stejně zbylo na něm.

Verim tomu, ze ho dokaze udrzovat jeste velmi dlouho a stabilne, ale nemyslim si, ze ma dostatek casu a sil prochazet a integrovat do neho vetsi zmeny, coz prirozene odradi dalsi potencionalni vyvojare.

Doufam, ze od Neovim si muzeme slibovat aktivnejsi vyvoj a snizeni barier pro nove lidi.

[pavlix]

Doufam, ze od Neovim si muzeme slibovat aktivnejsi vyvoj a snizeni barier pro nove lidi.

To by bylo skvělé.

[x]

Nojo, uzasny, spousta dnesnich patlalu bude zase mit co rozbijet...

[pavlix]

Už Sokrates věděl, že ta mládež je špatná ;).

[calcifer]

Mezi další cíle projektu patří nová architektura pro rozšíření i rozšíření jejich možností a v neposlední řadě umožnit implementaci do moderních uživatelských rozhraní.

Kate s vi-modem?

[Neel]

Na Bountysource schazi jeste necelych $5000 do tohoto cile:

$30,000: Refactor the editor into a library. It will require changing the way vim reads input or emits output. More details here. This will allow programs to embed the editor in the same process for better efficiency(no more marshalling of json/msgpack documents between the GUI and the core).

Pak bude mozno skutecny vim implementovat i do Kate.