OpenBSD 5.2 (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

The most significant change in this release is the replacement of the user-level uthreads by kernel-level rthreads, allowing multithreaded programs to utilize multiple CPUs/cores.

Seriously? To se opozdili tak o... 10 let?

[Michal Fecko]

Only one OS with user-level uthreads in the default install, in a heck of a long time!

[cronin]

Život je otázka priorít. Podobné "faux-pas" by sa určite dalo nájsť v ľubovoľnom operačnom systéme, dizajne ľubovoľného prog. jazyka, či akomkoľvek "mature" projekte, stačí spomenúť absenciu limit a offset v jednej z top relačných databáz.

[JoHnY2]

Z toho schazejiciho limitu jsem vzdycky rost ... proc neco delat jednoduse, kdyz to jde delat slozite ;)

[MaT]

Počkejte, ono Microsoft SQL Server je "top relační databáze"? Takhle mě o tom nikdy nenapadlo přemýšlet... Snad jedině, že má ono klíčové slovo TOP (SELECT TOP 100 * FROM table;), tak že by proto?

[R]

Hovori sa o Oracle...

[balki]

Oracle ma "select first 1000 rows" atd..

[x]

Jednak spravny link je www.openbsd.org/52.html , protoze bez www to je soukroma masina od Thea a druhak pthreads(3)

HISTORY This 1-to-1 implementation of the pthreads API initially appeared in OpenBSD 3.9 under the name ``librthread'' as an alternative to the pure- userspace (N-to-1) implementation. In OpenBSD 5.2 it became the default implementation and was renamed to ``libpthread''.

Coz je vydani z 1.5.2006. Cili uz je to vice jak 6 let v systemu. Tu dobu se to jen vylepsovalo aby to bylo default az to bude poradne oproti aktualni implementaci (coz je dost rozdil oproti tomu jak k tomu pristupuji jini).

[Luboš Doležel (Doli)]

Jednak spravny link je www.openbsd.org/52.html , protoze bez www to je soukroma masina od Thea

To je jeho nepořádek a jeho boj.

Cili uz je to vice jak 6 let v systemu. Tu dobu se to jen vylepsovalo aby to bylo default az to bude poradne oproti aktualni implementaci (coz je dost rozdil oproti tomu jak k tomu pristupuji jini).

6 let vylepšovalo? To je slušné zaspání doby vzhledem k tomu, jak se SMP rozšířilo.

[bugme]

Cili uz je to vice jak 6 let v systemu. Tu dobu se to jen vylepsovalo aby to bylo default az to bude poradne oproti aktualni implementaci (coz je dost rozdil oproti tomu jak k tomu pristupuji jini).

6 let vylepšovalo? To je slušné zaspání doby vzhledem k tomu, jak se SMP rozšířilo.

To je tvuj boj. Ja su nadsenej ze jeste nekomu delajicimu operacni system zalezi na kvalite a stabilite. OpenBSD bylo vzdycky "pozadu", ale aspon tam clovek nemusi kazdou chvilku resit ze nejaka aktualizace vsechno posere, sranec jmenem systemd, binarni logy v journald, ze novy jadro na ext4 pomrdava data, ze polovina rsyslogu je nefunkcni, ze debian a openssl. Nebudu pokracovat, nemam zajem na flamu.

[w4rr10r]

bunch of masturbating monkeys

[luko]

typycky linuxaci !!! linax je nas buh on presne vi na co ho chceme a je najlepsi v celem univerze.

[Dr. Eddy]

Nechci vytvaret flame, ale skutecne me to zajima: ty sledujes vyvoj? Ty vis, jaka prace se odvedla na te implementaci? Koukal jsem na changelog a videl jsem tam nejake nove featury, tak nevim, jak moc je to otestovane. Neber to zle, jen se ptam...

Krom toho, nedavno byl docela prusvih kdyz se hlavni vyvojar OpenBSD priznal ze akceptoval zmeny od NSA nebo od koho, ktere prinesly umyslne oslabeni sifrovani (nebo ceho). Takze si tim stejne nemuzes byt jisty.

A do tretice: pro nekoho jsou stejne dulezite vlastnosti systemu, jako jeho stabilita a kvalita. Je otazka, jak moc je zastaraly system dnes pouzitelny. Ale to je jedno - hlavne me zajima tva reakce na ten muj prvni odstavec.

[bugme]

Ano, vyvoj OpenBSD sleduju. Vyvoj GNU/Linuxu a veci okolo taky sleduju, a i se na nich podilim (bohuzel vyvojem OpenBSD se neuzivim).

K druhemu odstavci, abych citoval Linuse: "Talk is cheap, show me the code". Mluvi se o tom hodne, ale konkretni commit nikdo neukazal. Ani pri auditu se nic nenaslo.

A do tretice: Hlavni je otazka kdo co povazuje za "zastaraly", pripadne ktery casti systemu jsou pro neho dulezitejsi (co si budem povidat, v Linuxu je toho "zastaralyho" taky dost, akorat to proste jsou jiny veci, ktery pro Linuxovou vetsinu nejsou tak dulezity. A jen tak naokraj, nahradit neco "zastaralyho" ale funkcniho necim "modernim" ale nefunkcnim je proste hloupost (systemd, gnome3, ...)

[Dr. Eddy]

Ano, vyvoj OpenBSD sleduju. Vyvoj GNU/Linuxu a veci okolo taky sleduju, a i se na nich podilim (bohuzel vyvojem OpenBSD se neuzivim).

no takze mas overeno, ze ta zminena implementace vlaken je overena? Zopakuju to: videl jsem tam nove featury, ty logicky nemohou byt overene...

A jeste neco: nemam presna cisla nebo statistiky, ale tak ze zkusenosti odhaduju, ze Linux pouziva _mnohem_ vice lidi nez OpenBSD. To bude mozna ten duvod, proc se v linuxu najde vice chyb... nebo ne? Krom toho, vyvoj linuxu je velmi agilni, takze na objevene chyby se reaguje okamzite. Nevim, jak je to u OpenBSD. Proste mi prijde, ze na to, co vsechno linux umi, je pomer chyb velmi priznivy... Ale vicemene placam ze zkusenosti, bohuzel nejsem kernel dev.

A k tomu systemd, gnome3 apod.: od toho tu mas tuny distribuci, aby sis mohl vybrat. Pochybuju, ze by vsechny najendou presly na tvuj neoblibeny SW a vnutili ti ho... Nicmene nenuceny prechod je soucasti vyvoje...

[bugme]

Ano, vyvoj OpenBSD sleduju. Vyvoj GNU/Linuxu a veci okolo taky sleduju, a i se na nich podilim (bohuzel vyvojem OpenBSD se neuzivim).

no takze mas overeno, ze ta zminena implementace vlaken je overena? Zopakuju to: videl jsem tam nove featury, ty logicky nemohou byt overene...

Tvoje "logicka" dedukce je nespravna.

A jeste neco: nemam presna cisla nebo statistiky, ale tak ze zkusenosti odhaduju, ze Linux pouziva _mnohem_ vice lidi nez OpenBSD.

Na tom se shodnem

To bude mozna ten duvod, proc se v linuxu najde vice chyb... nebo ne?

Castecne to muze byt pravda, ale musis si uvedomit ze v kodu predevsim ty chyby musi byt aby se daly najit.

Krom toho, vyvoj linuxu je velmi agilni, takze na objevene chyby se reaguje okamzite.

To je kec nebo zbozny prani . Podivej se do bugzilly par beznych projektu, uvidis ze to neni pravda.

Nevim, jak je to u OpenBSD. Proste mi prijde, ze na to, co vsechno linux umi, je pomer chyb velmi priznivy... Ale vicemene placam ze zkusenosti, bohuzel nejsem kernel dev.

To je vetsinou iluze proslapane cesty. Kdyz pouzivas to co vetsina a nevybocujes, tak opravdu narazis na velmi malo chyb.

A k tomu systemd, gnome3 apod.: od toho tu mas tuny distribuci, aby sis mohl vybrat.

Ano, a v kazde distribuci nefunguje neco jinyho .

Pochybuju, ze by vsechny najendou presly na tvuj neoblibeny SW a vnutili ti ho... Nicmene nenuceny prechod je soucasti vyvoje...

Realita je bohuzel o neco cernejsi nez si myslis. Zatim se jeste daji sehnat distribuce bez systemd, ale treba uz i takovy Arch, ktery mel docela rozumne pouzitelny init, presel na systemd.

[Luboš Doležel (Doli)]

Diskuze předpokládá, že systemd je špatná věc. Já sice používám OpenRC, ale systemd obecně považuju za dobrý směr.

[bugme]

To bude mozna prave proto, ze ho nepouzivas

[JoHnY2]

Souhlas. Dokud mi bude pridelavat starosti v bleeding endge Fedore a nebude delat trable ve stable Debianu, tak je zatim se systemd vsechno v poradku. Chce to proste cas na odladeni a vic experimentalni distra jsou misto kde toho docilit.

[x]

To je prave ten rozdil ve vyvojovem modelu. OpenBSD ma kazdy den sice novou verzi, ale o jeji stabilite se muze vsem ostatnim tzv. stabilnim systemum jen zdat. A kdyz se zavadi neco noveho, tak to proste funguje a funkce se dodavaji sice pomaleji, ale peclive. Neni treba mit nejake experimentalni distro nebo neco takoveho. Staci mit vyvojare co rozumi vyvoji, jsou peclivi a hlavne umi poradne programovat.

[jyrki]

promin, ale proti systemd je velka vlna nevole. Ja sam odchazim od Archu prave kvuli jejich prechodu na systemd. Otazka je, zda v budoucnu vsechny distribuce nebudou muset systemd pouzivat at chteji ci ne. Systemd = dbus a dle toho co jsem cetl, bude dbus soucasti jadra.

[Luboš Doležel (Doli)]

promin, ale proti systemd je velka vlna nevole

Cokoliv se mění, tak je proti tomu nevole.

a dle toho co jsem cetl, bude dbus soucasti jadra.

Tak to trochu předbíháš. Nejdřív by ho v jádře musel chtít někdo z vývojářů jádra.

[jyrki]

Dle toho co jsem cetl je to hotova vec. Ten zdroj zminoval "dle toho kdo to do jadra to chce, je to jen otazka casu"

[x]

To uz snad jen Slackware nema a je nejblize BSD. Vim o dost lidech, kteri pomalu od Archu ustupuji take, ale krasne to ukazuje na zdroj problemu. Je hezke, ze Linux ma spousty verzi, ale pokud je tady firma, ktera se zacina chovat ve stylu "To co navrhneme my proste bude i kdyby jste se rozkrajeli", tak to pak smeruje tam kam to urcite ani sam Linus nechtel.

[x]

Je overena, protoze samozrejme nez se dostane do vydani, tak se nekolik mesicu testuje a take proto, ze je v systemu uz od roku 2006. Co se tyce vyvoje, tak proc to je overene a proc je vydani vzdy presne ve slibenou dobu bez nejakych pruseru, tak duvod je tady Release proces

Linux samozrejme pouziva mnohem vice lidi nez OpenBSD. Ale to plati i vuci HP-UX a dalsim. To ale pocitame spise bezne uzivatele, kdyz se zamerime na sluzby (a ne nutne jen ICT), tak ty cisla mohou byt hodne zajimave, protoze napr. cela infrastruktura Opera Mini vznikla na OpenBSD vcetne vyvoje a nebo a to nevi prakticky nikdo, ze od Mac OS Lion pouziva Apple firewall prave od OpenBSD PF 1 a nebo PF 2. Myslet si muzeme o Apple co chceme, ale technologie si vybrat umi, proto ma napr. DTrace a jako firewall PF a ne iptables. Pochopitelne jsou za tim i licencni duvody.

Pro ten pomer chyb doporucuji napr. OpenSolaris/Solaris vs Linux vs OpenBSD

systemd a Gnome3 se nuti, navic zavadeji veci, ktere jsou uplne proti puvodni filozofii Unixu a i Linuxu tim, ze vlastne vytvareji neco co pobezi jen na Linuxu a to ne na vsech pokud se ty ostatni neprizpusobi. Presne jak receno prave v nove pisnicce

Just as the original song professed its love for Brazil, "World, you'll love my Linux" is the passionate call of an idealistic dreamer who can't bear the thought of software that will only run under Windows, and yet loves the situation with software that will only run under particular Linux distributions.

A tohle nevadi jen BSD nebo jinym Unix-like, ale zacina to stvat i dlouholete uzivatele a fanousky Linuxu, kteri jdou preci jen trochu vice do hloubky a vedi jake to bylo v 80. a 90. letech, kdyz bylo vsechno bud jen MS-DOS, bezduvodne predrazeny Unix nebo Windows. Je videt, ze nova generace tohle zapomnela nebo se z historie neumi poucit o to je to horsi, protoze uz to pak neni jen o ICT.

[Luboš Doležel (Doli)]

a jako firewall PF a ne iptables

To je argument jako stehno. Mají hybridní jádro XNU, jehož součástí je kus BSD. Jaké to překvapení, že si vybrali firewall z BSD systému...

navic zavadeji veci, ktere jsou uplne proti puvodni filozofii Unixu a i Linuxu tim, ze vlastne vytvareji neco co pobezi jen na Linuxu a to ne na vsech pokud se ty ostatni neprizpusobi

Takže to, že někdo v roce XY vymyslel mizerný systém init skriptů znamená, že každý, kdo se ho pokusí nahradit je vlastizrádce...

Dále, jak sami lidé od GNOME řekli, porty jsou vítány. Jen na to evidentně nemají sami vývojáře. A za situace, kdy například zrovna Ábíčko mělo včera 13 návštěv z BSD (a stejný počet ze Solarisu) ve srovnání s cca. 10,000 z Linuxu... to se kvůli vám nikdo nepřetrhne.

[mich]

A za situace, kdy například zrovna Ábíčko mělo včera 13 návštěv z BSD (a stejný počet ze Solarisu) ve srovnání s cca. 10,000 z Linuxu... to se kvůli vám nikdo nepřetrhne.

To je krása ! Až tu zase někdo bude fňukat nad nějakou aplikací co jede OK jen ve windows a v linuxu vůbec/špatně, tak je jasné co se mu má odpovědět. Mimochodem, proč máme více operačních systémů? Nestačil by jen linux?

[Luboš Doležel (Doli)]

Až tu zase někdo bude fňukat nad nějakou aplikací co jede OK jen ve windows a v linuxu vůbec/špatně, tak je jasné co se mu má odpovědět.

Však je to přirozená věc...

Mimochodem, proč máme více operačních systémů? Nestačil by jen linux?

Takže když vyvíjím aplikace, tak mám nějakou povinnost to vyvíjet pro každou exotiku? Protože BSD fakt je exotika.

[little.owl]

Protože BSD fakt je exotika.

Hlavne Theo de Raadt je exot!

[x]

Nejvice casti v jejich jadre je z FreeBSD a kdo alespon vzdalene vi neco o vyvoji a obecne BSD a statusu PF verzi v jeho jednotlivych odnozi, tak vi moc dobre, ze to neni jen tak a to, ze si vybrali PF nesouvisi s tim, ze to je BSD, ale s tim, ze to je PF (to kde vsude se to pouziva necham na ctenari at si to zjisti, i kdyz bohuzel nezjisti ty podstatne, protoze vetsinou to neni verejna informace)

System init scriptu nebo OpenRC a podobnych nikoho nenuti to pouzivat a alternativ je dost a kdyz se tady tak vychloubas poctem uzivatelu a vyvojaru, tak proc nejsou schopni to opravit? Problem je, kdyz se Lennart rozhodne neco zavest a protoze RedHat, tak to je brzo napojene na kernel a pak jsou nuceni vsichni at uz se jim to libi nebo ne nuceni to zacit pouzivat. Tak trochu to zacina pripominat MS Sila Linuxu byla kdysi davno ve volbe, ne v nuceni. Diky tomu uspel. Nevim proc by komunita Linuxu mela trpet tim, ze Lennart vstal levou nohou nebo do neceho slapl Viz. jeho aktualni http server pro systemd a carove kody :D To, ze to vymyslel jeho bratr jako univerzitni projekt (dimplomka?), to uz je jen tresnicka na dortu

[little.owl]

tak proc nejsou schopni to opravit?

Co opravit? Systemd ma bugy jako kazdy soft, ale tvrdit, ze neco nejsou schopni opravit je nesmysl. Co mate na mysli?

at uz se jim to libi nebo ne nuceni to zacit pouzivat.

Nejsou nuceni, jen je to pro ne nejjednoduzsi cesta.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nejvice casti v jejich jadre je z FreeBSD a kdo alespon vzdalene vi neco o vyvoji a obecne BSD a statusu PF verzi v jeho jednotlivych odnozi, tak vi moc dobre, ze to neni jen tak a to, ze si vybrali PF nesouvisi s tim, ze to je BSD, ale s tim, ze to je PF (to kde vsude se to pouziva necham na ctenari at si to zjisti, i kdyz bohuzel nezjisti ty podstatne, protoze vetsinou to neni verejna informace)

To jsou pěkný koniny.

1. XNU je pod APSL a GPL není s APSL kompatibilní. Apple se bojí GPL jako čert kříže. Hlavně pak GPLv3, ale to už sem nepatří.
2. Interní struktury XNU mají blízko k BSD, nikoliv k Linuxu. Roubovat do toho iptables by byla naprostá ptákovina. Použití PF bylo logické vyústění z praktických důvodů, nikoliv kvůli jakési kvalitě, o které BSDčkaři básní. Apple tedy stál před rozhodnutím "použít PF, nebo si napsat něco vlastního", nikoliv "použít PF, nebo iptables".

Sila Linuxu byla kdysi davno ve volbe, ne v nuceni.

Volbu vám nikdo nebere. Ale pokud se většina vývojářů shodne na tom, že je něco prospěšné, tak je budete těžko nutit do podpory ostatních věcí.

[little.owl]

Apple se bojí GPL jako čert kříže. Hlavně pak GPLv3, ale to už sem nepatří.

Tohle je hlavni duvod, Aplle nemuze cokoliv integrovat do sveho jadra z Linuxu kvuli GPL.

[little.owl]

systemd a Gnome3 se nuti,

Nenuti. Jste vitani si to naportovat, je neocekavejte ze to "Linuxaci" udelaji za vas ... misto frflani radsi zacnete konecne s KSM ... OpenBSD ve VESA modu je porod.

[x]

Pokud nekdo umi programovat, tak pise programy multiplatformni, protoze to pomaha i samotnemu autorovi v hledani bugu, cili vyvojari Gnome musi psat Gnome tak, aby multiplatformni bylo, ne tam cpat veci jako zavislost,i ktere jsou dostupne jen na jednom OS, kdyz tohle nepochopi, tak to je pak tezke Jiste, mohou se rozhodnout psat jen pro Linux, to jim nikdo nebrani, ale evidentne ani mezi uzivateli Linuxu se najde mene a mene fanousku jejich pristupu

Ve starsich verzich kde jsem mel vesa to bylo kolem 1500fps, filmy, internet, grafika bez problemu. 3D hry pochopitelne jen ty starsi, ale na hrani neni stejne moc cas a kdyz, tak konzole ala Xbox, PS2 a podobne poslouzi mnohem lepe nez neustale cpat penize do PC co je uz za tyden stare. Ale tady kdyz nekdo chce, tak at si hraje, ale asi logicky si na to neporidi OpenBSD, protoze to neni jeho cilem a nikdo soudny mu to ani nenabidne

[little.owl]

vyvojari Gnome musi psat Gnome tak, aby multiplatformni bylo,

Problem je v tom, ze BSD systemy nestaci drzet krok s ostatnimi OS a pak by ta multiplatformita byla pekne draze vykoupena po nalezeni minimalniho spolecneho jmenovatele. Jak bylo poznamenano vyse, BSD vyvojari jsou vitani pro praci na portech na jejich OS, nikdo jiny to za ne delat nebude.

Ve starsich verzich kde jsem mel vesa to bylo kolem 1500fps

Jakych fps? Snad ne ten nesmysl glxgears ci co? VESA mody jsou jiz nekolik let jen obezlicka, ktera uz neni urcena k seriozni praci, navic diku tomu jiz u noveho HW casto spise polofunkcni. S hrama tohle nema nic spolecneho, 2D akceleraci poznate i ve Firefoxu.

[luko]

OpenBSD je serverovy operacny system -teda spon myslim ak sa nemylim.. ako desktop je vhodny pre nadsencov a pre istu uzku skupinu ludi.. ja osobne server nemam a sem tam ako desktop OpenBSD beriem zavisi od hardveru. ked som mal intel atom dosku tak openbsdicko bolo na to ako stvorene.. terajsiu moju masinu by to asi nedokazalo vyuzit naplno.. aj take HAIKU ma uz lepsie drivre nez OpenBSD, FreeBSD dokopy aspon co sa tyka drivrov ku grafiky.

[x]

Primarne serverovy a sitovy, ale v tomto pripade se mylite a to velmi. OpenBSD v Fortune 500 spolecnostech

Tady detaily o tom Thin clientu (da se i stahnout) OpenBSD Thin client

Proste lepe neco overit sam nez verit leta zavedenym pohadkam a nesmyslum.

[x]

A proc by to BSD systemy meli delat? Prave jste pouzil MS argument, i kdyz to bylo z Linuxoveho sveta ciste jen neumyslne, ze ano? Predstava, ze vsechny OS musi byt stejne jako ten nas tady uz byla a nefungovala. Linux se k ni vraci? Dobre vedet Podle vaseho nazoru musi RiscOS, HP-UX, AIX, Solaris, Vx a mnohe dalsi implementovat to co Linux (nebo MS), protoze jinak zanikne? Haha

BSD vyvojari spolupracuji s Gnome, KDE, Xorg, Intel(tam je to velmi silne), AMD a dalsima. Spousta jich pracuje v Google a taky to Google podporuje, jen to bohuzel nedava az tak moc najevo. Opet, kdyz nevite, tak radeji nekomentujte.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud nekdo umi programovat, tak pise programy multiplatformni, protoze to pomaha i samotnemu autorovi v hledani bugu

To je znacne naivni predstava. Multiplatformni funkce (resp. v tomto kontextu funkce pokryvajici generickou unixovou platformu, popsane napr v POSIX ci SUS a dalsich obdobnych standardech) pokryvaji jen urcitou cast funkcionality a treba i jen pro naprogramovani slusne fungujiciho UDP demona je treba pouzit rozsireni specificke pro Linux ci BSD. V nekterych pripadech jsou multiplatformni funkce suboptimalni, zatimco platformove specificke jsou vykonejsi (POSIX poll() vs Linux epoll() a BSD kqueue).

Takze v konecnem dusledku to funguje tak, ze treba 90 % kodu programu muze byt portabilni (napr. v ramcu unixovych systemu) a zbyvajicich 10 % bude platformove zavisly kod pro jednotlive platformy (Linux, BSD, ...). Multiplatformni kod je pak casto otazka kompromisu.

[x]

To naivni predstava neni, pomerne nedavno byl nalezen security bug obecne Unix funkce (musel bych ted pohledat), ktery sel "chytit" pouze na sparc64 (ani si ted nejsem jisty jestli to nebylo treba na MIPS), ale cely vtip je v tom, ze tento bug existuje i na x86, ale problem je v tom, ze tam by nesel objevit tak jak se to "automaticky" povedlo na jine platforme.

To jsem mel na mysli ja. Se zbytkem prispevku souhlasim, tak to je totiz udelano i v samotnych BSD, ze dejme tomu 90% kodu je nezavislych a zbytek jsou funkce, ktere pro tu platformu musi byt specificke z duvodu HW funkci atp.

K tomu jen dodam (muzu dohledat, pokud bude zajem), ze implementace malloc.conf na OpenBSD zpusobila objeveni bugu ve stovkach aplikaci z GNU, Linuxu atd. o kterych jejich autori nevi, protoze neco takoveho na Linuxu neni. A kdyz uz jsme u toho, tak tady jeden exemplarni priklad jak pomoci OpenBSD najit bug v Linuxu o kterem nikdo nevi

The most challenging issue of the week was the hunting of several crashes I was seeing with some gtk+2 applications. With a _huge_ help from kurt@ (which made me realise how weak my knowledge of threads is) we were able to figure out the reason for all these crashes: recently, glib changed the way it deals with mutexes and does not ignore unlocking errors anymore (e.g. when trying to unlock a nonexistent mutex or one that is not our own); but relies on the operating system default mutex type. Unlike Linux which uses a default mutex type of PTHREAD_MUTEX_NORMAL (that leaves these kind of errors go unnoticed), OpenBSD uses a default of PTHREAD_MUTEX_STRICT_NP which will make the application abort(3) when such an event happens. So this is an application issue that Linux people never see because of their default mutex type. So again, by choosing correctness over raw speed, OpenBSD was able to catch bugs that no one else has seen yet although they are very real. Work is still ongoing to make sure applications are fixed properly but nothing has been committed yet.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To naivni predstava neni, pomerne nedavno byl nalezen security bug obecne Unix funkce (musel bych ted pohledat), ktery sel "chytit" pouze na sparc64

To ale michas dva odlisne vyznamy 'multiplatformnosti'. Programovat tak, aby program fungoval na ruznych CPU architekturach (od x86 po sparc64) obecne moc problem neni. Oproti tomu podporovat ruzne systemove platformy (Linux, BSD, ...) je daleko vic prace z duvodu, ktere zminuji v predchozim postu.

[bugme]

Text zacinajici "The most challenging" jsi pro jistotu necetl koukam. Nebo se nehodi do kramu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Vyjadroval jsem se jen k tomu, co stoji za doplnujici komentar.

Nepopiram, ze se na nekterych jinych systemovych platformach mohou odkryt bugy, ktere by jinak zustaly skryte (i kdyz je otazka, v kolika pripadech ty bugy na te primarni platforme vubec mohly nastat a tedy zda tam realne jsou).

Muj puvodni post tvrdil, ze je naivni predstava, ze lide obecne pisi multiplatformni programy *protoze* to pomaha odhalit bugy. Lide pisi multiplatformni programy (coz je, jak jsem argumentoval, nezanedbatelny naklad navic) protoze maji nejaky zajem, aby to na tech ostatnich platformach bezelo.

Pokud to navic umozni odhalit nejake bugy, je to plus, ale toho sameho by slo s radove mensim usilim dosahnout tim, ze ty programy budu testovat v ruznych specializovanych debugovacih toolech (treba valgrind) nebo nasazovat na podobnych pseudo-platformach (treba Linux s uclibc misto glibc).

Proste pokud podpora nejake systemove platformy ma pro mne jako open source programatora ma mene vyhodny cost-benefit pomer nez treba implementace nejake featury, tak budu primarne resit onu featuru. O podporu dane platformy pro dany software necht se staraji ti, pro ktere je dulezita.

[little.owl]

ale nefunkcnim je proste hloupost (systemd, gnome3, ...)

Jak systemd, tak Gnome 3 funkcni.

Pokud je neco nefukcni, tak to je OpenBSD. Uz mate support pro KMS a UEFI nebo to budete stale provozovat ve VESA modu na muzealnich kouscich?

[x]

Nez clovek na neco reaguje, tak si o tom ma napred neco zjistit

Protoze Gnome 3 bylo opakovane jako prvni v OpenBSD i nez bylo ve Fedore a neprijde mi, ze by bylo nejak pozadu Gnome 3.6.1, samozrejme, ze je i Gnome shell. KMS plne neni (to je zatim jako prvni ve FreeBSD), ale casti postupne pribyvaji a tak neni problem provozovat Sandybridge. Samozrejme, ze vyvojaru neni tolik, tak to trva dele, ale OpenBSD rikalo hned od zacatku, ze KMS je dobra vec a budou ho chtit. Vtip je v tom, ze Xorg se vykaslalo na svoji praci pro vsechny (nejen BSD) a jeho vyvoj je totalni chaos.

PS: Samozrejme, ze Nvidia je to posledni co ma na OpenBSD nejaky zajem od vyvojaru, ale neznamena, ze to nefunguje. nv tam je jako vsude jinde. A ne, neni to jen politicky nebo licencni duvod, ale i realne problemy se smejdskym HW, ktere musi resit jak samotna Xorg foundation, tak i jeden z vyvojaru OpenBSD, ktery je soucasti vyvoje X pro vsechny OS

[little.owl]

i nez bylo ve Fedore

Vzhledem k tomu, ze duleziti vyvojari Gnome 3 jsou zamestnanci Red Hat, kteri to tam vyvijeji prave na Fedore, lze tomu velmi tezko verit.

OpenBSD 5.1 jsem zkousel s Gnome 3.2.1 a fungovalo mi to jen ve fallback modu (Intel HD).

Vtip je v tom, ze Xorg se vykaslalo na svoji praci pro vsechny (nejen BSD) a jeho vyvoj je totalni chaos.

Ano, s tim maji problem vsichni, nicmene ohledne KMS je to jen vymluva.

[x]

Vyvijeli interne a dali ven do oficialnich vydani je dost rozdil. Ano, v te dobe byl jen fallback mode. Proc a jak to tam bylo zmimeno i v dokumentaci a u instalacnich zprav tech baliku. Davat to jako priklad nefunkcnosti, kdyz primo v dokumentaci je zmineno, ze to pojede jen ve fallback mode a pak se divit, ze to jede ve fallback mode je hodne usmevne.

Porovnavat rychlost implementace cehokoliv mezi systemem co ma pravdepodobne tisice nebo i vice vyvojaru (i kvuli zapojeni firem) a system co jich ma cca 80 to je taky dobry myslenkovy veletoc :D

[little.owl]

Vyvijeli interne a dali ven do oficialnich vydani je dost rozdil.

Zadne interne, vyvoj je plne otevreny, v Rawhide jsou k dispozici i prubezne development snaphsoty. Zadne zpozdeni u Fedory neni, jen planovane releasy Fedory a Gnome jsou vzajemne posunute. Cele je to blabol, uz jen z podstaty toho, ze Fedora je defakto vyvojova platforma pro Gnome.

[x]

Z vaseho tvrzeni vyplyva, ze jen Fedora je v podstate vyvojova platforma pro Gnome coz samozrejme neni pravda, protoze nekteri z vyvojaru Gnome spolupracuji i s OpenBSD (to vam asi uniklo opet) a hlavne, ja tvrdim, ze problem je, kdyz si nekdo jako Lennart a podobni prosazuji veci do systemu/aplikaci, ktery ve vysledku zpusobuji nebo zpusobi to, ze to bude Linux nebo nic a to se nelibi i hodne uzivatelum Linuxu nebo jeho vyvojarum. To je to na co tady celou dobu upozornuju, protoze kdyby jste daval pozor, tak vite, ze v OpenBSD je aktualni verze Gnome 3 vcetne Gnome Shellu a ze je snaha aby to tak i zustalo i pres hruzy jako (nastesti jen externe pres balicky a ne v zakladnim systemu) http://openports.se/audio/pulseaudio coz je nutna zavislost Gnome, i pres to, ze Pulse je jedine na Linuxu a jinam se dostalo nucenim a ne kvalitou, navic to neni standard. Na to tady je OSS nebo nevim co bylo tak spatne na ALSA, ze to kvuli jednomu posukovi se ted musi vsude rozbijet. Neni umeni neco rozbit a znicit multiplatformnost a standardy, to umi kazdy idiot. Umeni je napsat neco tak, at to je pouzit takrka vsude bez toho aniz by se to muselo nutit a uzivatele to chteli sami od sebe.

[little.owl]

Z vaseho tvrzeni vyplyva, ze jen Fedora je v podstate vyvojova platforma pro Gnome

Nevyplyva. Jak jste na to prisel?

Nicmene realitou je, ze podle radku kodu - a v podstate jen to rozhoduje - jsou klicove veci psany a designovany predevsim vyvojari placenymi Red Hat-em a to s takovym odstupem od odstatnich, ze Gnome [3] je nekdy nazyvam Red Hat-im projektem. Musite byt slepy pokud to nevidite. Nicmene zacatek teto diskuze zacal vasim tvrzenim, ze v OpenBSD byly nektere release Gnome k dispozici drive nez ve Fedore, coz povazuji za nesmysl.

nekteri z vyvojaru Gnome spolupracuji i s OpenBSD

Jiste, proc ne, jmena, commity - odkaz do git-u? Mne se spise zda, ze nekteri soucasni klicovi vyvojari Gnome 3 jsou celkem vyhraneni/arogantni a nespolupracuji s nikym, natoz aby se staraly o nejaky "toy" OS, jakym je pro ne OpenBSD.

Ke zbytku vaseho komentare: kdyz se vam v open source nelibi kod, ktery vam zadarmo dal nekdo jiny, nikdo vam nebrani si to napsat lepe a jinak a nikdo vas nenuti to pouzivat. Pokud si tedy treba myslite, ze OSS je lepsi reseni nez PA, tak si ho naintegrujte, opatchujte zbytek zavisleho kodu a udrzujte si to a neobvinujte ostatni, ze jsou na vas zli.

[bugme]

Nicmene zacatek teto diskuze zacal vasim tvrzenim, ze v OpenBSD byly nektere release Gnome k dispozici drive nez ve Fedore, coz povazuji za nesmysl.

Neznam realitu, ale vzhledem k tomu, ze ve Fedore jsou urcity schvalovaci mechanismy (ktery me osobne obcas dost lezou na nervy), ktere urcitou dobu trvaji (v ramci hodin az dni), tak je klidne mozny, ze nektery verze gnome3 byly v OpenBSD driv nez ve Fedore.

[little.owl]

Neznam realitu,

No prave .

Jedine "zpozdeni" je dano tim, ze oficialni release Gnome predchazi release Fedory, nicmene ve Fedora Rawhide nove Gnome je - zkousim tak i vyvojove verze i tesne pred releasem - treba ted jsem pouzival Gnome od 3.5.91, ktere tesne predchazelo releasu 3.6.

[bugme]

Prave proto sem nepsal ze to tak nutne musi byt. Jenom sem nastinoval teoretickou moznost ze k tomu mohlo dojit. Nic vic, nic min.

[x]

Prave ze uz to nekdo lepe a pod open source licenci napsal Myslim ted audio server:

sndiod(1)

sndio paper(pdf)

prezentace k predchozimu(PDF)

[x]

Nekdo tomu rika zaspani, nekdo jiny realne vidi, ze i bez SMP to bylo rychlejsi nez systemy s SMP a hlavne, ze neco je treba pozdeji nez jinde, ale za to poradne.

Nicmene cele to bylo o tom, ze kdyz uz chce delat clovek zpravicku, tak at ji dela poradne, protoze blbym odkazem to zacina a vypichnutim nekterych dulezitych bodu to konci.

Ale co se divim, je to vlastne v preferovanem stylu. Vsechno hned a ne za 6 let, i kdyz vysledek je katastrofa :D

[Luboš Doležel (Doli)]

nekdo jiny realne vidi, ze i bez SMP to bylo rychlejsi nez systemy s SMP

Ehm, lol?

protoze blbym odkazem to zacina

A kde je na tom odkazu vidět, že je špatně? Je tam přesně to, co tam má být, na oficiální doméně. Jestli se panu de Raadtovi nelíbí, že mu tam lidi chodí, tak ať tam dá přesměr a poskytuje na doméně bez i s www to samé jako většina normálních webů...

[x]

Ehm, lol praxe v porovnani s jinyma BSD a Linuxy

Odkaz neni spatne, ale ze World Wide Web = Internet = www to snad vi kdekdo. To proc tam neni presmerovani je umyslne a ma to vtipne duvody, ale tema tady fakt zatezovat nebudu

[Luboš Doležel (Doli)]

Takže tvrdíš, že když spustím výpočet v 5 vláknech na Linuxu a na donedávna mizerném pthreads na OpenBSD, tak to OpenBSD z toho vyjde lépe?

[x]

Paralelni vypocty uz na OpenBSD pouzivam par let. Ale hlavne jsem tvrdil, ze aplikace beznych uzivatelu bezeli v drtive vetsine rychleji na jednom vlaknu nez na jinych OS kde je podpora vice vlaken. Kdyz odhlednu od vlivu kryptografie, tak jsou na tom vicemene stejne. Samozrejme, ze tezko nekdo nasadi OpenBSD na HPC(ne ze by to neslo, podpora HW je) nebo tak neco, ale to snad by clovek vedel kam az muze zajit

[little.owl]

Ehm, lol praxe v porovnani s jinyma BSD a Linuxy

Nejaky kod, ktery potvrdi v praxi vasi teorii?

[x]

Proc? Ja vas nepretahuju na OpenBSD. Jen zustante kde jste, tam je vam lepe

[l4m4]

Takže nepodložené tvrzení, stačilo to přiznat.

[Program]

Ono je to dost staré tvrzení, které snad kdysi bývalo pravdou. Resp. na 1 proc. systému to pravda je, na 2 proc. vyjímečně může být, dnes kdy jsou 4 proc. systémy standard, je to blbost.

[x]

Ja to podlozeno mam, ale nemam potrebu to sdilet nekomu komu je to stejne k nicemu a kdo uz se predem rozhodl, ze ma pravdu jen a jedine on a tak to bude az do skonani veku Vase bublina je vase rozhodnuti, ktere ja mam nulovy zajem menit

[l4m4]

blbym odkazem to zacina

Ano, OpenBSD má v tom webu pěkný bordel.

[little.owl]

Fajn, a nabootuje mi to na UEFI systemu? Oficialni media na to nejsou pripravena.

[x]

Proc by melo? Nazor na UEFI se da najit v archivech. Plno platforem je a bude bez UEFI, to co umi UEFI treba v podpore velkych disku umi i mbr/disklabel, ze to neumi (nebo to snad vypada, ze to nebude umet Linux kvuli MS), tak za to ja fakt nemuzu

[little.owl]

Plno platforem je a bude bez UEFI

Tim chcete rici, ze OpenBSD konci na x86_64? Tim by si podepsali ortel smrti. UEFI je nutny standard pro kazdy HW kompatibilni s Windows 8, tudiz vsechen novy PC HW to pouziva.

[x]

Nekonci a ani nebude koncit, protoze vsechen x86 HW neni jen Windows a i MS potrebuje at mu jedou stare Win Navic svet neni jen x86 vcetne toho moderniho. Take bych rad videl, ktery VSECHEN novy PC HW to pouziva Spise mam problem najit nejaky novy, ktery to vubec pouziva a tohle bude pravda jeste par let a cesta se mezitim stejne najde.

[R]

Kup si lubovolnu novu zakladnu dosku, notebook, hotove PC alebo server a uvidis, ze vsetky budu mat UEFI. Sice vsetky budu mat aj BIOS kvoli kompatibilite, ale o rok to tak uz nemusi byt.

[little.owl]

Sice vsetky budu mat aj BIOS kvoli kompatibilite

Ne, uz ted podstatna cast novych laptopu BIOS nema, ani Windows 7 to totiz nepotrebuji.

[little.owl]

Vratte se do reality. Doma mam pet kusu PC hardware, s vyjimkou jednoho je vse relativne nove <18 mesicu, s vyjimkou laptopu serverove komponenty. Na ctyrech z nich openBSD nejde ani nainstalovat (UEFI), na starem HW sice jde, ale veci jako suspend, ctecka karet, wifi ci GPU nejsou podporovany - a pritom se jedna o mainstreamovy HW, ktery fungoval plne pod Linuxem uz pred peti lety. Na me farme embedded desek to take vubec nejede.

Jestli to pujde takhle dale, budete to provozovat jen vy a Theo na HW ktery si najdete na skladce v recyklacnim centru.

[x]

Ja bych rad videl ty specifikace toho "mainstream" HW, protoze IBM(Lenovo), Dell, HP(ne ty levne krap rady), nejnovejsi Intel procesory/vga, ne tak stare AMD/ATI karty, Nvidia pres NV drivery, wifi Atheros, Intel atd. atd. proste funguje. Embedded tam je silnejsi NetBSD, i kdyz OpenBSD taky ma neco v nabidce, ale primarne zapominate neustale na podstatnou vec, ze OpenBSD podporuje jen HW ke kteremu je dokumentace (bez NDA a jinych nesmyslu) a takoveho je a bude dost, protoze svet neni jen mainstream nebo jen Win/Lin a to i v beznem ICT svete. Jasne, pokud ma nekdo zajem, tak muze psat ovladace i pro veci ke kterym dokumentace neni, to mu nikdo nebrani

OpenBSD nema zajem o svetovou dominanci nebo pretahovani necich uzivatelu. Komu ten system vyhovuje, at ho pouziva, komu ne, at ho nepouziva, ale ten kdo ho nepouziva a nic o nem nevi, tak at aspon nemele nesmysly

[little.owl]

Ja bych rad videl ty specifikace toho "mainstream" HW,

Staci ted jen jeden bod - UEFI.

HW ke kteremu je dokumentace (bez NDA a jinych nesmyslu) a takoveho je a bude dost

Vzhledem k tomu, ze se vyvojem HW/SW embedded systemu profesinalne zivym, mam pocit, ze zijete v cloud cuckoo land. Temer vsichni hlavni vyrobci cipu, od switchu, GPU, wifi az po dalsi komplexni SoC vyzaduji NDA, pokud chcete dostat podrobnou dokumentaci a nejaky support. A 99% zakazniku je to jedno, protoze oni potrebuji fukcni jednoucelove zarizeni, to neni PC.

Embedded tam je silnejsi NetBSD

Zadny ze soucasnych BSD systemu nestaci v embedded svete drzet krok s Linuxem, je jejich jedinou vyhodou je licence, ale to nestaci vykompenzovat technicke/prakticke nedostatky. BTW, NetBSD jsem v nekterych projektech pouzival a doufam, ze nebudu jiz muset.

[x]

Ja to vim, ze UEFI je problem, ale neni neresitelny a to je hlavni. Navic se tyka mainstreamu. Automaticky to ale neznamena, ze to musi vsichni sledovat (mluvim ted sam za sebe).

Take vim dobre, jak vyvoj probiha (bohuzel), ale stale to tak vsude neni a navic po case nektera NDA a jine veci vyprsi. Jiste, je to pak treba starsi HW (zalezi jak moc), ale pro potreby nekterych projektu bohate dostacuje.

Porad odkazujete na to, ze nedrzi krok s Linuxem, ale proc by meli? Jejich sila (a slabina Linuxu) je uplne nekde jinde. Linus taky nadava na bordel v ARM a vi moc dobre proc. Zrovna takove NetBSD uz ma pocatecni podporu pro RaspberryPi i presto, ze k nemu neni v podstate dokumentace. Treba NetBSD je v tomhle tolerantnejsi nez OpenBSD a i pro mne, i kdyz je NetBSD nejblize OpenBSD, je v nem chvilema docela chaos jak jste asi zazil i vy. Ale to je dusledek toho, ze se snazi "zalibit" mainstreamu a osobne mam dojem, ze v dlouhodobem horizontu ho az tak moc zarna budoucnost neceka, protoze vyvojaru i uzivatelu mu vyznamne ubylo.

[little.owl]

Porad odkazujete na to, ze nedrzi krok s Linuxem, ale proc by meli?

Ne. Problem je v tom, ze nedrzi krok s hadrwarem. Za poslednich osum let jsem nemel laptop, kde by to vicemene vsechno chodilo drive nez byl na dranc a ted uz to ani nenabootujete.

Zrovna takove NetBSD uz ma pocatecni podporu pro RaspberryPi i presto, ze k nemu neni v podstate dokumentace.

Coze? Mam rev. 1, rev. 2. a i vyvojovou verzi, ktera nebyla volne prodejna a krom GPU je dokumentovano vse.

Linus taky nadava na bordel v ARM a vi moc dobre proc.

Zjistete si proc. To, ze si vyrobci SoC udrzuji vlastni vetve a nemerguji veci do upstreamu je neco s cim nic neudelate a z podstaty vuci tomu neni imunni zadny projekt u ktereho lze svobodne udelat branch, tedy jakekoliv BSD.

Ale to je dusledek toho, ze se snazi "zalibit" mainstreamu

Tim mate na mysli co?

osobne mam dojem, ze v dlouhodobem horizontu ho az tak moc zarna budoucnost neceka, protoze vyvojaru i uzivatelu mu vyznamne ubylo.

A OpenBSD na tom neni prakticky o moc lepe.

[x]

Dell D610, Dell E6400, Dell E6320, Lenov SL510, ThinkPad X201, ruzne netbooky s Atomem atd. Vsechno funguje. Asi blbe nakupuju

Jenze zrovna to GPU je u RaspberryPi dost podstatna cast a i nedavne "slavne" oznameni o uvolneni dokumentace se nakonec ukazalo taky uplne trosku necim jinym.

Da se s tim neco udelat, nepoustet k tomu lidi/firmy co neumi poradne vyvijet a delaji v tom bordel Branch OpenBSD jde udelat svobodne jak je jen libo, ale pokud chce nekdo vyvijet v nem, tak musi napred dokazat ze to neni zadne nemehlo co vsechno rozbije a firma zadna se tam nedostane. Prispet muze, ale prispevek projde kontrolou a pokud to nesplnuje licencni a kvalitativni pozadavky, tak smula. "Dani" za to je, ze neni podporovano kde co, ale to naopak jini mohou povazovat za vyhodu.

OpenBSD je v tomhle ohledu na tom mnohem lepe nez se muze zdat, jak poctem uzivatelu, tak i vyvojaru.

[R]

A na AMD64 bude ten suspend fungovat uz o 5 rokov?

[x]

Tohle funguje uz par let apm(8) , v tomhle vydani se popisuje trochu neco jineho. Lepsi nekomentovat, kdyz clovek nevi

[little.owl]

Lepsi nekomentovat, kdyz clovek nevi

To plati o vas. APM je asi 20let stary standard, ktery uz asi deset let neni spolehlive podporovan. Dulezita je podpora ACPI a tam je to stale u OpenBSD velka bida.

[x]

To plati obzvlaste pro vas. Specialne po tomhle komentari :D Protoze ze se to jmenuje apm neznamena, ze to spravuje jen apm Spravuje to oboje a to uz peknou radku let, jmeno apm je proto, ze prvni bylo samozrejme apm a to musi kvuli necemu novemu delat dalsi utilitu? Tohle neni Linux ala ifconfig, ip, iwconfig, wpa_supplicant a kdovico dalsiho zbytecneho, kdyz to muze byt vsechno v jednom nastroji co spravuje sitova rozrani -> ifconfig, proto take apm.

ACPI je v OpenBSD samozrejme v pohode acpi(4), navic je v systemu uz nejak od roku 2005 pokud dobre pocitam a ano, maji sice vlastni implementaci, ale funkcni, coz se neda velmi casto rict o te od Intelu na jinych BSD nebo i Linuxu ( i kdyz ten je na tom lepe nez ty jine BSD, tady netusim proc, kdyz to vsichni maji od Intel ).

Tady se clovek vzdy dobre proste pobavi

[R]

Hlavne, ze v tom tvojom krasnom manuali apm(8) nie je o ACPI ani slovo...

[little.owl]

maji sice vlastni implementaci, ale funkcni,

Tak to vykladejte holubum, v praxi je to jinak a zakladni veci jako suspend, hybernace ci power down mody vesmes nechodi s vyjimkou par kousku vymazleneho HW.

[x]

V praxi toto vse (hybernace je novejsi) funguje leta na kvalitnim HW. Ne vymazleny, ale kvalitni. Coz je dost rozdil a dnesni trh sice nabizi kdeco, ale ke kvalite to ma daleko (viz. ty ruzne Packard Bell a jine hruzy). Podle toho si taky clovek vybira HW. Na druhou stranu pokud je primarni pouziti sitove zarizeni nebo servery, tak tam je mne hybernace, suspend a power down vime co k cemu? (i tam to ale funguje)

[little.owl]

Ne vymazleny, ale kvalitni.

Tak jsem ted vytahl disk z pracovni ThinkPad W500, Core2Duo T9600 a na jiny nainstaloval OpenBSD 5.2:

acpithinkpad0: unknown event 0x6022

a notebook se prehriva, baterie jde do kytek tempem nevidanym. Hibernace asi nejak funguje, suspend nikoliv. Sluzebni SUSE 11 funguje bez problemu a muj CentOS 6.2 a i nepodporovana Fedora 14 take. Notebook neni novy (2009), levny model take ne a presto je OpenBSD 5.2 opet polofunkcni.

Podle Linux (!!) kernel dokumentace:

0x6012 ALARM: battery is extremely hot

jenze na dotek ma baterie normalni pracovnni teplotu.

Snad v 5.3 to vyjde, ze?

[bugme]

0x6012 != 0x6022

[little.owl]

chybka ... v logu mam obe, ale po opakovanem restartu hlasen jen problem s baterii ... co je druhy kod nevim.

[x]

aneb jak Linux uz nevi co je Open source diky firmam zapojenym do jeho vyvoje http://marc.info/?l=openbsd-tech&m=135220552521529&w=2

[little.owl]

To je blbost na N-tou. Problemem neni to co dela KDE ci Gnome, ale v jakem stavu je OpenBSD jadro, temer kazdy subsystem. Pokud nechapete,ze kdyz vam OpenBSD nebude rozumne chodit na vetsine prumernemu cloveku dostupneho HW, tak vam neni pomoci a muzete to zabalit ci tranformovat na nabozenskou sektu.

[x]

Uz jste si zajiste precetl celou diskuzi VCETNE odkazu na lwn.net a dalsi, ze? Evidentne ne, protoze projevujete prave chovani sekty OpenBSD nema zajem o svetovou dominanci a ani dosahnout do pocitace kdekoho. To ma tak mozna Microsoft, Apple a dle vaseho nazoru to je asi to co Linux potrebuje, ale nastesti s vami nesouhlasi i spousta uzivatelu Linuxu. Pokud nechapete ani z tech odkazu o co jde, tak ani nechapete smysl toho proc Linus zakladal vubec Linux a proc se tolik lidi vrhlo na jeho vyvoj a jak vice a vice techto lidi sleduje s hruzou co se to deje.

Podle vasich nazoru jsou i vyvojari a uzivatele Illumos a jeho derivatu, Solarisu, HP-UX, IBM AIX, BeOS, Heiku, RiscOS, ReactOS, ruznych BSD, ruznych embedded OS a dalsich ruznych projektu proste jen magori co by to meli zabalit a prijmout Linux jako jediny spravny OS? Vypravejte svoje pohadky o sekte nekomu jinemu, protoze vy sam prosazujete sektarske chovani.

Kdyby to bylo par drobnosti co nejedou treba na OpenBSD nebo nekde jinde, tak co uz, svet se nezbori. Problem je, ze se zacinaji dit veci a dalsi jsou ve vyvoji, ktere znemozni mit treba Gnome dostupne na vsech Linux distribucich jen proto, ze blazen v RH se vzbudil s novou myslenkou a vyvojari Gnome (nastesti ne vsichni) reknou, ze je kompatibilita nezajima a ze bud to musi nasadit kdo chce Gnome nebo ma smulu. S takovym pristupem to dotahlo daleko spousta projektu v lidske historii

[jyrki]

+1

[little.owl]

Uz jste si zajiste precetl celou diskuzi VCETNE odkazu na lwn.net a dalsi, ze?

Cetl jsem vlakno, ktere jste tu predhodil, ostatne i prvni mail by stacil.

Prijde mi proste komicke jak vyvojari OpenBSD breci jak je chovani KDE a Gnome zabiji, pricemz klicovy problem je jinde. Ja mohu provozovat OpenBSD i s i3 ci fvwm2, ale napred musim mit HW, kde jadro spolehlive chodi. Minimalni HW podporou rozumim dostupny laptop v kazde cenove kategorii, kde mi to nabootuje, dokaze vyuzit vice jader, ma funkcni power management - pokud mozno zahrnujici hibernaci a suspend, zakladni 3D akceleraci, sifrovany filesystem [pouzitelny na SSD] a podporu zakladnich periferii (ethernet + wifi, usb porty a ctecka karet). Ve vsem OpenBSD tvrde pokulhava, nekde fatalne a pak se nelze divit, ze s vami upstream proste prestane po case pocitat. To neni pricina, ale dusledek - dokud *BSD drzela s Linuxem krok, desktopova prostredi s nimi pocitala a podporovala je.

Podle vasich nazoru jsou i vyvojari a uzivatele Illumos a .... a prijmout Linux jako jediny spravny OS?

Ne, ale at nikdo neocekava, ze za ne udela jejich praci nekdo jiny.

... ktere znemozni mit treba Gnome dostupne ....

Znemozni? Jak toho lze u FOSS dosahnout? Jeden clovek neudela nic, pokud nema dost nasledovniku.

[jyrki]

Pravdu mate oba, za stav *BSD mohou jen a pouze jejich vyvojari. OpenBSD i NetBSD je uprimne zalostny a realne pouzitelne to na beznem hardware neni. I pro FreeBSD musi clovek velice peclive vybirat hardware a Linux nabizi podstatne vetsi svobodu ve volbe hardware, dokonce bych rekl ze i oproti Windows je Linux bezproblemovy.

Znemozni? Jak toho lze u FOSS dosahnout? Jeden clovek neudela nic, pokud nema dost nasledovniku.

s timto ale nesouhlasim a priklanim se k x. Smerovani vyvoje Linuxu je take velmi kontroverzni a silna orientace na projekty jednoho cloveka, byt nejsou prijimany celou komunitou pozitivne je zjevna. A bohuzel se tak deje stylem, "prizpusob se nebo tahni".

[bugme]

Popravde receno co se tyka podpory hardwaru, tak mam lepsi zkusenost s OpenBSD nez s FreeBSD (suspend, wifi, ctecka karet, ctecka otisku prstu). Pricemz ta ctecka otisku prstu mi nefungovala ani na Linuxu.

[jyrki]

tak jsou vyjimky, mne taky OpenBSD zprovoznilo zvukovku plug'n'play, zatimco ve FreeBSD jsem ji musel pracne rozchazet...na druhou stranu kvalita zvuku v OpenBSD byla tak zalostna, ze se to nedalo poslouchat.
Spis by me zajimalo jake mate posledni zkusenosti s DragonflyBSD

[bugme]

Momentalne sem si ze zvedavosti poridil skutecny Unix, takze osobne na experimenty uz moc nemam cas, ale DragonFlyBSD se chystam zkusit, ale necekam nejaky zasadnejsi prekvapeni.

[little.owl]

jake mate posledni zkusenosti s DragonflyBSD

DragonFlyBSD je jedine BSD, ktereh nekam smeruje, ma jasny cil a rozumny management. Matthew Dillona znam od doby, kdy jsem pouzival FreeBSD 4.x jako primarni desktop a ze stejnych duvodu jako on udelal fork jsem od FreeBSD odesel. Kdysi ladil remotely FreeBSD na mem PC, na tu bezesnou noc se smichem vzpominam. Nicmene, DragonflyBSD neni a nebude desktopovy OS, Dillon je realista.

[x]

Ano, Dillon je realista a odvadi neuveritelnou praci, ale jeho cilem nikdy nebyl desktop to neznamena, ze nema rozum a ze by nechapal, ze nejakym zpusobem mu musi fungovat i tohle. A budete se divit resi podobne problemy jako OpenBSD a zrovna dnes se objevila diskuze i u nich kde se opet "projevili" nekteri z vyvojaru Linuxu https://plus.google.com/101384639386588513837/posts/Dkb8iixE4eP , komentare jako proc to dela a ze kdyby se radeji venoval zlepsovani Linuxu a tak jsou smutne. Nebo jestli je stve to, ze Dfly je aktualne stejne rychle nebo i rychlejsi nez Linux i pres to kratke casove obdobi ci to, ze diky BSD licenci maji problem portovat Hammer (z nekterych to tam citit je) a Hammer 2 to je pro ne jen zbozne prani na druhou stranu jini uprimne rikajici, ze na serverech presli na Dfly. Ma to taky zabalit? Protoze to neni jen o Gnome, je spousta aplikaci, ktere nutne nejsou pro GUI a presto jsou treba z Linuxu a jejich vyvojari vice a vice vidi svet jen jako Linux (v dobach, kdy jini videli na svete jen Windows je presne tenhle pristup stval, tak proc ho opakuji? )

Evidentne vam porad unika, ze jeden z vyvojaru OpenBSD je i clenem Gnome projektu, OpenBSD chce mit moderni desktop, protoze se tak pouziva pro spoustu uzivatelu/firem (jen nikdo nema potrebu to vytrubovat), ale zbytek Gnome nema zajem, zadny div, kdyz nemaji zajem ani o jine Linuxy nebo WM. To same plati pro Xorg, ktere tim, ze "hodilo" praci na jednotlive OS taky vsemu "pomohlo" a na KMS se pochopitelne pracuje a FreeBSD uz ho ma, OpenBSD castecne, protoze neni tolik lidi, NetBSD se spojuje s Dfly (to bylo v tomto podporeno i Googlem) a pracuji na implementaci atd. My nezijeme v praveku, ale open source ma byt o spolupraci a ne o hazeni klacku pod nohy

[jyrki]

Co jsem poslouchal nejake rozhovory s Dillonem tak mi prisel jako velice rozumny clovek a DflyBSD podle changelogu prichazi pravidelne se zajimavymi novinkami. Je jasne ze ma malou zakladnu vyvojaru a tezko z nej bude mainstream. Ale i podle vysledku testu rychlosti vyslo DflyBSD velmi dobre.

[x]

Ano, ano http://www.shiningsilence.com/dbsdlog/2012/10/11/10544.html . Zajimave veci se tam deji a vyvojaru nemaji zase tak malo a pravidelne se zucastnuji GSoC

[x]

Ono je otazka kdy to bylo, protoze jak uz jsem tady uvadel, tak OpenBSD ma uz nejakou dobu kompletne novy audio system delany primo hudebnikem a je to proste poznat

[jyrki]

Je to uz delsi doba, odhadem cca 5 let. Bohuzel nemam hardware na kterem bych ted mohl OpenBSD zkouset.

[x]

Hodne se zmenilo. Viz me odkazy v teto diskuzi na tento novy audio server (sndiod).

http://www.sndio.org/ , kdyz to dela hudebnik, tak se to pozna

[little.owl]

I pro FreeBSD musi clovek velice peclive vybirat hardware

Bohuzel ani FreeBSD ve moc nadeji nevzbuzuje. Sledoval jsem v posledni dobe dve veci: (a) vyvoj KMS pro Intel GPU, (b) vyvoj podpory UEFI. V obou pripadech jich chyby lide, co dane oblasti rozumi, v prvni bode se to blizi k necemu snad pouzitelnemu, v druhem je to katastrofa. Oni si mysleli, ze support a loader napisi v ramci GSoC za par mesicu. To nestaci ani na pochopeni specifikace, o kodovani nemluve a nakonec pohoreli na bugy v Clangu.

Smerovani vyvoje Linuxu je take velmi kontroverzni a silna orientace na projekty jednoho cloveka, byt nejsou prijimany celou komunitou pozitivne je zjevna.

Tohle proste neni pravda. Je mi jasne, ze tim clovekem je Lennart, nicmene zbytecne ho demonizujete. Jeho dva projekty jsou PA a systemd a oboji je krok kupredu. Pokud se vam to nelibi, resenim predlozit alternativni funkcni kod. Pokud bude nabizet lepsi reseni, lide to zacnou pouzivat a integrovat, Linux neni jen Fedora a Red Hat. To je videt treba na vztahu PulseAudio a JACK2, ktery je ted v rade ohledu lepsi - a pouzivan.

[x]

Tady s vami proste souhlasim, protoze mate pravdu, ale to ma vice pricin. FreeBSD se snazi byt jako Linux misto toho venovat se tomu co umi nejlepe. Z PC-BSD mam smisene pocity, KMS sice jede, ale treba autodetekce je v tech RC aspon na Intel kartach ne zrovna inteligentni. Na druhou stranu maji ZFS a DTrace coz je samo o sobe silny argument a minimalne na poli NAS a storage serveru se to projevuje. Ne nadarmo v dobach OpenSolaris preslo dost vyvojaru Firefoxu a Gnome, ale i dalsich projektu (protoze jsou sondy i pro MySQL, Javu, Jscript a hromady dalsich veci) na nej preslo jen kvuli tomu, aby konecne poradne vedeli co se deje uvnitr. Dalsi problem je, ze jejich vyvojare je tezke videt na konferencich s FreeBSD na laptopu, vetsinou je to spise Apple. Nic proti nemu, ale OpenBSD vyvojari svuj system i pouzivaji a to vsude a nejen na laptopech. To muze byt duvod, proc desktop u FreeBSD na tom nemusi byt az tak dobre jak se muze zdat. UEFI to je u mne jasne, ale to ze na nem pracuji je jednoduse vysledkem poctu lidi a to plati i pro jine BSD. Jiste do OpenBSD asi tezko, mozna tak jeho fork Bitrig, ale to cas ukaze.

Neni to jen Lennart, i kdyz ten je nejvice videt. Staci pohledat a najdete vice takovych v RH, najdete i spoustu opacnych z RH, kterym samotnym se to nelibi, ale Lennart ma vetsi slovo a to je problem. PulseAudio se branili a nekteri brani jeste pomerne uspesne a maji k tomu dobre duvody (myslim v Linuxu), par let trvalo nez to je vcelku pouzitelne a to je jeden z problemu, proc musel nekdo rozbit neco co leta fungovalo necim co se musi roky ladit, proc bud se neslo postupnym vyvojem a nebo kdyz uz nekdo chtel neco noveho, tak to poradne otestovat nez to nasadi (tohle slusny a poradny vyvojar dela, protoze jeho praci je i testovani a dokumentace pred nasazenim ). Pamatuju tezke problemy nejen v Ubuntu a navody vsude po ruznych navodech ruznych distribuci jak to vypnout a dat zpatky OSS nebo ALSA to jen dokazuji. Navic proc musi byt PulseAudio jako zavislost na Gnome? To je jak mor, treba jsou jinde jine, treba lepsi nebo horsi, ale vyhovujici jinym uzivatelum audio servery a umeli s Gnome a jinyma i predtim diky standardu jako je treba OSS. Nevsiml jsem si, ze by PulseAudio byl standard (jeden OS se jako standard nepocita, to zkousi i Windows ) a zrovna Lennart taky patri k tem, ktery otevrene rika, ze ne vse v jeho vecech bude dokumentovano a ze to ani neplanuje ve smyslu, ze uzivatele se v tom nemaji hrabat. Hezke, jak si ceni uzivatelu

[little.owl]

Navic proc musi byt PulseAudio jako zavislost na Gnome?

Protoze si to vyvojari Gnome tak naimplementovali.

diky standardu jako je treba OSS.

Standardu? Dobu pred PulseAudio pamatuji a jsem rad ze ten binec je za mnou. PulseAudio + JACK2 pokryva uspojive me potreby a osobne nemam motivaci poptavat neco jineho.

zrovna Lennart taky patri k tem, ktery otevrene rika, ze ne vse v jeho vecech bude dokumentovano a ze to ani neplanuje ve smyslu, ze uzivatele se v tom nemaji hrabat. Hezke, jak si ceni uzivatelu

Ja s nim souhlasim. Staci podrobne zdokumentovat stabilni uzivatelsky interface a relativne stabilni vysokourovnovou architekturu. Vnitrni implementacni detaily, ktere se mohou zmenit i v kazdem minor releasu nema zadny smysl dokumentovat pro uzivatele, to je zalezitost pro vyvojare. Treba u systemd mate garantovanou stabilitu user interface, co jako uzivatel chcete vice?

[x]

Vyvojari Gnome smeruji k necemu totalne jinemu

As far as I know they are going to release their own linux distro called GNOME OS with it's own API (GNOME API) and stuff. In this case making GNOME incompatible with everything else and all that talk about brands and marketing both make sense.

Pokud vam PulseAudio vyhovuje, tak to prece neni problem. Dost lidem bude urcite vyhovovat. Ale open source a i Linux byvalo vzdy o volbe, ne o tom, ze jedna firma si prosadi svoje pro vsechny. Tady je zakopany pes. ALSA, OSS a dalsi si nehraji na to, ze jedine jejich musi vsichni pouzivat a kdyz ne, tak maji smulu.

Pro uzivatele jako koncove budiz, to neni jejich prace ani na Windows nebo Apple, jenze tohle je Linux a open source a jsou tady i trochu jine urovne "uzivatelu", kteri i prispivaji na vyvoj a ti jsou nastavani a nelibi se jim to a pokud se v tom nemuzou hrabat jen proto, ze jedna firma rekla, tak jdou pryc, kdyz mohou a to mohou. At reknou rovnou, ze je nezajima open source a je to jasne a nemusi se tady hrat tyhle hry. Ale toho se zatim boji.

[little.owl]

Dalsi problem je, ze jejich vyvojare je tezke videt na konferencich s FreeBSD na laptopu, vetsinou je to spise Apple.

Neco na tom bude, moji kolegove vlastnici Apple, razi heslo - Apple na desktop/laptop, FreeBSD na server.

[x]

Kdyz nejsou vyvojari, tak proc ne, ale vyvojar ma mit stroj na kterem dela a pokud ma zajem na tom aby se system pouzival, tak musi jit prikladem Bokem at si ma jinych OS a systemu kolik chce, ale pro vyvoj systemu ho musi pouzivat a na BSD konferenci je to divne

[jyrki]

I moje zkusenost s FreeBSD je vousata, odchazel jsem kolem kdyz byla venku verze 6.2, pokud jde o UEFI, nikdy jsem s nim neprisel do styku.
A k druhe veci, ano jde o Lennarta a dle mych uzivatelskych zkusenosti s jeho praci jej demonizuji pravem. PulseAudio ma prisernou zvukovou kvalitu, kdyz srovnam jaky zvuk na mem PC produkuje PA a jaky ALSA, sel PA okamzite pryc. Systemd vidim jako zbytecnost. Init v Archu byl super, jednoduchy, prehledny, funkcni. Zahodili vse a je to systemd nebo tahni. Systemd je uzivatelsky velmi neprivetive a zmatene a kdyz se neco pokazi, vubec netusim kam sahnout a kde zjistit co vlastne selhalo. S OpenRC se mi zije mnohem lepe, ale stalo me to spoustu casu prejit z Archu na Sabayon. Casu ktery jsem mohl venovat treba rodine.

[x]

Bohuzel jste doted nepochopil OpenBSD i pres jeho mozne obcasne pouzivani, protoze by jste jinak vedel, ze nebezi a nikdy bezet nebude na veskerem HW, protoze podporovany HW je primarne ten s dokumentaci, jiny jen pokud se nekdo odhodla napsat podporu a to pochopitelne udela malokdo bez dokumentace a take kvuli tomu nemini podepisovat NDA ani jine veci. Neco za neco proste a je to rozhodnuti projektu, kdyz se vam to nelibi, tak vam to prece nikdo nenuti a logicky kdyz vam neco nejede, tak to za kazdou cenu nenasadit. Spousta lidi se tak spalila, hodne si jich diky tomu zacalo davat vetsi pozor co priste kupuje. Kdyz podle toho clovek vybere HW, tak funguje naprosto vse z toho co popisujete. A to, ze by nefungoval ethernet, wifi, usb, ctecky karet snad nemyslite vazne, ze ne? Takove veci mi fungujou bezne vcetne tech nejnovejsich platforem Sandybridge a podobnych, takovy USB to je standard (a nebavim se treba o nekterych levnych HP tiskarnach, ktere maji USB konektor, ale neni to USB a uvnitr je cip co ho jen radoby emuluje a tiskarna potrebuje specialni ovladac ktery je pro Win a s bidou pro Linux v otresnem stavu.

Vy vztahujete jen sam na sebe co je vhodne (minimalni HW, ....) a snazite se jinym rikat neco o sekte? Ne kazdy ma potrebu mit kdeco vcetne podpory kdejakeho HW. Ze je to nejaky bezne dostupny a ze pro nej jsou Linux ovladace neznamena, ze je buhvi jak kvalitni a vetsina lidi ani nevi cim to je vykoupeno. Linus ne nadarmo ukazuje prostrednicek Nvidii, nadava na ARM a dalsi veci.

Evidentne nedavata dostatecne pozor pri cteni a pribyvaji tam spousty novych veci jako napr. http://lwn.net/Articles/512719/ kde se k Debianu pridava i Gentoo, Sabayon. Ten problem vidi dost vyznamna cast vyvojaru Linuxu a jeho uzivatelu at se vam to libi nebo ne. Jak toho dosahnout ve FOSS? Jednoduse, staci RedHat, jeho testovaci platforma Fedora a dostatek jeho zamestnancu verejne tvrdicich ze je nezajima nic jineho (ani jine Linuxy nebo okenni manazery atd.), Lennart nedavno dodavajici patch vypinajici kompletne podporu pro systemd bezici jako uzivatelsky proces jen pro spravu sezeni a vynucujici beh pouze jako systemovy demon v jadre zavirajici cestu alternativam i trochu jinym Linuxum a taky to, ze vetsinu vyvoje v Linuxu dnes delaji firmy a ne komunita a firmy si prosazuji vlastni zajmy. To ze musi kod zverejnit kvuli GPL to je nejak netrapi, penize davno ziskavaji jinudy nez z vlastnictvi kodu.

[little.owl]

nikdy bezet nebude na veskerem HW, ... protoze podporovany HW je primarne ten s dokumentaci, ... Vy vztahujete jen sam na sebe co je vhodne (minimalni HW, ....) a snazite se jinym rikat neco o sekte?

Tady se neshodnem. Ja proste nemam HW, kde by mi podle mojich standardu uspokojive bezelo a pokud bych zitra vyrazil na nakup noveho HW, nebude to lepsi, spise naopak. Vyvoj OpenBSD budu sledovat, ale zatim je to pro me prakticky nepouzitelne.

kde se k Debianu pridava i Gentoo, Sabayon. Ten problem vidi dost vyznamna cast vyvojaru Linuxu a jeho uzivatelu at se vam to libi nebo ne.

Ne. Mne je to jedno, at si pouzivaji co chteji. Pokud se jim nelibi systemd, at ho tedy proste neintegruji a zacnou pracovat na alternative a openrc je dobra alternativa. Vadi mi jen ukrivdene beceni, ze si nekdo vubec dovolil prijit se systemd a integroval si ho do sve distribuce.

[jyrki]

Ne. Mne je to jedno, at si pouzivaji co chteji. Pokud se jim nelibi systemd, at ho tedy proste neintegruji a zacnou pracovat na alternative a openrc je dobra alternativa. Vadi mi jen ukrivdene beceni, ze si nekdo vubec dovolil prijit se systemd a integroval si ho do sve distribuce.

Ale oni breci lide kteri ta distra pouzivaji, pro koho to ti lide budou tvorit? A nejvice se kritizuje nezdravi zpusob protlacovani vytvoru Lennarta a integrace systemd s dalsimi dulezitymi projekty, ktere jine alternativy prestavaji podporovat.

[x]

Ano, u OpenBSD vice nez jinde plati, ze pred nakupem HW je dobre zjistit co je podporovano, ale neznamena to, ze nove veci nejsou podporovane, to jsou. Ale muze to znamenat, ze to nebudou tak levne veci a ze nebude takovy vyber. O to ma clovek ale pak mene starosti no.

Spravne, ma byt jedno co kdo pouziva. Je spatne, kdyz jedna firma zacne protlacovat neco, ze ostatni se musi but prizpusobit nebo skoncit. To uz pak neni az tak jedno co kdo pouziva. A je to i o poctu lidi. Arch k tomu byl uz dotlacen taky a nic jineho jim aktualne nezbyva, protoze maji mene vyvojaru nez OpenBSD.

[jyrki]

Ano, u OpenBSD vice nez jinde plati, ze pred nakupem HW je dobre zjistit co je podporovano, ale neznamena to, ze nove veci nejsou podporovane, to jsou. Ale muze to znamenat, ze to nebudou tak levne veci a ze nebude takovy vyber. O to ma clovek ale pak mene starosti no.

Tohle vubec nevadi, naopak. Radeji delat neco poradne, nez vse, ale absolutne povrchne.

A je to i o poctu lidi. Arch k tomu byl uz dotlacen taky a nic jineho jim aktualne nezbyva, protoze maji mene vyvojaru nez OpenBSD.

To srovnani je imho trochu mimo. Linuxova distribuce nepotrebuje mit tolik lidi co lide za kompletnim operacnim systemem kde se mimo jadra vyviji i userland

[x]

Zacina se ukazovat, ze vice lidi musi mit, protoze jinak dela jen co "naridi" RedHat. Coz je sice smutne, ale vetsine to asi vyhovuje.

[little.owl]

Dve veci, ke kterym se musim vymezit a to i v kontextu ostanich: (1) Red Hat jednim z nejvetsim kontributor do FOSS, tvrzeni ze nema rad FOSS je hloupost a lze to dokumentovat prispevkem milionu radku kodu. (2) Veci o narizovani jsou uz opravdu uplne blaboly. Red Hat podporuje Fedoru na niz stavi svuj Enterprise Linux, nicmene Red Hat != Fedora, staci sledovat mailing listy, aby to bylo jasne. Kouknete se na to z perspektivy Fedory. V ramci teto distribuce mne jako jejimu uzivateli staci jeden init system a Fedora si implementovala a integrovala systemd. Soucasna podpora i ostatnich init systemu, jako je upstart ci openrc by nemela zasadni benefit a spise by to v praxi prinaselo potize a proto to Fedora nedela. Je lepsi se zamerit na jeden system a ten casem odladit. Pokud tedy Debian/Ubuntu chteji upstart ci Gentoo openrc je na nich a jejich uzivatelych si to naintegrovat a udrzovat, Fedora to za ne delat nebude. Spousta projektu si zvykla plne prebirat kod z projektu podporovanych Fedorou/Red Hatem a bez prace, s minimalnimi upravami, ho pouzit, a ted kdyz si Fedora zvolila cestu, ktera presne neodpovida jejich predstavam o budoucim vyvoji, hlasite krici.