OpenBSD Foundation ve finančních problémech (diskuse)

[pavlix]

Můžu poprosit o nějaký zdroj tvrzení v titulku a textu zprávičky, tedy konkrétně že se OpenBSD potýká s vážnými finančními problémy? Zprávička bohužel neodkazuje na relevantní zdroj pro takové tvrzení.

[pavlix]

Něco jsem našel zde podle všeho od člena „nadace“, ale nebráním se dalším zdrojům.

[d.c.]

Hadal bych, ze zdrojem informace ve zpravicce je OpenBSD Journal - http://undeadly.org.

[hjkgkjhg]

To je celkem smutny, koukam ze vetsina lidi se zabyva NSA/Linuxem :-/

[w4rr10r]

Theo,

In situations like this, it might be a good idea to come down from your high horse (it's a mostly irrelevant OS anyway) and start treating people offering ideas - good or bad- with some f*cking respect.

I fortunately read through the thread before NOT donating.

That small donation wouldn't have amounted to much, but I am positive you being the leader of this project is the very reason no one wants to step up with serious funding.

-Sia

[d.c.]

Inu zpusob vyvoje OpenBSD nikdy nebyl a ani nemel byt demokraticky. Ma to spoustu vyhod. Na druhou stranu financni naklady jsou nekdy dosti uctyhodne. A zdaleka nejde (jen) o ucet za elektrinu. A vdecnost ke stedrym (a samozrejme i mene stedrym) darcum neni zrovna ukazkova.

[Lol Phirae]

+1. Dotyčný ve mně vzbuzuje zhruba stejnou chuť příspívat, jako Lennart, DJB nebo Joerg Schilling.

[xm]

Přesně! Koukám že nás spojuje nechuť ke stejným typům lidí Ještě bych k nim přidal Miguela de Icazu

[Lol Phirae]

Mimochodem, tohle je taky dobrej postřeh, nojo, jenže to by někdo musel pro to něco udělat, ta hrůza!, což evidentně v žádném případě nehrozí. Pán chce kódovat a peníze se mají sypat z nebe jen tak. NTV, to jsem fakt nežral.

[little.owl]

Spise je prekvapive, ze OpenBSD se drzi s ohledem na chovani Raadta tak dlouho; staci srovnat s DragonflyBSD a Dillonem, od vedeni a po realisticke cile projektu. Pokud ma OpenBSD problemy i ucty za elektrinu, at polovinu toho srotu, na kterym to provozuji, vyhodi, jenze s ohledem na stavajici stav, kdy to na novejsim HW ani nenabootuje, a pokud ano, tak polovina veci nechodi, nemaji pomalu co nabidnout.

[hjkgkjhg]

OMG, zas jeden blbec co netusi jak to chodi... To vazne nechapes, ze na ruznych platformach se odhali ruzny chyby, ktery se na jine platforme odhali treba az kdyz dojde k nejakymu pruseru?

[pavlix]

To zas jeden, který prochází diskuze, aby náhodně vybraným diskutujícím napsal, že jsou blbci?

[little.owl]

OMG, zas jeden blbec co netusi jak to chodi...

Zkuste byt mene hulvat.

Vzhledem k tomu, ze aktivne vyvijim v soucasnosti aplikace asi osum HW platforem a pro sest OS, bych treba mohl neco tusit. Jiste, neco se vam muze projevit jen na nektere platforme, a dokonce to byt prenositelne i na ostatni, ale oduvodnit jen timto souvisejici naklady nelze.
Nevidim smysl podporovat platformy jako VAX, to uz na realnem zeleze s OpenBSD nikdo soudny v produkci pouzivat nebude.

[Václav "Darm" Novák]

Oni to ještě dneska testujou na VAX? OpenBSD moc nesleduju… Jako pro nadšence dobrý, ale… Uff… Má ten projekt vůbec nějakou rozumnou vizi vývoje?

[little.owl]

Pokud vim, tak VAX je jeste podporovan. Uz to take nesleduji, nemam HW na kterem bych to byl schopen nabootovat. OpenBSD jako OS ma nejakou vizi, napul zabitou pristupem Raadta, a pro sponzory uz asi nezajimavou. Jinak OpenBSD foundation neni jen OpenBSD, ale i treba OpenSSH a podporovali treba i tmux; na to by penize asi od sponzoru ziskali.

[Václav "Darm" Novák]

Já OpenBSD provozuju na svém Sharp Zaurus, ale jinak… Připadá mi že maj co nabídnout, ale zabíjí to zbytečnostma.

[hjkgkjhg]

Tak tady nejde o zbytecnosti, ale o tom, ze svoboda je proste nutna bez kompromisu a to ve vsech smerech.

[Václav "Darm" Novák]

Jasně, pokud sežene dost lidí co mu to budou dobrovolně udržovat, nebo sežene prostředky. Jinak je svoboda ve zbytečném směru (mrtvá platforma) na úkor projektu.

[hjkgkjhg]

Tady ale neni kompromis. Proste vsechno nebo nic. K cemu by byl dalsi prumerny OS?

[d.c.]

Nechci prilivat oleje do ohne, ale myslim, ze OpenBSD je pro ekosystem operacnich systemu pomerne dulezitym systemem. Je to jeden z mala zbyvajicich pravovernych Unixu a po celou dobu existence prispiva jednim (realizovanym!) napadem za druhym nejen do sveho OS, ale i ostatnim. Zminovane OpenSSH je jen nejznamejsim, zdaleka ne vsak jedinym prikladem.

[JoHnY3]

Ze by se zbytek BSD komunity a Linux komunity slozil Theovi na elektrinu? S ohlednutim na minulost by to mohly byt velmi efektivne utracene penize, protoze se v OpenBSD opravdu realizovala spousta fajn veci.

[pavlix]

To zní jako bys předpokládal, že by hypotetický zánik OpenBSD v důsledku znamenal i konec aktivity těch lidí s nápady. Já osobně si úplně neumím představit, že by dotyční místo toho co já vím sbírali známky.

[Rezza]

Jeden VAX jim právě klekl a hledají náhradu. V RH už se rozjela sbírka nepotřebného HW.

[pavlix]

Vidíš a já myslel, že to povezu na sběrný dvůr :).

[Rezza]

Pokud mas 4000/90, 4000/96, 4000/100 nebo 4000/110, tak viz memo-list "Anybody willing to donate VAXstation machine to OpenBSD project?" .

[little.owl]

To neni zadna levna sranda, zberatele to snad maji i radi.

[اب]

To je sranda, zrovna v listopadu jsem daroval sveho posledniho VAXe. Uz jsem byl skoro smireny s tim, ze skonci ve srotu. Ted uz mi zbyva jen nekolik AlphaServeru, na ty asi taky postupne dojde, ale ty nejspis OBSD nechce. A i kdyby, tak by asi stejne nemeli na postovny

Jinak zrovna VAX ma nekolik dost kvalitnich (free i komercnich) emulatoru, tak nechapu, proc to jejich "package building" nemuzou delat tam. Na druhou stranu, v produkci napric celym svetem je takovych masin (i kdyz ne s OBSD) jeste opravdu dost (i v CR), takze jeste porad maji sanci, ze na ne neco nekde zustane.

Ty prepalene ceny na ebay davaji lide, kteri se na tom snazi zbohatnout, ale malokdy to od nich nekdo koupi. Maximalne nejaka firma, ktera nutne potrebuje replacement a nevi o tom, ze existuje virtualizace. A takove pripady asi nejsou caste -- ti co nahradni dily maji, je nikdy nepotrebovali, a ti co je nemeli, se mohli obavat prusvihu, ale casem zjistili, ze pro to neni duvod :)

Kazdopadne, OpenBSD jako produktu moc fandim, do personalii az tak nevidim. Na firewall bych jen tezko hledal nahradu, uz jenom kvuli PF+relayd.

[little.owl]

Jinak zrovna VAX ma nekolik dost kvalitnich (free i komercnich) emulatoru, tak nechapu, proc to jejich "package building" nemuzou delat tam.

Me uz hlavne neni jasne proc by na tom nekdo provozoval OpenBSD.

Na druhou stranu, v produkci napric celym svetem je takovych masin

To mi prijde jako polovicni silenstvi; jaka muze byt spolehlivost takoveho HW a k tomu se vaze schopnost to opravit, kdyz se to posere.

Ty prepalene ceny na ebay davaji lide, kteri se na tom snazi zbohatnout, ale malokdy to od nich nekdo koupi.

Nakonec to prodaji. Kompleni VAXy v dobrem stavu se skutecne prodavaji od $ 500-2000.

[Field]

Ty stroje jsou v produkci nikoli navzdory své spolehlivosti, ale právě kvůli ní.

[little.owl]

SW snad ano, ale HW uz nikoliv.

To jsou casto 20+ stare stroje a ani military grade komponenty nemaji takovou efektivni zivotnost a pravdepodobnost poruchy je proste uz velmi vysoka.

Virualizace na novem HW je cesta.

[Michal Kubeček]

Ono i kdyby ten hardware nakrásně tak spolehlivý pořád byl, bez supportu je to stejně ruská ruleta.

[Field]

Spousta aplikací je realtime, to se blbě přepisuje jinam a na emulátoru to taky nespustíte.

S tou spolehlivostí i supportem to není tak zlé. Jednak pokud HW přežil dvacet let provozu, máte ho na solidní UPS a je vyroben dostatečně fortelně, tak jediné, co se vám rozbíjí, jsou disky, někdy paměti a velmi zřídka větrák zdroje. Všechno z toho se dá koupit, navíc není problém mít ve skříni tři čtyři kompletní stroje do foroty. To platí zejména pro MicroVAXy, ale znám firmy, které dodnes ve výrobě živí stařičká PDP. A jsou to jména z největších, žádné garážovky.

[Michal Kubeček]

Jednak pokud HW přežil dvacet let provozu, máte ho na solidní UPS a je vyroben dostatečně fortelně, tak jediné, co se vám rozbíjí…

Promiňte, ale tohle je uvažování domácího uživatele, ne velké firmy.

[pavlix]

Skutečně?

[Michal Kubeček]

Najdou se samozřejmě výjimky, ale podle mých zkušeností se velké firmy většinou nechtějí spokojit s konstatováním, že to "prostě funguje", ale chtějí mít smlouvu s někým, kdo pomůže, když to fungovat přestane - kdyby nic jiného, tak aspoň jako hromosvod.

[little.owl]

Hlavne pokud cena HW a supportu je vyrazne nizsi nez naklady v dusledku pripadneho selhani. Pokud si v tom nekdo vede jen evidenci toaletaku na zachodech, pak budiz.

[little.owl]

Jednak pokud HW přežil dvacet let provozu, máte ho na solidní UPS a je vyroben dostatečně fortelně, tak jediné, co se vám rozbíjí, jsou disky, někdy paměti a velmi zřídka větrák zdroje.

Prd ho, degraduje to v case jako kazda jina elekronika a spolehlivost v realnych cislech jde dolu.

[pavlix]

O reálná čísla tu přeci nejde, důležitý je pocit pana generálního ;).

[Miloslav Ponkrác]

„Vzhledem k tomu, ze aktivne vyvijim v soucasnosti aplikace asi osum HW platforem a pro sest OS, bych treba mohl neco tusit. Jiste, neco se vam muze projevit jen na nektere platforme, a dokonce to byt prenositelne i na ostatni, ale oduvodnit jen timto souvisejici naklady nelze.“

V minulosti jsem dělal totéž, ale vyvíjet aplikaci a vyvíjet operační systém má různé nároky.

Vy vyvíjíte PRO OS, oni ten OS.

Takže o tom mnoho netušíte.

[Miriam]

+1 tady mají všichni plnou hubu keců a o tom, jak se vyvíjí OS kromě vás a mě nikdo neví

[Michal Kubeček]

Tahle hláška mne pobavila natolik, že si vás snad vyhodím z blacklistu. :-)

[pavlix]

A k čemu ten blacklist máš, když jsi ji četl :).

[pavlix]

Bazinga!

[little.owl]

Vy vyvíjíte PRO OS, oni ten OS.

Presne naopak.

95% prace je systemove programovani, drivery vcetne vyvoje HW, zahrnujici modikace [RT]OS, plus algoritmy.

[rbc]

Systemove programovani != Vyvoj OS

A s tim/temi drivery je to podobne jako chvastat se pripojenim lustru jako kdyby to odpovidalo postaveni celyho baraku.

[little.owl]

Systemove programovani != Vyvoj OS

To je otazka definici. Za prve, vyvoj systemoveho scheduleru, algoritmu pro memory alokace (heap, privatni slaby) ci treba vyvoj synchrozacnich struktur postavenych na HW spinlocich je vyvoj OS. Za druhe, drivery a s nima spojene subsystemy tvori podstatnou cast kodu vsech svobodnych OS. Za treti, u OpenBSD je prave oblast driveru slaba oblast, ktera to cini v praxi obtizne pouzitelne.

A s tim/temi drivery je to podobne jako chvastat se pripojenim lustru jako kdyby to odpovidalo postaveni celyho baraku.

Hloupe prirovnani. Malokdo dela na baraku kompletne vse a u OpenBSD to take nepise jeden clovek, cela rada modulu je prebirana z jinych BSD projektu a oni provadi integraci. Technicky, az na par veci, neni na OpenBSD zas tak nic zajimaveho, a tech par veci nevykompenzuje slabiny systemu, cehoz praktickym dusledkem je zmineny mail.

[xm]

Ač bych OpenBSD klidně i přispěl, přispívat někam, kde vládne člověk jako Theo de Raadt, je mi proti srsti. A vím že nejsem jediný, koho Theo tak irituje a od OpenBSD odrazuje. Pokud OpenBSD umře, může si Theo pogratulovat, bude to jen a jen jeho vina.

[Miriam]

A může si pogratulovat, že díky němu OpenBSD vůbec posledních pár let funguje.

[pavlix]

Chceš tím říct, že OpenBSD už je několik let umírající projekt?

[Miriam]

I tak se to dá říct, ale bez něj by bylo již několik let mrtvý projekt.

[pavlix]

Odůvod míň proč přispívat finančně.

[Miriam]

A o důvod víc proč Thea obdivovat.

[d.c.]

Neni v tom uplne sam. Je to projekt, kde by se par dalsich paru sikovnych rukou (a obcas i nejaka ta chytra hlava) jiste hodilo. Na tak male mnozstvi lidi jsou vysledky pozoruhodne kvalitni. Na druhou stranu stejne tak jde rict, ze na ten pocet lidi jde opravdu o velke mnozstvi propalene elektriky (a dalsich nakladu).

[pavlix]

Jenže momentálně Theo nežádá o vyznání obdivu, ale o finanční pomoc.

[skywaker]

Myslim ze to nie je problem len OpenBSd ale celkovo vsetkych alternativnych nie Linuxovy OS. proste Linux si uchmatol najevecsi krajec a na tych ostatny uz proste zbyva len kusocek, ktory si musia rozdelit. Vonkoncom by som nesuhlasil ze OpenBSD po technickej stranke nic nedava. oproti ostatnym BSD je to nebo a zem. OpenBSD ako prve malo Intel KMS, Radeon KMS, uz maju tusim uspavanie do RAM pre i386 opravte ma ak sa mylim a ine vecicky. oproti FreeBSD maju aj framebufer konzolu proste parada. to s cim sa potykaju je to ze maju zle zameranie. samy sa prezentuju ako ultra secure OS len ciste pre servery a firewaly ale svojimy technologiamy skludom mozu konkurovat linuxu na desktope. myslim ze to nejde dohromady. preco napr taky FreeNAS, alebo PCBSD nemaju problemy a openBSD ma?

[hjkgkjhg]

Protoze oboji (FreeNAS i PC-BSD) jsou FreeBSD. Na FreeNASu navic te prace moc nebude a za obojim stoji ci je podporuji vetsi ci mensi firmy.

[pavlix]

Vonkoncom by som nesuhlasil ze OpenBSD po technickej stranke nic nedava.

Netvrdil jsem.

samy sa prezentuju ako ultra secure OS len ciste pre servery a firewaly ale svojimy technologiamy skludom mozu konkurovat linuxu na desktope.

Zatím mám pocit, že OpenBSD nijak významně nekonkuruje na serverech a firewallech, natož aby útočilo na trh, kde ani mnohem rozšířenější Linux nezískává žádný zajímavý podíl mimo hobby sektor.

[Andrej]

OpenBSD má v kernelu Giant Lock. V roce 2014. Vyhodit, zadupat do země, sešrotovat. Navíc je to jeden z nejhůře zabezpečených systémů. Nehodí se ani jako server, ani jako síťový router, protože nedokáže využít moderní SMP hardware. Pro některé známé rýpaly, kteří nechápou, co je to Giant Lock, raději předem dodám, že vůbec není podstatné, zda OpenBSD podporuje SMP stroje (samozřejmě ano), ale zda dokáže využít jejich možnosti (rozhodně ne).

[hjkgkjhg]

Tyjo, tebe za to snad aj nekdo plati

[Hans1024]

Ten clanek hlavne zacina dost podivnou definici bezpecneho systemu. Dneska je asi normalni, ze se zbastli hromada zabugovaneho kodu a pak se to kvuli bezpecnosti nejak sandboxne, coz je presne to co pisatel toho clanku chce. OpenBSD na to jde klasictejsim zpusobem - kvalitnim kodem. Ktery pristup je "spravny" je otazka nazoru.

[Martin Mareš]

Pokud mohu považovat OpenSSH za reprezentativní vzorek přístupu vývojářů OpenBSD, tak bych se kvalitním kódem neodvažoval zaklínat. Kdysi jsem v OpenSSH lovil nějaké bugy a překvapilo mě, jak strašlivě je napsané. Zejména kód okolo privilege separation je spletenec špaget, ve kterém aby se čert vyznal. Takhle přeci bezpečnostně kritický kód vypadat nemá – naopak musí být co nejpřímočařejší, aby šlo snadno ověřit, že je správně. Ale k tomu má OpenSSH opravdu daleko.

Dneska je asi normalni, ze se zbastli hromada zabugovaneho kodu a pak se to kvuli bezpecnosti nejak sandboxne, coz je presne to co pisatel toho clanku chce.

Z toho bych pisatele nepodezíral :) Spíš je dnes dobrým zvykem budovat bezpečnostní systémy víceúrovňově, aby pokud je náhodou v aplikaci chyba (což se při sebelepší snaze prostě občas stane), existovala ještě další vrstva (třeba nějaký druh mandatory access control), která útočníkovi zabrání proniknout dál.

[pavlix]

Z toho bych pisatele nepodezíral :) Spíš je dnes dobrým zvykem budovat bezpečnostní systémy víceúrovňově

+1