Oracle bude nadále vyvíjet OpenOffice.org (diskuse)

[..... Izak .....]

To by bylo spatne, meli by to vyvijet spolu ... nema cenu tristit sili a vyvijet 2 stejne produkty.

[Václav Pávek]

Také se mi tento postoj nelíbí.

řešil bych to spíše tím, že by Oracle měl vstoupit do The Document Foundation (http://www.documentfoundation.org/) jako to udělali jiní a LibreOffice podporovat nebo přenechat jméno/ značku OpenOffice.org komunitě.

Mě by se nelíbilo z pohledu vývojáře, že čas investovaný do vývoje jednoho dne pohltí firma jen kvůli tomu, že má ochranou známku nebo registrované jméno. Ano, udělám klon jako je to nyní, ale marketingově ztrácím a to je to oč tu běží. Oracle si najme jiný lidi, ale vývoj a marketingovou stránku bude řídit on. A kde je pak svoboda?

Nechci zakládat flame nebo nechci aby jste si to špatně vysvětlili, ale postoj Oracle mě mrzí. Zlatej SUN.

Takže ve směru OOo fandím The Document Foundation

[Sid]

Postoj ORACLE sa podla mna dal cakat. Sucastou SUNu bola aj znacka OpenOffice ktora ma svoju cenu. SUN tiez nekupil povodnu firmu zadarmo takze preco by sa toho mali vzdat. Nezostava nam nic ine len sa zmierit s novym nazvom a zacat znova presviedcat okolie, ze LibreOffice je super a je to vlastne OpenOffice .

[alblaho]

Souhlas. Otázka spíš zní, jestli má existence LibreOffice vůbec smysl, pokud Oracle bude skutečně vyvíjet OOo dál.

Na druhou stranu, tříštění sil bych se nebál. Pokud bude obojí opensource, tak si mohou vývojáři jednotlivé fíčury rozebrat a buď mergovat na obě strany, nebo LibreOffice bude přebírat všechen kód z OOo a stane se z něj v podstatě patchset (asi jako go-oo).

[CEST]

Ja osobne bych se spis zameril na LibreOffice. Ted je hezky videt, ze pokud je neco v rukou komercni firmy, ikdyz ta firma se zavaze to nechat open a free, jeste to neznamena, ze tu firmu nekoupi jina, ktera to pak zabije nebo totalne rozjebe. A ja uz si na nazev OpenOffice.org docela zvyknul, takze je blby, ze to ma Sun/Oracle registrovany a nemuze to prevzit komunita.

Co kdyz pak bude Oracle odkoupen Microsoftem a MS do OOo nasere bordel, svoje patentovany sracky a jedine OOo od MS bude patentove chraneny a MS pak bude OOo dodavat a bude s jinymi forky OOo nekompatibilni? ne, to bych opravdu nechtel.

[Kerala]

Dříve či později se nůžky rozevřou natolik. že vzniknou dva samostatné produkty. Když dva dělají totéž, není to totéž. Pokud se OpenOffice nebo jeho klon neudrží na desktopu, tak linux na desktopu končí.

[Creator of Myths]

A toho bych se zase nebál já (ať je ta názorová pluralita ještě pestřejší), protože Linux na desktopu ještě nezačal

[Kerala]

Asi máte málo informací o kancelářských desktopech v praxi, já jsem neměl na mysli šmudlání nějakých her na PC. Pro Hry se používají již jen herní konzole.

[Michal]

Jako vtip dobré...

[D.A.Tiger]

+1

[Pavel Beníšek]

To neni vtip. Ze jsou v CR nejoblibenejsi (cti nejkradenejsi) PC/Windows hry, jeste neznamena ze je to celosvetove stejne...

[D.A.Tiger]

Nemyslim, ze by to bylo az tak jednoznacne. Konzole jsou sice tvoreny a vybaveny primo pro hry a v tomto smeru maji asi navrch, ale PC a Notebooky jsou zatim co do pouziti mnohem univerzalnejsi, a odhaduji, ze jejich zastoupeni bude tudis porad mnohem vyssi. Myslim, ze potom spousta lidi (a kor v dnesni dobe) da radeji prednost PC hre, nez jeste kupovat dalsi specialni zrizeni na hry a prehravani multimedii, kdyz vsechno to hrave zvladne i kompl, ktery uz maji, nebo si jej chteji poridit.

[Pavel Beníšek]

PC jde vzdy v dobe krize trosku nahoru, ale celkove ztraci.

napr zde (pokud to spravne interpretuji) je v USA za 2009 20 liliard za hry z toho cca 550 na PC, ostatni konsole.

Me je to vcelku jedno, nemam na nejake vazne hrani cas, ale kdybych si mel vybrat koupit na hrani konsoli nebo PC tak jednoznacne volim konsoli, protoze prece jen ma podstatne vyssi zivostnost.

[Miloslav Ponkrác]

Tříštění sil bych se bál. Na světě je konečný počet kvalitních vývojářů, kteří mají konečné množství času, konečné množství prostředků.

Právě neustálé tříštění Linuxu a open source jsou dokonalé vlastní góly.

I to mergování stojí čas a prostředky. Nehledě na to, že pokud se fork založí na mergování, pak druhý bude stáhat prvního. A není těžké uhodnout, kdo bude ve stínu.

OpenOffice se podařil husarský kousek – získat vynikající jméno a jako značka se stát důstojným a uznávaným soupeřem komerčních kancelářských balíků, především MS Office. OpenOffice poměrně efektivně převzal slušné procento s koláče.

Podobný husarský kousek se podařil ještě Firefoxu.

A tím jsme skončili. Linux nijak neohrožuje Windows a i Microsoft pochopil, že Linux je něco, co ho nikdy ze sedla nesesadí.

Začněte uživatele zvykat na značku LibreOffice a docílíte jediného – značku OpenOffice pošlete do hnoje, značku LibreOffice už neprosadíte a Microsoft Vám z radosti pošle narozeninový třípatrový dort, protože protlačováním značky LibreOffice mu dáte dárek – vrátíte mu většinu uživatelů, o které díky OpenOffice přišel.

To co udělal Oracle se dalo čekat. Ostatně to samé udělal předtím o MySQL, o Javě a dalším. Prostě nechal lidi nějaký čas v nejistotě a pak, když už svět byl nervózní, Oracle vyjádřil podporu další existenci. Prostě Oraclu všechno dlouho trvá evidetně. Ať už je to taktika, nebo jen normální proces v Oraclu, to netuším.

Navíc já osobně bych toto na místě Oraclu udělal taktéž – je to logický krok. Stejně tak bych přidal přání, aby LibreOffice, když se chtělo trhnout, nechť přestane parazitovat na OpenOffice a ukáže co umí samo.

Prostě jednání Oracle i reakci na LibreOffice se dala očekávat přesně v té podobě jak přišla – stejně jasně, jako když vychází Slunce. A je to rozumná a logická reakce.

[Martin Doucha]

Jenže vývojáři LibreOffice už to ukázali. Tahounem vývoje OO.o byl posledních několik let Novell, protože SUNu všechno neskutečně trvalo a spoustu zajímavých věcí bezdůvodně zamítal. Jestli Oracle pojede ve stejném stylu jako SUN, tak holt jiná možnost než se trhnout není.

[Espinosa]

> Tahounem vývoje OO.o byl posledních několik let Novell,

Muzete prosim vest svoje zdroje? To co jsem nasel ja, svedci o opaku. Novell je tahounem go-oo ale ne OOo. Ani lide okolo Go-oo to vlastne moc nezastiraji. Bohuzel posledni skutecne podrobna analyza je z konce roku 2008 kdyz OOo prechazelo z CVS na SVN delala se analyza commitu. SUN stal za cca 80% procenty objemu zmen konzistentne nekolik let zpatky. Novell tak 15%, zbytek je tezko rozlisitelny "zbytek". A to uz bylo v dobe kdy Meeks, mj autor te statistiky!, kritizoval SUN za uvadajici podporu OOo.

> spoustu zajímavých věcí bezdůvodně zamítal

Muzete uvest priklad? Me napada snad uz jen Solver v Calcu. Bezduvodne? U Solveru, pokud se pamatuji, slo o licenci, ktera byla neslucitelna s dvojitym licencovanim ktere SUNu umoznuje OOo prodavat. To se mi nezda bezduvodne.

Meeks si stezoval spise na zdlouhavy prubeh prijimani patchu (upstream) Go-oo -> OOo, ze jim je predelavaji, politika pridelovani pristupu do CVS, dlouhy release cyklus, komunit mela slabe slovo v rozhodovani atd. spis nez na odmitani patchu jako takovych. Specialne nemel rad lidi z Q&A :)

[brk]

S těmi názvy naprosto souhlasím. Lidé si konečně začali na Open office alespoň trošku zvykat a už jim není potřeba měnit ikony a přejmenovávat Writer na Word a Calc na Excel.

Když uslyší, že už nemají používat texťák a tabulkáč z OOo, ale teď z LibreOffice, tak zazní něco o prdeli a budou chtít "normální" office.

Záměr je možná dobrý, ale uškodí to obou stranám. Tedy pokud přesně tohle Oracle nechce.

[Espinosa]

Pripravuji o tom clanek do blogu, dokonce mozna i poradny clanek, pokud bude mit redakce zajem, snad moc nepredbiham, par faktu:

- LibreOffice == Go-oo Jde vicemene o "re-branding", LibreOffice delaji titiz lide co delali donedavna Go-oo. Neverite? Mrknete do download sekce Go-oo ;) A jeste lepe na mail listy. ooo-build tedy muzete rovnou vynechat, je to "mrtva zona".

- Situace se nezhorsila/nezmenila s prichodem Oracle. Meeks si stezoval na pristup SUNu uz minimalne od roku 2007/2008. Nektere jeho blogove zapisky o stavu OOo z roku 2008 se i dost proslavili.

- LibreOffice normalne merguje s OOo, podivejte se na oznameni v LibeOffice mail listu. Merguje Jan Holesovsky. Zmeny v aktualnich betaverzich z OOo 3.3 (beta) jdou i do LO. Horsi je to z upstreamem. O tomm nic nevim (ale sonduju!) Tady je to citlive misto kde se z patchsetu stava fork. Kdy se Go-oo alias LO muze stat fork. Jasne, vsecno je to GPL ale projekty se mohou dostat natolik od sebe, ze mergovat nebude prakticky mozne - viz KHTML a WebCore.

- SUN/Oracle stale dodava vetsinu aktivnich vyvojaru na OOo. Zatim se mi nepodarilo verit, ale to tak pomer 20 - 70lidi Oracle proti 10-15 Go-oo/LO.

- LO dostalo "slovni" podporu od rady firem a distribuci. Ale nikdo se nehrne dodavat vyvojare (penize). A o ty tady jde. Vyjadreno cisly

- Nikdo nezminuje Cinany, a to je velke prehlednuti :) Snad se dostanu k tomu to trochu napravit.

- Kvalita clanku mapujich deni okolo LO/GOoo/OOo je velmi slaba. Jen semlete marketingove informace bez spetky usili dostat se trochu pod povrch.

[pedro]

Pekne, budu se tesit na ten zapisek. Ono dostat se pod povrch je zrovna u OOo docela tezke, komplikovany vyvoj, mnoho hracu...

Jinak za sebe muzu rict, ze jsem rad, ze Oracle se OOo nevzdava. Tak velky projekt urcite potrebuje vedeni bud "genialniho jednotlivce" nebo nejake firmy. Obecne mam s takovym modelem lepsi zkusenosti.

[Espinosa]

Ten projekt hlavne potrebuje vyvojare, a to v radu nejmene stovek! Zatimco v soucasnosti jsou to spise desitky. Je to nejvetsi OSS projekt. Podstatne vetsi nez treba jadro a presto na nem dela mene lidi. To je proste znat.

[Miloslav Ponkrác]

Tenhle postoj Oracle byl naprosto očekávatelný.

[píča]

To chápu. Když se někdo trhne, tak pořádně. A ne se "trhnout trochu" a požívat výhody předchozího spolčení.

[Tutor]

Vaše přezdívka zřejmě nebude náhodná...

[píča]

To ne. Vždyť jsem si ji sám vybral.

[kyytaM]

lol :D

[jiri.one]

Váš komentář mě velmi pobavil ), děkuji .

[.]

Pravděpodobně ji opsal z Tvé vizitky

[jiri.one]

Tady dobry ... ale uz o malinko slabsi :).

[belisarivs]

Za tvym nazorem nevidim nic rozumneho.

Vyvojare Novellu Sun dlouhodobe sral. A Oracle je jeste horsi. Kdyz chteli neco dostat do OO.o, tak to byl opruz jako blazen a nezridka to zkoncilo tak, ze patch odmitli, ale implementovali ho po svem.

Navic to vypada, ze OO.o u Oraclu nedelaji programatori ale spis matematici a tak. Takze se snazi delat vsechno strasne obecne. Debugovat OO.o je tak pekna prdel, kde se tohle proste projevi. Projdes X vrstev a porad se nic nedeje. Pak nemaji byt OO.o dychavicne, kdyz se tam vetsinu casu nic nedeje ale vykon to zere.

Tak se proste lidi od Novellu a komunita nastvali, forkli se s tim, ze zmeny od Oraclu budou dal prejimat (tak, jako to koneckoncu muze delat i Oracle).

Ziskali tim vetsi pohodli, odpadla byrokracie a dychavicnost postupu Sunu/Oraclu a pritom neprisli o moznost prejimat nove veci od Oraclu.

Ja to rozhodnuti schvaluju. Po eskapadach Sun/Oraclu se divim, ze nemaji lide od Novellu svatozare kolem hlavy jak dekly od popelnic.

[Miloslav Ponkrác]

Schvalovat to můžete, ale to nic nemění na tom, že je to jen vztekání, které nebude mít valného významu.

Jinak pokud si prohlédnete jakýkoli soft, který má za sebou přes 10 let vývoje, a navíc bude portabilní – najdete tam x vrstev, spoustu zakletých skřítků, nalepováků – protože prostě tak tak staré softy vypadají. Najmě pokud jsou portabilní.

Jediná šance jak to změnit je to kompletně přepsat, což u větších projektů naráží na potřebu obrovského množství investovaných prostředků – keré evidetně nechce věnovat žádná strana, Novell už vůbec ne.

Pokud budete mít program 16 let starý, který byl stále kontinuálně vyvíjen, je to trochu větší balík, než hello world program, a budete čistě napsaný, pak žijete v matrixu.

Po tolika letech se projeví všechny špatné odhady analytiků, některé věci se ukáží jako příliš obecné, jiné rozhraní jako málo obecné. Bez koule, věštěckých schopností a dokonalého odhadu vývoje společnosti, potřeb, budoucího vývoje sw i daného produktu 20 let dopředu nelze očekávat, že to bude trefeno naprosto přesně.

Asi nežijete v realitě, nebo si chcete kopnout, to je jedno. Každopádně všechny věci zastarávají a nesou si sebou historické artefakty. To je něco, čemu se nemůže vyhnout žádná věc na světě.

I Linux si sebou nese svá minulá rozhodnutí, která ho kopou zpátky. Například problém s příliš obecnou architekturou XWindows, která zpomaluje grafické operace, protože potřebuje meziprocesorovou komunikaci, na druhé straně jsou tak málo obecné, že je problém do nich významněji zadrátovat moderní 3D akcelerace v plném rozsahu.

Vše trochu starší bude mít ty artefakty, které tu kritizujete, protože prostě nic není dokonalé ani dokonale předvídavé. Smiřte se s tím. Kopnout si můžete – ale tím ukazujete buď svou nezkušenost, nebo snahu si prostě do někoho Vám nesympatického kopnout.

[dustin]

Co je špatného na snaze ten soft vyčistit od balastu a získat prostor pro zjednodušení celého vývojového procesu? Já jsem tedy za LibreOffice velice rád, myslím si, že Sun ten celý řetězec zbytečně překomplikoval. Jestli tomu říkáš "kopnutí si do něčeho nesympatického", tak budiž.

[Espinosa]

Oni taky to SUN/Oracle/go-oo procistuji. Podivejte se na komentare ke commitum. Ale jako u vsecho okolo OOo plati: neni dost lidi, neni dost lidi, neni dost lidi..

[dustin]

Mně se taky líbí ta doporučená agenda LibreOffice pro méně zkušené vývojáře - čištění komentářů, jejich překlad z Nj do Aj, sjednocování kódu atd.

http://wiki.documentfoundation.org/Easy_Hacks

[Miloslav Ponkrác]

„Co je špatného na snaze ten soft vyčistit od balastu“

Nic. Jen to musí někdo udělat. A není to práce na rok a pár lidí, ten proces by trval daleko déle a sežral by dost člověkoroků. A ty lidi musí někdo platit, nebo mít z čeho jíst, platit nájem, atd.

Navíc získáte pročištěný soft, kdyby to tedy někdo potenciálně udělal, který je ve fázi alfaverze, tedy chyba na chyba, jak už to v čerstvých programech bývá. Následují tedy další náklady na testování, ladění, a uživatelskou zpětnou vazbu a zápisy do bugzilly.

Mezitím už spousta lidí nebude chtít čekat, než OO, byť pročištěné začnou konečně normálně fungovat, a koupí si MS Office, přejdou na AmiPro, či jiný produkt.

Po mnoha miliónových nákladech tedy máme pročištěné OO, které už nikdo nechce.

[dustin]

Spoustu toho čištění nemusí dělat placení lidi a tak to i probíhá - viz ten link výše.

Nechť lidi nečekají, je to jejich problém. Já se toho nebojím, stávající verze je pro naši firmu docela použitelná a vzhledem k 50/50 windows/linux na MSOffice ani AmiPro určitě nepřejdeme. Navíc MS Office by neměla pro naši firmu nijak přidanou hodnotu, protože jsme se záměrně nikdy nezamotali do sítě maker "MSOffice integrací" a pro těch pár vzorů smluv pro obchodníky máme hotové šablony. Pár licencí MSOffice máme, pro složité smlouvy od VIP klientů a PPT prezentace, již roky ale není důvod je upgradovat či rozšiřovat. Je to vždycky o tom, jak si to kdo udělá. Když nemyslí dopředu a mastí firemní agendu v excelu, je to jeho boj.

[Miloslav Ponkrác]

Já jsme původně reagoval na to, že prostě 16 let kontinuálně vyvíjený soft, který prošel více firem, je multiplatformní – prostě nemůže být čistě napsán. To je nemožné.

Tím jsem reagoval na sci-fi uživatele belisarivs, který si nevím z jakého důvodu představuje, že 16 let starý soft středně velkého projektu typu OO bude čistě napsán.

Je třeba žít v realitě.

Pročistit soft je samozřejmě možné, ale trvá to dlouho, chce to hodně nákladů, a nejde to lusknutím prstů – což ale uživatele belisarivs nezajímá, on si hlavně potřeboval kopnout.

Já se jen snažil vysvětlit to sci-fi, které v příspěvku bylo o čistotě 16 starého sw, který bere jako dogma, kterým dokazuyje, že někdo je špatný.

[dustin]

Nevím, z jeho příspěvku na začátku tohoto vlákna jsem nic takového nevyčetl. Souhlasím s ním, že sun vývojový proces velice formalizoval, což bylo možná standard v sunu, ale musí to stát ukrutné peníze a proces je velice pomalý. Stačilo se začíst do detailních specifikací některých i docela jednoduchých změn, na takovém dokumentu musel (západními mzdami placený) autor trávit dny. Každá změna musela stát tisíce dolarů. Když jsem to četl, nechápal jsem, kdo to platí. Nedomnívám se, že to musí být takto složité a drahé, minimálně ne u jednoduchých změn či dokonce bugfixů.

[Miloslav Ponkrác]

Proč tedy komunita neudělá svůj vlastní, srovnatelný kancelářský systém jako je OO?

Sun prostě SO koupil a udělal z něj OO. Možná si leccos udělal všelijak, ale jeho metody vedly k cíli.

Novell, stejně jako další stále mohou začít svůj projekt, nebo udělat svůj fork a začít zcela nezávisle. Ostatně tímto směrem k LibreOffice také Oracle promluvil, že toto od nich očekává.

Ono se těžko berou kritiky, když to co se kritizuje je evidentně nejúspěšnější strategie s nejplodnějšími výsledky.

Reálné výsledky je to co se počítá. Ono je to hloupé, ale když abstrahuji od detailů a vezmu to jenom rekapitulací konkrétních výsledků – strategie Sunu je jediná úspěšná.

Linuxová komunita, stejně jako další mohli kdykoli napsat svůj vlastní konkurenční produkt k OO. Mohl to napsat Novell, teď to může udělat LibreOffice, může to udělat kdokoli. Pak bude mít v ruce argument, kterým může postup Sunu úspěšně umlátit.

Ve velkých projektech se musí neuvěřitelně formalizovat, pokud mají vést k cíli.

[Espinosa]

> soft středně velkého projektu typu OO

Opravdu mluvite o OOo??? OOo je *masivni* projekt ktery rozsahem nema ve svete OSS rovno a jen malo cemu ve svete komercnim. OOo je cca 2x vetsi nez Linux (jadro). Jestli si to z hlavy dobre pamatuju bylo to radove 20mil (Linux) ku 40mil (OOo) radkum kodu. Mrknente na Ohloh. Uz se to tady parkrat diskutovalo.

[belisarivs]

Tím jsem reagoval na sci-fi uživatele belisarivs, který si nevím z jakého důvodu představuje, že 16 let starý soft středně velkého projektu typu OO bude čistě napsán.

Ne. Vy jste reagoval na neco uplne jineho nez jsem napsal. To je ten hlavni problem.

Naprosto jste nepochopil o cem mluvim a pak jste napsal ten svuj kec.

[belisarivs]

Na tohle nema cenu reagovat (vy jste na me koncekoncu taky nereagoval, jinak byste nemohl napsat takovy blabol).

Takze jenom zminim, ze si prave Novell soustu vztekani usetril.

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem reagoval právě na Vás. Tedy na Vás blábol vztekajícího se děcka, které prostě říká „chci, chci, chci“, i když to co chce je naprosto mimo reál.

[belisarivs]

Byl byste tak laskav, a jeste jednou si precetl co jsem napsal a predevsim se to pokusil alespon trochu pochopit? Evidentne se vam to nepovedlo.

Ja mluvim o necem uplne jinem.

[Espinosa]

> Jediná šance jak to změnit je to kompletně přepsat, ..

Jo, so si rekli kluci od KDE a pustili se do KDE4 ;) A to ani neprepisovali tak cele KDE (KDE3). Rada uzivatelu KDE se z toho vzpamatovava doted. Rada aplikaci se z toho jeste nevzpamatovala doted (Kaffeine), rada aplikaci se zarazila ve vyvoji skoro na nekolik let (Kdenlive) protoze nove API.

Neco kompletne prepisovat to je az uplne posledni zoufala moznost.

[dustin]

To souhlasím.

[Miloslav Ponkrác]

„Neco kompletne prepisovat to je az uplne posledni zoufala moznost.“

Koukejte, jestli Váš soused špatně souloží, neznamená, to že souloží špatně všichni.

Jestli někdo, třeba KDE tým něco nezvládnul, neznamená to, že to nedokáže zvládnout jiný tým.

To, že Linus třeba nezvládl C++, neznamená to, že ho nezvládnou milióny lidí na celém světě, evidetně – z hlediska schopností zvládnutí C++ – schopnější, než Linus.

Velké projekty musí mít jasné řízení a schopného vůdce. Velký projekt musí mít jasný a reálný cíl. A vůdce musí mít možnost motivovat pracovníky.

Velký projekt jako lidový projekt moc dobře nedopadá.

[dustin]

Velký projekt je také např. debian, kernel a všechny jeho subsystémy, gnome, KDE, atd. Neřekl bych, že jsou na tom tak špatně.

[Miloslav Ponkrác]

Ano?

A zkusíte přepočítat veškerou práci na tomto dohromady v člověkoletech? A následně třeba finančně ohodnotit?

Většinu nákladů kolem OO platily komerční firmy, v poslední době Sun.

Kromě toho ten projekt musí někdo řídit, z čehož zákonitě vyplývá, držet v tom nějaký směr a občas třeba i odmítat některé patche a příspěvky.

Zajímavé je, že když Linus odmítne něco do kernelu, tak se to bere celkem ok. Sem tam se zanadává, ale pokračuje to dál. Mohutné nadávky na Linuse nevidím. Já osobně s Linusem v tomto souhlasím, i toto k projektu patří.

Ale když Sun dělal svou práci a občas nutně musel odmítat některé věci do OO, stejně jako Linus s kernelem, najednou se tu objeví jedovatých řečí, viz belisarivs. Přitom i domítání a držení směru patří nutně k tomu, aby projekt byl zdárně vyvíjen.

[dustin]

Když bude vývojový proces LibreOffice transparentní a relativně rychlý, klidně nechám některého svého vývojáře, aby opravil nějaký bugfix, věnoval tomu pár dní a samozřejmě mu ten čas zaplatíme. Nám se to vyplatí, protože je to podobné, jako když dělá na našich interních systémech - obojí nám slouží. Pokud je toto "náklady kolem OO platí komerční firmy", pak proč ne.

Ono toho Linus moc v kernelu neodmítá, dnes většina vývoje probíhá v subsystémech a Linus určuje jenom základní pravidla. Každý subsystém má svou komunitu, správce a problémy si řeší mezi sebou. Linus to jenom všechno spojuje dohromady.

Zrovna v těchto dnech se komunita kolem alsy vzepřela kódu pro SST od intelu, který nevyužívá stávající framework ASoC. Výsledek - stávající kód se dá do staging, kde ho lidi mohou otestovat, ale do výš se driver dostane, až to intel předělá na ten framework, k čemuž se zavázal přímo Alan Cox. A řídí si to sám správce alsy, ba dokonce přímo podsprávce toho frameworku, což je alsa pro embedded zařízení. Nevidím důvod, proč by to úplně stejně nemohlo fungovat v LibreOffice, bez jedné velké firmy s finálním slovem na vše.

[Espinosa]

> Nevidím důvod, proč by to úplně stejně nemohlo fungovat v LibreOffice,

Mohlo. Pokud bude dost lidi aby se vubec takle mohli zorganizovat. Jestli na kernelu maka odhadem 300 lidi, tak je to primereny pocet, OOo je DVAKRAT vetsi codebase a maka na ni max 70 lidi (ale spis mene). Melo by jich tam delat 600!! aby to mohlo vypadat jako s kernelem.

Kernel o dost veci nestara, vypousti temer zcela - grafika (DRM je stale vyvijeno primarne Xorgem/Mesou?). Rada driveru pochazi z nezavislych projektu - webove kamery, nektere wifi, exotictejsi zarizeni. Rada veci se dneska s uspechem resi userspace: FUSE + NTFS, suspend (swsusp) a vetsinou to prospelo veci, to ze "utekli" z jaderneho projektu.

A jme u financovani. Kernel se holt uzivi. Ty lidi se zaplati. Hlavne serverovy sektor. OOo hadam nezaplati ani vyvoj tech soucasnych vyvojaru :( Holt popelka desktop.

> bez jedné velké firmy s finálním slovem na vše.

To je spis z tech mensich problemu, jak jsem naznacil.

[dustin]

Je třeba však vzít v úvahu to, že od kernelu se s každou novou verzí očekává podpora nového hardwaru, který roste jako houby po dešti. Spoustu lidí dělá právě na tom. To se od kancelářského balíku neočekává, stačí dotáhnout určitou množinu funkcí do plně funkčního a vyhovujícího stavu a je to víceméně hotové. Je to vidět na MS Office, kde už se přidávají pro uživatele celkem nepodstatné věci, je však potřeba vydávat nové verze, aby bylo co prodávat.

[Espinosa]

> Jestli někdo, třeba KDE tým něco nezvládnul, neznamená to, že to nedokáže zvládnout jiný tým.

Kdyz se jeden clovek zabil skokem z 5teho patra, neznemena, ze se zabijete i vy. Skutecne, lidi prezili i vetsi vysky. Ale stejne, nezkousel bych to :)

Polozim to jinak, zkuste jmenovat projekt netrivialni velikosti s KDE, jadrem, ci dokonce OOo, ktery masivnejsi/totalni prepsani zvladnul hladce?

[Espinosa]

> Projdes X vrstev a porad se nic nedeje

Za to nemohou matematici v radach OOo (ani zednari, Zidi, CIA.. ale protoze na rozsahlejsi refactoring takhle masivni codebase, nejvetsi OSS projekt, proste nejsou lidi.

Je to taky hodne stary kod, jsou tam regulerne casti jeste z casu StarDivision /StarOffice, nasel jsem v mail listu cerstve zminky o prekladu/odstranovani komentaru v Nemcine (puvodni tvurce SO).

> meny od Oraclu budou dal prejimat ..to sice zatim delaji, ZATIM o fork nejde, ale maji naslapnuto slusne. Projekty se od sebe mohou dostat brzi natolik, ze prejimat patche nebude prakticky mozne. Viz KHTM a WebCore (vzesle z KHTML).

> Vyvojare Novellu Sun dlouhodobe sral.

S tim taky opatrne. Je to trochu jednostranna pisnicka. Tvurci go-oo se proste medialne vice zviditelnili, maji lepsi marketing, ale to jeste neznamena ze by ty potize nebyli vzajemne, ani vylocit proste politikareni nelze, ambice jednotlivych vyvojaru a podobne.

SUN/Oracle poskytoval vetsinu vyvojaru a za produkt puvodne zaplatil, takze se podle toho chova.

[belisarivs]

> Projdes X vrstev a porad se nic nedeje

Za to nemohou matematici v radach OOo (ani zednari, Zidi, CIA.. ale protoze na rozsahlejsi refactoring takhle masivni codebase, nejvetsi OSS projekt, proste nejsou lidi.

Ja mluvil v pritomnem case. To je ta podstatna vec, ktere si pan Ponkrac neracil vsimnout.

Pointou nebylo to, ze by to byl stary soft ale to, ze je porad snaha v nastalem pokracovat. Vyvojarum Novellu proste vadi, kdyz udelaji nejaky patch, Sun/Oracle jej zamitne a pak napise po svem stylem, ktery jsem naznacil.

Tobe to vysvetluju proto, ze reagujes slusne. Pan Ponkrac mi stoji max za pripomenuti at se nauci cist a chapat psany text.

Je to taky hodne stary kod, jsou tam regulerne casti jeste z casu StarDivision /StarOffice, nasel jsem v mail listu cerstve zminky o prekladu/odstranovani komentaru v Nemcine (puvodni tvurce SO).

Ale jo. To ja nezpochhybnuju. Je mi jasne, ze prepis je pakarna, casove narocny a nikomu se do toho nechce.

> meny od Oraclu budou dal prejimat ..to sice zatim delaji, ZATIM o fork nejde, ale maji naslapnuto slusne. Projekty se od sebe mohou dostat brzi natolik, ze prejimat patche nebude prakticky mozne. Viz KHTM a WebCore (vzesle z KHTML).

Jasne. Uvidime.

> Vyvojare Novellu Sun dlouhodobe sral.

S tim taky opatrne. Je to trochu jednostranna pisnicka. Tvurci go-oo se proste medialne vice zviditelnili, maji lepsi marketing, ale to jeste neznamena ze by ty potize nebyli vzajemne, ani vylocit proste politikareni nelze, ambice jednotlivych vyvojaru a podobne.

Rekneme, ze mam pobliz lidi, co do toho vidi a ti mi to popisovali nejak tak jak prezentuju. A jsou to prilis nekonfliktni lide na to, abych mohl premyslet nad tim, ze jsou zdrojem problemu prave oni. Resili jsme spolu prave ten prilis formalni postup a suboptimalni pristup k patchum z vnejsi komunity.

SUN/Oracle poskytoval vetsinu vyvojaru a za produkt puvodne zaplatil, takze se podle toho chova.

Na to jsem nezapomnel. cenim si toho. Spis mam ale pocit, ze naprosto nezvladli ten prechod na OSS. Mam za to, ze chteli dosahnout toho, aby jim komunita pomohla s vyvojem (jaky jiny zisk by mohli mit z toho, ze otevrou Star Office?), ale zaroven komunitu odradili svym postupem a zkostnatelosti. To je pak tezke.

[Espinosa]

Tez si vážím slušných diskutujících kterým jde primárně o výměnu informací.

> Vyvojarum Novellu proste vadi, kdyz udelaji nejaky patch, Sun/Oracle jej zamitne a pak napise > po svem stylem, ktery jsem naznacil.

Ale to se přeci děje u všech větších projektů. Klasika je hned druhý v mega-projekt v řadě: kernel. Vzpomeňme na Con Kolivase versus Ingo Molnár. Nakonec po dlouhém úsilí se tam Conovi věci dostaly, ale Molnár to celé přepsal. Cona to nakonec znechutilo a odradilo od vývoje úplně. Rád jsem jeho patche používal.

Řada věcí se do kernelu nedostala nikdy, věčně žili/žijí jako samostatné patche - Suspend2, splash, některé FS (ReiserFS), nvidia. Důvody podobné těm z OOo - licence, kvalita kódu, odpor správců (politika, nelze vyloučit ani osobní averze...)

Proti kernelu ale vždy stáli jen jednotlivci, neměli šanci, proti OOo ale stojí nemalá organizovaná skupina profíků, která stojí za vývojem řekněme z 1/3 produktu, ta dokáže udělat úplně jiný mediální humbuk.

Nebo z jiného soudku: Michael Meeks (jo ten hlasitý z Go-oo) versus Coreutils (a to ani není velký projekt, zato s velmi "zajetým" vedením). Nakonec se do linkeru jeho optimalizační patche dostaly, ale opět přepsané, stejná funkcionalita pod jiným jménem.

> Spis mam ale pocit, ze naprosto nezvladli [SUN/Oracle] ten prechod na OSS.

V technické, organizační nebo mediální rovině? V mediální určitě nezvládli. Jejich PR proti PR Go-oo stojí za starou bačkoru, i když je vývojářů Oracle víc, není od nich slyšet. Zato rozhovory s M Meeksem jsou v každém magazínu několikrát do roka ;) Tady se asi jednoznačně shodnem.

V technické a organizační, a o ty jde hlavně, je hodně diskutabilní. Oracle má například placené full time testery (QA), go-oo spoléhá jen na komunitu. Já jako vývojář si velmi vážím zkušeného testera, specialisty, vím jaký je rozdíl mezi bugreportem od uživatele a od testera profíka. Jeden čas jsem měl nainstalované obě verze OOo protože ta opatchovaná měla více bugů a některé dokumenty v ní nechodily (včetně okamžitého pádu aplikace). Subjektivně pozorováno, Go-oo je více bugová.

Oracle dbá více na release management, o to prodává a poskytuje podporu! pak máte vždy tendenci raději odsunout nové featury na později vydat více odladěný produkt a vydávat raději méně než více. To není tendence specifická pro Oracle ale obecně pro komerční vývoj.

Komunitní projekty naopak má tendenci vydávat i nedopečené věci, riskuje leda ztrátu prestiže ale ne finanční. Viz KDE. Regresím a dalším škobrtnutím se nevyhýbá ani kernel, a to má relativně konzervativní a realistický RM, některé releasy byli viditelně lepší než jiné.

Go-oo/LO ani zdaleka nereprezentuje všechny nezávislé přispěvatele, pohled do oficiálních mail listů ukazuje že řada jich spolupracuje na oficiální OOo, mají přístup na oficiální Mercurial, papíry podepsali, nepřijde mi, že by se cítili nějak utlačovaní.. (třeba to dělají s vidinou placené práce u Oracle, to je přeci jen lákavější než Oracle nebo RedHat