Ovladače Raspberry Pi plně open source (diskuse)

[motyq]

tak to cumim ;)

[Johny007]

To je naprosto super, hlavni prekazka v ocich odpurcu RPi je pryc.

[ovoce]

Hlavní překážka v očích odpůrců je výkon :)

Ale souhlas, za tohle hodně lidí RPi kritizovala. Z části ideologicky, mělo to ale i praktické dopady.

[mikirc]

Vykon? On od toho nekdo ocekava, ze se to bude vykonove rovnat nejakemu 2jadru s 4GB RAMky? Za 25-35dolaru?

[a1bert]

ne, ale nejakemu cinskemu jednojadru (a10) by mohlo ;)

[mikirc]

Muzete udat presne nejaky cinsky produkt, ktery je levnejsi, vykonejsi, uspornejsi a ma podobnou moznost pripojeni periferii.

A jednu technickou na vsechny uzivatele, kteri si stezuji na vykon. Co na tom tak zavratneho delate, ze je to pomale?

[a1bert]

ale vzdyt ho "udavam": A10 (jednojadrovy cinsky SoC) konkretni zarizeni si najdete podle toho co vse potrebujete mit zapojene/osazene/velike (mele a1000/a2000, mk802, hackberry, cubieboard, gooseberry, 100 tabletu ...)

[mikirc]

Tak pak nechapu proc si stezujete (myslim obecne vsechny), kdyz mate alternativu po ktere muzete sahnout.

Lehce jsem prohledl vyse vypsane, a bud maji 2x vyssi cenu, nebo tomu chybi neco jineho. Takze z pohledu cena/vykon/moznosti mi prijdou nesrovnatelne.

[a1bert]

ale my si nestezujeme, my to jen konstatujeme ;)

[Jan]

Tohle má grafický výkon daleko vyšší než nějaký čínský jednojádro.

[a1bert]

vazne je videocore 4 (r-pi) vykonejsi nez mali-400 (a10)? muzete me nasmerovat na nejaky benchmark?

[little.owl]

Jen podle specu je videocore IV asi 3.5x vykonnejsi z hlediska poctu GFLOPS, na stranu druhou u CPU je to presne naopak.

A10 se da ale uz koupit jako kompletni vyrobek, treba jako usb stick ci tablet a jedna v podstate o tentyz referencni design.

[ovoce]

Dokud se ten výkonostní rozdíl někde neukáže v praxi, tak má nějakých "4× gflops" asi takovou hodnotu, jako pohádky z roku 2005 o tom, že PS3 má teoretický výkon 2 TFLOPS.

Vzhledem k tomu, že o tom IGP od Broadcomu člověk jinak vůbec neslyší, tak dost pochybuju, že by ten hype odpovídal realitě...

[little.owl]

Neslysi? Pouzivaji je Samsung ci Nokia a Broadcom jim prodava do veci jako set-top boxy pomerne dost.

tom IGP od Broadcomu člověk jinak vůbec neslyší, tak dost pochybuju, že by ten hype odpovídal rea

Benchmarku RPi je k dispozici pomerne dost, je to rozhodne vykonnejsi GPU nez Mali 400.

[mikirc]

Ja myslim, ze pokud si nekdo koupi R-Pi tak z toho neplanuje stavet tablet nebo nejaky USB stick, ale ma to na jine ucely.

[a1bert]

ano, u nejakeho headless serveru je rozhodovani celkem jednoduche ;) (cpu, 1GB RAM, SATA, case, 3 USB)

[little.owl]

RPi je predevsim na hrani, a ten tablet lze rozebrat a pouzit stejnym zpusobem, samotny touchscreen by vas stal vice.

[mikirc]

A ovladace jsou plne dostupne? Kdyz bych to chtel pouzit tak pouziju linux a ne androida, a otazaka je bude mi tam vsechno fungovat

[Kerala]

Vždyť to má spotřebu 3W, co by jste chtěl. Hlavně, že to nejsou kamna.

[little.owl]

V realu 5W+.

[D-Evil]

Pro mne je třeba překážka to, že tomu trčej výstupy na všechny strany.

[deafboy]

Tyka sa tato skvela sprava nejako dekodovania videa?

[Sten]

Ne, pro dekódování videa je potřeba to pomocí klíče povolit ve firmware, který není open source. Ale RPi umí fungovat i bez toho firmware, akorát nemá HW akceleraci videa.

[Franta]

Je potřeba klíč, i když to budu chtít provozovat v zemi, kde tyhle pošahané zákony neplatí?

[Sten]

Ano, ten firmware je vyvinut v zemích s těmi pošahanými zákony a jeho licencování se těmi zákony řídí. Řešením by byl otevřený firmware, ale o tom si momentálně můžeme jenom nechat zdát. Ale kdo ví, nedávno mi tak připadalo i otevření ovladačů Broadcomu

[little.owl]

Otevreny firmware je ponekud slozitejsi, nebot Broadcom pouziva plne proprietarni architekturu GPU s vlastnim instrukcnim setem, vcetne vlastniho nestandardniho temer C kompilatoru - jenz podle me zkusenosti mohou bezpecne pouzivat snad pouze jeho autori ...

[Sten]

Čili by stačilo zveřejnit instrukční sadu a dokumentaci architektury a ona by se už našla dobrá duše, co by tam dostala GCC nebo LLVM a za rok dva by byl plně open source firmware na světě. Otázka ale zní, jestli tu dokumentaci vůbec můžou zveřejnit.

[little.owl]

Tak ten procesor je plne vyvijen firmou v Cambridge, kterou Broadcom koupil, takze pokud by chteli to mohou otevrit.

co by tam dostala GCC nebo LLVM a za rok dva by byl plně open source firmware na světě.

Jsem skeptik. Kompilator je jen prvni krok. Na AMD Evergreen existuje dokumentace a ze by byl OSS driver konkurence schopny z hlediska vykonu proprietarnimu se mi moc nezda.

Spise bych radsi videl RPi postavenou na Mali.

[pc2005]

A Mali/Lima GPU udělal v opensource driverech za poslední řekněme měsíc (co jsem se koukal naposled) nějaký větší pokrok?

[little.owl]

Ja to take sleduji a oficialne pokrok tam neni zadny. Nicmene pocet firem, ktere si licencovali Mali jadro utesene roste a ARM nema z principu obchodniho modelu tak nepratelskou politiku jako Broadcom.

[pc2005]

Aha a protože bylo otevření těch RPí ovladačů IMHO hlavně díky tomu, že si s RPí hraje hodně lidí (jako hobby) a asi neustále otravovali Broadcom, tak by v případe použití Mali v RPí byla větší pravděpodobnost otevření.

I když já bych radši jinou desku než RPí. Tedy hlavně lepší procesor.

[skywaker]

a ja som si myslel ze instrukcna sada ARM a tiez architektura su free a licencovane spolocnostiam ktore chcu vyrabat svoje chipy to co je uzavrete su dalsie "podporne obvody" ktore na tom SoC su. a le to uz nie je zalezitost toho ARM jadra ako takeho ale tych dodatocnych periferii.. ak to dobre chapem tak obycajnemu vyvojarovi linuxu co chce robit appky a vyvijat OS pre tento aRM prave chybali tieto drivre ktore teraz su free .. to co je vo vnutri toho cpu by bolo zaujimave ak by dotycny chcel si ten cpu vyrabat nie?

[skywaker]

aha uz to chapem,, ospravedlnujem sa..

to co Broadcom zverejnil nie je driver ale len nejake API ktore komunikuje s firmwarom ktory ten driver obsahuje teda blob je vo firmwaru.. ok... :(

http://phoronix.com/forums/showthread.php?74700-Raspberry-Pi-Gets-Fully-Open-Source-Graphics-Stack

[little.owl]

Ano .... ten video procesor je kompletne uzavreny.

[Jan]

To je blbost, RPi má HW akceleraci video out of the box pro běžné kodeky jako H.264. Klíč potřebuješ akorát pro MPEG-2.

[Michal Fecko]

tie kodeky sa budu dalej predavat?

[Johny007]

Budou, je to otazka bootloaderu

[hermelin]

pred par dny jsem si RPi objednal

musim rict ze me trosku dokupovani licence na dekodovani videa zarazila - na druhou stranu ta cena je smesna.

[motyq]

Jedna se jen o dekoding mpeg2 a vc-1. Pokud toto nepotrebujete h264 vam bude fungovat i bez licence

[motyq]

Teda jeste podotek - bez licence funguje h264 decoding i encoding (encoding vsak jeste neni aktivovany - maji to v planu). Kdyz rpi team zjistoval moznosti mpeg2/vc1 licenci, zjistil mimo jine, ze licenci ktera je built-in v rpi umoznuje jak hw decoding tak hw encoding h264.

[gtz]

Super

[luko]

ja sa opytam ako uplnz laik aj ked nejake ynalolsti mam ale takto: ynemana to ye bude sa moct spravit akcelerovanz X driver? teda nie fbdev (framebufer) a tzm padom normalne desktop .. napr ye okna pri presuvani nebudu plavat?

[luko]

sry mam prepnutu qwertz klavesnicu som si to nevsimol :D

[Roger]

Melo bz :)

[Luboš Doležel (Doli)]

To je docela průšvih, že to ještě není. fbdev je čiré zoufalství.

[Jan]

Záleží na distru, QtonPi to třeba umí.

[Martin Mareš]

Bohužel to zase tak dobrá zpráva není. Broadcom sice zveřejnil zdrojáky ovladače (za což jim patří dík), ale ovladač nedělá nic jiného, než že předává operace OpenGL firmwaru karty a ten už otevřený není.

[Luboš Doležel (Doli)]

Nejsem si jist, jestli toto uživatele nějak zásadně omezuje.

[pc2005]

U desky, která je určená na výuku hw by mě to omezovalo.

[Jan]

Na výuku programování, nikoliv na studování GPU detailů. V ZX Spectru taky nikomu nevadilo, že tam je proprietární ULA.

[pc2005]

V ZX Spectru imho nevadilo, že je tam closed source kód .

[R]

V ULA nebol ziadny kod.

[Luboš Doležel (Doli)]

Aha, tak zjišťuju, že to u RPi je s firmwarem jinak než u běžných videokaret. Tady dělá firmware 99 % práce.

[little.owl]

Ono to ma teke jinou historii. Puvodne to mel byt vykonny processor schopny delat maticove operace po radcich a sloupcich v jednom kroku a pak postupem doby se z toho stala GPU.

[Martin Mareš]

To je podobná otázka, zda uživatele nějak omezuje uzavřený ovladač jako takový. I odpověď je prakticky stejná :)

[Luboš Doležel (Doli)]

To bych neřekl. Uzavřený ovladač omezuje člověka podstatně více než firmware.

[little.owl]

Pokud je dokumentovano ABI, ktere je potreba k implementaci driveru, nevidim v tom take zasadni problem.

[Martin Mareš]

Dobrá, pojďme se zamyslet nad tím, čemu brání uzavřené ovladače:

• jsou specifické pro konkrétní verzi jádra, takže komplikují upgrade jádra – v tom jsou horší než uzavřený firmware;
• pokud v nich je bug, je těžké ho opravit – pakliže většina funkcí je implementována ve firmwaru a ovladač je jen triviální wrapper okolo firmwaru, bug bude nejspíš ve firmwaru, tudíž ho opravit nemohu;
• nelze udělat bezpečnostní (ani jiný) audit kódu – pokud zařízení umí fungovat jako busmaster a stroj nemá IOMMU, firmware může způsobit přepsání libovolného místa v paměti, tudíž audit nelze provést;
• nelze přidat featuru – opět, pokud všechny funkce implementuje firmware, featury jsou fixovány.

Vychází mi tedy, že téměř všechny problémy, které zažívám s uzavřenými ovladači, potkám i tam, kde jsou ovladače sice otevřené, ale jsou to jen triviální interfacy k firmwaru.

[little.owl]

Z hlediska kernelu je takove zarizeni jen HW a je uplne jedno jestli to pri startu loaduje firmawre ci je ulozen ve flashce ci proste natvrdo zadratovan do kremiku. Ten kod nebezi v kontextu kernelu a jedine co me z jeho hlediska zajima je prave onen interface - Intel vam take neda layout a design dokumentaci ke svym procesorum, pro review, i kdyz tam mohou byt chyby, ze?

[pc2005]

Intel vam take neda layout a design dokumentaci ke svym procesorum

Jako by byl Intel standard, podle kterého bychom se měli všichni řídit.

[pavlix]

Úplně mi to nesedí jako reakce na příspěvek výše.

[Luboš Doležel (Doli)]

To už se ale dostáváme na úroveň otevřeného vs. uzavřeného hardwaru. A to mě opravdu netíží.

[pc2005]

Zatím. Jaký je rozdíl mezi céčkovým kódem a konfigurací stavového automatu? Ten, že se do stavového automatu nemůže dostat malware? Haha! Nebo to, že je stavový automat jednodušší? A co je pak HSL ?

Osobně bych řekl, že teď je právě ta hranice, kdy se bude spousta kódu přesouvat do hardware a otevřenosti může ujet vlak.

[pc2005]

Jj ono je sice dobrý pokud jsou ovladače otevřený, ale je zde důležitý parametr a to kolik procent hardware je těma ovladačema ovládáno .

[Zdenek]

http://www.kickstarter.com/projects/adapteva/parallella-a-supercomputer-for-everyone?ref=email

neco "podobneho" jako RPi. Sem tam tady ctu, ze by nekdo chtel neco jineho nez jen RPi. Tady je prilezitost.

[pc2005]

Podpořeno.

[Petr Ježek]

Mně se zasí víc líbí tohle: http://liliputing.com/2012/07/mini-x-tv-box-runs-android-linux-for-under-100.html