Oznámen konec zásuvného modulu Java (diskuse)

[Jardík]

On někdy nějaký existoval?

[Odin1918]

Je asi zbytecne se ptat, zda uz mas praci a vlastni bydleni, ze?

[Jardík]

Ještě ne. A ty?

[Odin1918]

Davno je tomu.

[Lol Phirae]

Jemu už dávno nestojí, takže chodí honit pod články o CZ.NIC

[Odin1918]

Nech si prosim sve ubozacke offtopic prispevky. V tomto vlaknuse resi Jardik a jeho prace a bydleni.

[pavlix]

Vyšší level sarkasmu? V tomto vlákně mi to připadá jako rovnocenná témata.

[Nobody]

Tak slava. Doufam, ze trend vydrzi. Cim mene Javy, tim lepe.

[balki]

A potom ste sa zobudili s rukou v nocniku. Spravicka pise o odstraneni java pluginu do prehliadacov, ktory je zastarala technologia a nikto rozumny to nepouziva. Miesto java appletov sa pouziva HTML5 a java bezi na serveroch.

[pavlix]

Java na serverech není náhradou za Javu v prohlížeči. To jsou dvě zcela odlišná témata. To, co nahrazuje Javu v prohlížeči je JavaScript a děje se to mnohem déle než je na světě HTML5, což je mimochodem především markup a object model, bez dalšího jazyka se to skriptovat nedá.

[balki]

Nie je to zasa az taka odlisna tema, ten javascript byva z javy generovany, vid GWT, JSF, atd ... Plus javascript moze volat javove webservisy, ktore poskytuju data, pripadne implementuju cast logiky.

Robim s tym, nevidel som to len z rychliku, takze viem o com hovorim.

[R]

Pri web service je predsa jedno, co bezi na strane servera. Casto tam byva nieco od M$.

[balki]

To je jedno, pointa je inde. Koniec java appletov, neznamena zanik javy na webe.

[Nobody]

Skoda.

[pavlix]

Robim s tym, nevidel som to len z rychliku, takze viem o com hovorim.

Popravdě mě ten komentář moc nepřesvědčil.

[balki]

Mne je to jedno. Nie je mojim zivotnym cielom presviedcat ceskych expertov na vsetko. Hlavne je, ze za to dostavam zaplatene a tie technologie ovladam.

[pavlix]

Zatím jsem od tebe v diskuzi nic jiného neviděl. A musíš mi prominout, tlučhubů potkávám v diskuzích víc než dost.

[R]

Pouzivaju to takmer vsetky management karty v serveroch (DELL DRAC, HP iLO) na vzdialenu konzolu. Okrem Cisco, oni pre istotu stavili na mrtveho kona - maju to cele (nielen konzolu) vo flashi...

Nastastie to vsetko funguje s IcedTea pluginom, ten hadam vydrzi.

[Filip Jirsák]

Bude snadné tyhle aplikace předělat na Web Start. Nepotřebují žádnou komunikaci s webovou stránkou, prostě se ta aplikace jenom místo v okně prohlížeče pustí v samostatném okně.

[R]

Neskumal som, ako to funguje - ale urcite potrebuju autentifikaciu. Prihlasim sa cez web stranku a odstial sa spusti aplikacia v Jave, kde sa uz prihlasovat nemusim.

Ako poznam "vyvoj" v tomto smere, tak java applety budu zrusene a zostane kopa serverov, ktore ich budu stale vyzadovat.

[Filip Jirsák]

A ta webová stránka dělá něco jiného, než tu autentizaci? Přidat do té Java aplikace přihlašovací dialog je to nejmenší. Samozřejmě něco jiného je, pokud je část funkcionality na webové stránce a část v Java appletu, to bude komplikovanější.

[R]

Je mi jasne, ze firmy ako DELL a HP to nakoniec nejako prerobia. Akurat sa to bude tykat len novych serverov. Pochybujem, ze na existujucich bude niekto prerabat firmware. Uz teraz je celkom chutovka rozchodit DRAC4 v aktualnom Debiane.

[Grunt]

Ono by Java ani nebyla tak hrozná, kdyby soudruzi ze Sovětského svazu konečně přišli na to jak ji kompilovat do strojového kódu. Pak bych možná i uvažoval že bych se tu Javu naučil.

[Filip Jirsák]

Nevím, jak soudruzi ze Sovětského svazu, ale Oracle JVM Javu do strojového kódu běžně kompiluje. Dokonce kdysi bylo pár hodin Abíčko velmi velmi líné, a pak Leoš přišel na to, že tu kompilaci omylem zakázal a server běžel v módu interpretu.

[Grunt]

ale Oracle JVM Javu do strojového kódu běžně kompiluje.

To vím, má na to nějakou kešku v pamti, ale dá se to nějak dumpovat do spustitelného souboru – nejlépe spustitelného ELFa?

[Filip Jirsák]

Nedá. Ono to nedává moc smysl, takže se podle mne nevyplatí něco takového implementovat.

[Hans1024]

Samozrejme to ma smysl, u Androidu byl problem s vykonem a spotrebou u JIT znacny, tak udelali ART. U desktopovych aplikaci by lidi nepochybne ocenili rychlejsi spousteni, ale je jich tak malo, ze to asi nikoho nezajima. Na serverech se to asi moc neresi.

Je tu ale jeste bezpecnostni aspekt - kvuli JIT kompilaci je namapovana tuna RWX pameti.

[Grunt]

Ono hlavně:

Nainstalované balíčky:
Jméno       : java-1.8.0-openjdk-headless
Arch        : x86_64
Období      : 1
Verze       : 1.8.0.71
Vydání      : 1.b15.fc23
Vel.        : 103 M
Repozitář   : @System
Z repozitář : updates
Souhrn      : OpenJDK Runtime Environment
URL         : http://openjdk.java.net/
Licence     : ASL 1.1 and ASL 2.0 and GPL+ and GPLv2 and GPLv2 with exceptions
            : and LGPL+ and LGPLv2 and MPLv1.0 and MPLv1.1 and Public Domain and
            : W3C
Popis       : The OpenJDK runtime environment without audio and video support.

A to nepoočítám ještě různé kraviny co to může potřebovat. Schválně si cvičně zkusím v nějakém virtuálu smazat Javu a vše co ji může připomínat a pak si zkusím nainstalovat blbej Azureus kolik to po mě bude chtít tahat MB a kolik to koštne na disku. Tohle je prostě směšné.

[Odin1918]

103 MB je v dnesni dobe problem? Zkus si v C napsat aplikaci, ktera bude umet vsechno to, co umi java v zakladu, a uvidis, kolik knihoven na to budes potrebovat.

[Grunt]

Pro soudruhy co si nepotřebujou Javou svinit počítač? Samozřejmě.

[Filip Jirsák]

Tohle s dopřednou kompilací nesouvisí vůbec nijak. Myslíte, že kompilací do strojového kódu by se kompilátor nebo běhová knihovna smrskly? Kolik zabírá GCC + GLIBC + další knihovny?

[Filip Jirsák]

U desktopových aplikací by lidé rychlejší spouštění ocenili, ale to s dopřednou kompilací do strojového kódu souvisí jen velmi volně. Efekt by to mělo nanejvýš u shellových utilit, které ale v Javě stejně nikdo nepíše.

[Grunt]

No já bych hlavně ocenil když bych si mohl nainstalovat aplikace napsané v javě a přitom vyhodit Javu s počítače.

[Filip Jirsák]

A proč se omezovat jen na Javu, že? Jistě byste ocenil i instalaci aplikací používajících glibc a přitom byste glibc vyhodil z počítače. Pěkně každá aplikace používající glibc by ji měla v sobě, každá aplikace v Javě by si s sebou přinesla svoje JRE. Už chápu, co jste myslel tím poukazem na velikost JDK. Chtěl jste ukázat, jak je oproti velikosti dnešních disků malé, a že by se vůbec nic nestalo, kdybyste ho měl na disku dvacetkrát, s každou aplikací zvlášť.

[Grunt]

Příloha:

• java-1.8.0-openjdk-headless.x86_64 (26444 bytů)

Glibc je součástí každého počítač. GCC není k běhu aplikace nutné. Jen tak pro zkoušku doporučuju nainstalovat GJC, zkompilovat si Hello World v Javě a nebo něco nenáročného co to zvládne a porovnat. Zalinkuje si to nějakou libgjc či libgij (přesný název si nepamatuju a nějak se to vytratilo z repositářů nebo co) co má pár MB, zbytek jde zase smazat. Aplikace je obyčejný ELF, po spuštění nevytuhne na půl minuty počítač kvůli nějaké předkompilaci a inicializaci, nevyžere půl paměti a tři čtvrtiny swapu a nebýt zalinkované nějaké knihovny nutné k běhu, není ani poznat že byla kdy napsaná v Javě. Tak milý přátelé, tak vypadá ideální Javová aplikace. Není to na první pohled nijak patrné. Pro zajímavost jsem ještě přidal výpis toho co ten stomegový zmetek OpenJDK obsahuje. No co z toho kdy v životě budu potřebovat?

[Filip Jirsák]

Glibc je součástí každého počítač

Není.

GCC není k běhu aplikace nutné.

Stejně jako není nutné pro běh Java aplikací JDK. Já nevím, proč sem motáte JDK, když chcete jenom spouštět Java aplikace, tady potřebujete jen JRE.

Zalinkuje si to nějakou libgjc či libgij (přesný název si nepamatuju a nějak se to vytratilo z repositářů nebo co) co má pár MB

Je to zhruba stejně velké, jako JRE. Logicky, když je to to samé.

po spuštění nevytuhne na půl minuty počítač kvůli nějaké předkompilaci a inicializaci

To nedělá ani JRE.

nevyžere půl paměti a tři čtvrtiny swapu

S pamětí to bude zacházet stejně, jako staré verze JVM. Novější JVM mají přeci jen lepší GC než byl v GJC.

Není to na první pohled nijak patrné.

To je jediný váš skutečný problém s Javou. Jakmile zjistíte, že to závisí na Javě, automaticky to považujete za špatné. Kdyby se to před vámi podařilo utajit, že je to v Javě, žádný rozdíl byste nepoznal. Zkuste si třeba software nechat instalovat od někoho jiného, abyste neznal závislosti.

Pro zajímavost jsem ještě přidal výpis toho co ten stomegový zmetek OpenJDK obsahuje. No co z toho kdy v životě budu potřebovat?

A co budete v životě potřebovat z GCC?

[Grunt]

Počkat, počkat, počkat…OpenJDK mi to nacpalo automaticky. V kterým balíku se teda schovává JRE?

[Grunt]

Tož tady mi něco neštimuje:

Závislosti vyřešeny.
================================================================================
 Balíček                  Arch   Verze                   Repozitář         Vel.
================================================================================
Odstraňuje se:
 autocorr-en              noarch 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 470 k
 boost-date-time          x86_64 1.58.0-8.fc23           @koji-override-0  69 k
 boost-iostreams          x86_64 1.58.0-8.fc23           @koji-override-0  97 k
 clucene-contribs-lib     x86_64 2.3.3.4-21.20130812.e8e3d20git.fc23
                                                         @koji-override-0 386 k
 clucene-core             x86_64 2.3.3.4-21.20130812.e8e3d20git.fc23
                                                         @koji-override-0 1.8 M
 copy-jdk-configs         noarch 1.1-3.fc23              @updates         6.8 k
 firebird-libfbembed      x86_64 2.5.4.26856.0-3.fc23    @koji-override-0 5.0 M
 google-crosextra-caladea-fonts
                          noarch 1.002-0.6.20130214.fc23 @koji-override-0 237 k
 google-crosextra-carlito-fonts
                          noarch 1.103-0.4.20130920.fc23 @koji-override-0 2.6 M
 hyphen-en                noarch 2.8.8-2.fc23            @koji-override-0 104 k
 java-1.8.0-openjdk-headless
                          x86_64 1:1.8.0.71-1.b15.fc23   @updates         103 M
 javapackages-tools       noarch 4.6.0-6.fc23            @koji-override-0 219 k
 libGLEW                  x86_64 1.10.0-6.fc23           @koji-override-0 463 k
 libabw                   x86_64 0.1.1-7.fc23            @koji-override-0 236 k
 libcdr                   x86_64 0.1.1-6.fc23            @koji-override-0 739 k
 libcmis                  x86_64 0.5.0-8.fc23            @koji-override-0 2.0 M
 libe-book                x86_64 0.1.2-6.fc23            @koji-override-0 531 k
 libeot                   x86_64 0.01-4.fc23             @koji-override-0  68 k
 libetonyek               x86_64 0.1.3-3.fc23            @koji-override-0 1.4 M
 libexttextcat            x86_64 3.4.4-3.fc23            @koji-override-0 421 k
 libfreehand              x86_64 0.1.1-2.fc23            @koji-override-0 403 k
 libgltf                  x86_64 0.0.2-8.fc23            @koji-override-0 510 k
 liblangtag               x86_64 0.5.7-1.fc23            @koji-override-0 1.6 M
 libmspub                 x86_64 0.1.2-6.fc23            @koji-override-0 424 k
 libmwaw                  x86_64 0.3.6-1.fc23            @koji-override-0 6.5 M
 libodfgen                x86_64 0.1.4-4.fc23            @koji-override-0 650 k
 liborcus                 x86_64 0.7.1-6.fc23            @koji-override-0 927 k
 libpagemaker             x86_64 0.0.2-6.fc23            @koji-override-0 182 k
 libreoffice-calc         x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0  29 M
 libreoffice-core         x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 236 M
 libreoffice-draw         x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 2.2 M
 libreoffice-emailmerge   x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0  53 k
 libreoffice-filters      x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0   0  
 libreoffice-graphicfilter
                          x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 1.3 M
 libreoffice-impress      x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 4.8 M
 libreoffice-math         x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 3.5 M
 libreoffice-opensymbol-fonts
                          noarch 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 626 k
 libreoffice-pdfimport    x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 541 k
 libreoffice-pyuno        x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 1.9 M
 libreoffice-ure          x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 6.6 M
 libreoffice-writer       x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0  15 M
 libreoffice-writer2latex x86_64 1.0.2-17.fc23           @koji-override-0 503 k
 libreoffice-xsltfilter   x86_64 1:5.0.0.5-2.fc23        @koji-override-0 3.6 M
 librevenge               x86_64 0.0.2-6.fc23            @koji-override-0 717 k
 libvisio                 x86_64 0.1.3-2.fc23            @koji-override-0 592 k
 libwpd                   x86_64 0.10.0-5.fc23           @koji-override-0 835 k
 libwpg                   x86_64 0.3.0-5.fc23            @koji-override-0 239 k
 libwps                   x86_64 0.4.2-1.fc23            @koji-override-0 1.1 M
 lksctp-tools             x86_64 1.0.16-4.fc23           @koji-override-0 230 k
 lpsolve                  x86_64 5.5.2.0-11.fc23         @koji-override-0 1.2 M
 lua-posix                x86_64 33.3.1-1.fc23           @fedora          1.1 M
 mesa-libGLU              x86_64 9.0.0-9.fc23            @koji-override-0 447 k
 mythes                   x86_64 1.2.4-4.fc23            @koji-override-0  19 k
 openCOLLADA              x86_64 0-24.git3335ac1.fc23    @koji-override-0  11 M
 openoffice.org-diafilter x86_64 1.7.4-1.fc23            @koji-override-0 9.3 M
 python3-cssselect        noarch 0.9.1-6.fc23            @koji-override-0 288 k
 python3-javapackages     noarch 4.6.0-6.fc23            @koji-override-0 236 k
 python3-lxml             x86_64 3.4.4-1.fc23            @koji-override-0 2.9 M
 raptor2                  x86_64 2.0.15-4.fc23           @koji-override-0 550 k
 rasqal                   x86_64 0.9.32-5.fc23           @koji-override-0 867 k
 redland                  x86_64 1.0.17-4.fc23           @koji-override-0 487 k
 tzdata-java              noarch 2015g-1.fc23            @koji-override-0 355 k
 unoconv                  noarch 0.7-1.fc23              @koji-override-0 240 k

Shrnutí transakce
================================================================================
Odstranit  63 Packages

Nainstalovaná velikost: 467 M
V pořádku [a/N]: 

Pokud OpenJDK není JRE, proč to chce smazat půlku systému?

[Filip Jirsák]

OpenJDK je JDK (Java Development Kit), a součástí JDK je i JRE (Java Runtime Environment). Pro běh Java aplikací potřebujete JRE. To, že máte nainstalované celé JDK, i když by vám stačilo JRE, rozhodě není problém Javy. Třeba v Gentoo jsou balíčky oracle-jdk-bin (JDK) i oracle-jre-bin (JRE).

[Grunt]

To už začíná znít mnohem zajímavěji.

[Grunt]

To je jediný váš skutečný problém s Javou. Jakmile zjistíte, že to závisí na Javě, automaticky to považujete za špatné. Kdyby se to před vámi podařilo utajit, že je to v Javě, žádný rozdíl byste nepoznal. Zkuste si třeba software nechat instalovat od někoho jiného, abyste neznal závislosti.

Jinak to není problém poznat nejmenší. Malá aplikace žere řádově megabajty na různých závislostech. K tomu abych poznal že je psaná v Javě ji ani nemusím instalovat, to se většinou stačí podívat na výsledné číslo kolik MB bude aplikace tahat.

[Hans1024]

Ja nevim, mozna o klasickou kompilaci neni zajem, protoze ji uz davno umel GCJ, ktery se ted nechava pomalu chcipnout.