Collapse OS (diskuse)

[bigBRAMBOR]

záslužná činnost. Ještě by to chtělo simulátor stahování ulovené zvěře.

[_]

K čemu simulátor, neseď celý den u počítače a něco si ulov. Nebo si kup králíka a trénuj.

[Max]

Sezení u počítače vydělává prachy, lovení zvěře generuje jen manko, aspoň to tvrdí myslivci.
Zdar Max

[_]

Musíš na tom počítači taky mačkat čudlíky, nejen u něj sedět.

Pak si vyděláš potřebné prachy za výrazně kratší čas a budeš moci dělat také něco jiného.

[xsubway]

random key gen nebude stačit ...

Ne každý má zoosadistické tendence, aby něco takového dělal pro zábavu ve volném čase.

[_]

Jasně, radši si pro zábavu a ve volném čase nezoosadisticky koupí žrádlo v supermarketu či restauraci.

Co na tom, že ulovené zvíře má lepší život i smrt než to, které si koupíš v tom supermarketu, že...

[NUKE GAZA! 🎆]

hele taky mužes třílet z foukačky uspávací injekce a pak zvířeti humálně přetáhnout přes hlavu igeliťák :D ani nebude vědět že chcípe ;D

[Cabrón]

V jakém vesmíru to žije, že snadněji najde a zprovozní stroje s Z80 než všudypřítomné x86_64 nebo arm?

[|🇵🇸]

Proto je ve zprávičce pasáž „který pravděpodobně půjde najít, zprovoznit a udržovat/opravovat“. Viz diskuze v /r/collapse.

Again, it is true that there are protoboard-friendly 8086-compatible chips around, but the vast majority of produced x86 chips are not protoboard-friendly, that is, that you can't create a new computer from it using low tech tools. In terms of the number of protoboard-friendly chips produced, z80 wins (it's still in production 40 years later. The TI-83+ and TI-84+ calculator have it).

The goal is to run on ad-hoc computers that don't exist yet, not on vintage computers.

Nebo šířeji:

8-bit CPUs z80, 6502, 8088 etc are older and bigger node processes. Plus it seems several folks are doing mid 70s era Fab projects. These older CPUs are easy to breadboard, prototype and simple to get going. They are everywhere still. You could bootstrap the mid 70s level tech into industry and restart the tech revolution hopefully faster the 2nd time. That's the theory at least according to the author.

[jdsulin2]

Na druhou stranu bez nastroje, ktery mi to do te kalkulacky flashne mam taky problem ne? A nepredpokladam, ze je to nejak standardizovan.

[|🇵🇸]

Počítá se s tím, že systém se bude schopen replikovat, takže takto stačí zprovoznit první instanci.

[NUKE GAZA! 🎆]

tohle už tady jednou bylo a málem to dopadlo pěkně blbě ;D

[R]

Program (nejaky loader) do SRAM je mozne zapisat rucne pomocou prepinacov. Zapis EPROM je trochu zlozitejsi, musela by sa k prepinacom pridat nejaka elektronika.

[Pavel Křivánek]

Přílohy:

• IMG_2628.JPG (299595 bytů)
• IMG_2629.JPG (439569 bytů)

Na čtečku/zapisovačku EEPROM stačí pár diskrétních součástek.

[xkucf03]

To připomíná první díl seriálu PC Rebelové :-)

[Tomáš Roll]

SOLIDARITA s Rojavou ✊ How Societies Turn Cruel ✊ Imperiální způsob života ✊ Adaptace

Ad patička: co se týče překonání imperiálního způsobu života a dekolonizace, narazil jsem na zvláštní video: Science Must Fall?.

Jen nevím, na které planetě to bylo natočeno.

[M. Ponkrác]

Stroje se Z80 si můžete sám postavit velice snadno z elementárních součástek za pár šupů. A bude to žrát zlomeček toho co ten nejúspornější x86 bazmek.

Postavit si x86 bude problém, a není to sranda.

[jdsulin2]

Kolaps civilazace jebat, uz ted je problem spustit nektere hry, ktere mely ochrany - jedine, ze byste si nainstalovali stare windowsy, ale ty zase nenainstalujete na novy hw. Docela zasluznou cinnost v tomto ohledu ma projekt Wine a DosBox. Tim narazim, jak spatne je na tom vubec sw, natoz hw :D

[_]

Hry jsou nezajímavé a postradatelné. Tady se řeší dospělácké věci, ne herna pro děti.

[AlYoSHA]

Pri kolapse civilizacie budu hry to posledne co ma bude trapit. Faktom ale je, ze ani fungovanie akehokolvek elektronickeho suntu nebude prioritou dna. O to by som sa kludne stavil.

[Onanym]

Snahu bych spíše směřoval na architekturu kromlech a kompatibilní (tzv. MEGAlith), kamení bude vždycky dost, navíc není potřeba elektřina a otroci se seženou

[Radovan]

Jenže zásoby přírodních dotujících prvků, jako je pazourek a metabazit, jsou téměř vyčerpané, a tavení moderních náhražek, například bronzu, ti jako neekologické zatrhnou greténi, navíc v přilehlém okolí není dostatek listnatých stromů pro výrobu dřevěného uhlí.

[_]

Tak holt zvedneš prdel a měníš okolí. Já mám kolem stromů dost.

[Radovan]

Tak jeden ten strom vezmi a otesej s ním dvacetitunový pískovcový kvádr.

[_]

Nepotřebuju kvádr.

[Radovan]

Na kromlech kvádr potřebuješ.

[_]

Nepotřebuju kromlech, to si budeš muset máknout sám. Ale u tebe bych čekal spíš novou Frontu na maso, tentokrát s Putinem v 10x nadživotní velikosti.

[Radovan]

V tom případě 3.14čuješ ve špatném vláknu:

"Snahu bych spíše směřoval na architekturu kromlech a kompatibilní..."

[_]

Nauč se číst kromě bukvic i latinku - psal jsem "zvedneš prdel" - ne "zvednu prdel".

[Petr Ježek]

Samá sranda, ale tenhle OS bude brzy potřebný, známky předkolapsového stavu a vývoje jsou viditelné každému, kdo se umí dívat.

[_]

to je paranoia, ne umění se dívat

[Radovan]

To je zkušenost. Tisíciletá zkušenost.

[_]

ty jsi se z pádu Sovětského svazu ještě neoklepal, že?

[Radovan]

Měl by to být tvůj vzor. Zejména na Sibiři žili gretenisticky a ekologisticky.

[Radovan]

A vida, jmenovec. Jenže _ má jiné vzory: https://www.youtube.com/watch?v=HULW-ODeqLg

[Jendа]

Prosím kvantifikuj nějak lépe „brzy“. Tyhle komentáře čtu snad celou dobu co jsem na netu.

[...]

"celou dobu co jsem na netu"

:)))

Jsou i v antickych zdrojich.

[trekker.dk]

O co, že něco takového říkal i nějaký Jendicus ve 4. století v Římě

[podlesh]

No, akorát to nečetl na netu, ale slyšel na fóru.

[Bystroushaak]

Je to pěkný projekt, ale praktickou využitelnost si moc nedokážu představit, ostatně to se řeší už v tom Hackernews threadu. Konkrétně:

Co by se muselo stát, aby bylo možné používat kvanta Z80 a přitom odešly x86 a další? Silné EMP (viz Starfish Prime)? Jenže to sesmaží všechno, i Z80.

Pak je tu možnost že by civilizace skončila a výroba x86 by nadále nebyla možná. Z80 je skutečně jednodušší na výrobu, ale ne zas tak nějak podstatně oproti ostatním architekturám (jde o nanometry a technologii výroby, ne o architekturu, klidně můžou vyrábět ARM). Tohle starší video (Indistinguishable From Magic: Manufacturing Modern Computer Chips) ukazuje jak strašně brutálně složité to je, což jako ok. Ale Z80 by na tom pořád nebyla o tolik líp.

Ten argument, že výroba procesorů nebude vůbec možná a x86 časem doslouží a Z80 budou mít výhodu, protože jsou v DIP pouzdru a nepotřebují tolik součástek kolem a mají lepší znovupoužitelnost a všude jich jsou kvanta, ten mi přijde takový silně specifický. V podstatě se musí trefit někam mezi situace, kde a) nikdo není schopný vyrábět a prodávat nové procesory lepší než Z80 a zároveň b) pořád existuje poptávka po procesorech a jejich použití a c) je zapotřebí pro ně mít OS (tj je vyžadována interaktivita a další věci co dodává OS) a d) nemůžeš si ten OS napsat až budeš sedět někde v bunkru a přemýšlet jak krátit dlouhé nukleárně-zimní večery. Což si osobně momentálně neumím věrohodně představit.

Použití EMP mi přijde tak nějak nejblíž. Kdyby to fungovalo jako Starfish Prime, tak by stačilo pár atomovek na vymazání většiny digitálního světa*. Lidi by se potom plížili sutinami a hledali všemožnou elektroniku s využitelnými mikrokontrolery, které nějakou náhodou a záhadou nesesmažilo EMP. Jenže pak tu k tomu je ten postapo rozpad civilizace, který značí neochotu lidí spolu kooperovat i pokud se jim to vyplatí ekonomicky. A k čemu by teda kdo konkrétně ty Z80 počítače s OS využíval? Protože kdyby tu nebyl ten rozpad ochoty komunikovat, tak se dá zajistit dovoz a dodej odněkud kde to zasaženo nebylo, nebo kdyby bylo fakt všude, tak nová výroba. Myslím že prioritou státu a armády by bylo zajistit výrobu všemožných kritických věcí (energie, léky, ..), kde by byla poptávka po automatizaci obrovská. Možná by to bylo užitečné na překlenovací dobu, než se podaří restartovat komunikační a průmyslovou základnu, kdy by se hodila asi každá věc, umožňující automatizaci?

* Viz:

Starfish Prime caused an electromagnetic pulse (EMP) that was far larger than expected, so much larger that it drove much of the instrumentation off scale, causing great difficulty in getting accurate measurements. The Starfish Prime electromagnetic pulse also made those effects known to the public by causing electrical damage in Hawaii, about 898 miles (1,445 km) away from the detonation point, knocking out about 300 streetlights,[6] setting off numerous burglar alarms, and damaging a telephone company microwave link.[7] The EMP damage to the microwave link shut down telephone calls from Kauai to the other Hawaiian islands.[8]

[|🇵🇸]

Podle autora „pomalý kolaps“, tzn. postupné výpadky výrobních řetězců, růst cen atd.

[kralyk z abclinuxu]

nemůžeš si ten OS napsat až budeš sedět někde v bunkru a přemýšlet jak krátit dlouhé nukleárně-zimní večery

Souhlasim, že ty podmínky jsou hodně specifický, ale asi i tak je v zásadě net positive, že to někdo dělá, čistě pro případ, že by ty podmínky fakt nastaly. Jestliže to má jako hobby a baví ho to, tak to asi uškodit moc nemůže...

[Bystroushaak]

Tak mně se ten projekt fakt líbí, dokonce i ty myšlenky. Jen mi šlo o to že je to ve skutečnosti spíš motivace romantickou pohádkou o tom jak zachráním svět Z80, než skutečná příprava na nějakou reálnou situaci.

[xkucf03]

Je to trochu extrémní přístup, praktický přínos je sporný¹, nicméně myšlenka, že bychom se mohli/měli vrátit zpátky v čase a začít znovu mne v souvislosti s technologiemi napadla už dávno. A nad různými „post-apokalyptickými“ scénáři taky přemýšlím a mj. se to projevuje zálohováním internetu :-) Ostatně spousta lidí se připravuje na přežití v extrémních a nestandardních situacích – a většinou se zaměřují na jídlo, zbraně a další věci potřebné ve fyzickém světě. To se týká všech – a nás jako informatiků se navíc týká to, jak v takových situacích zachovat provozuschopnou a užitečnou techniku.

Je to potřeba ale vidět v širším kontextu. Počítač sám o sobě není až tak užitečný, zvlášť takhle malý – je to jen taková kalkulačka. Podstatná je komunikace – jak se říká: bez spojení není velení. Tzn. ten počítač potřebuješ k něčemu připojit a přenášet data na delší vzdálenosti – a to buď drátově (tzn. potřebuješ nějaké modemy nebo ethernet) nebo bezdrátově (tzn. potřebuješ oprášit i radiostanice a antény nebo rovnou 5 GHz WiFi, což je ale už hodně hi-tech věc a uvnitř to bude mít výrazně výkonnější počítač, než ten s tou Z80, který k tomu chceš připojit).

_{[1] na druhou stranu: ničemu to neškodí a třeba se to fakt jednou bude hodit – a nebo z toho bude jen zábava pro pár lidí, to je taky fajn}

[Bystroushaak]

Jo, to chápu, ostatně sám mám doma packet radio modem a vysílačku čistě pro případ že by to někdy bylo třeba.

[r223]

To já už delší dobu nosím v hlavě design nějakých malých, mesh transcieverů, napájených harvestovanou energii. Pár kbps by se tím protlačit dalo, i při zničení velké části sítě....

[Radovan]

Prozradíš nějaké podrobnosti? Tohle by mě zajímalo víc než nějaký další OS (znám pár lidí co úspěšně rozvíjejí CP/M).

[deda.jabko]

Pak je tu možnost že by civilizace skončila a výroba x86 by nadále nebyla možná. Z80 je skutečně jednodušší na výrobu, ale ne zas tak nějak podstatně oproti ostatním architekturám (jde o nanometry a technologii výroby, ne o architekturu, klidně můžou vyrábět ARM). Tohle starší video (Indistinguishable From Magic: Manufacturing Modern Computer Chips) ukazuje jak strašně brutálně složité to je, což jako ok. Ale Z80 by na tom pořád nebyla o tolik líp.

Srovnavas nesrovnatelne. Generace osmibitovych procesoru (i8080, z80, 6502) je zajimava tim, ze se jedna stale o docela primitivni procesory, ale ktere uz maji dostatecny vykon na univerzalni pouziti, muzes z nich udelat jednoduchy osobni pocitac i ridici jednotku.

Potencialni vyhodou je, ze tyto procesory byly vyvijene a vyrabene za pouziti jeste vcelku primitivnich technologii (tusim radove desitky mikrometru). Klony techto procesoru, ktere vznikly za studene valky ve vychodnim bloku, jsou dukazem, ze takovy procesor lze vyrobit s omezenymi prostredky i znalostmi.

Na druhou stranu, pokud bude prusvih, ze se budeme muset vracet k temto architekturam, myslim, ze napsat OS pro takovy procesor bude ten mensi problem.

[Bystroushaak]

Potencialni vyhodou je, ze tyto procesory byly vyvijene a vyrabene za pouziti jeste vcelku primitivnich technologii (tusim radove desitky mikrometru). Klony techto procesoru, ktere vznikly za studene valky ve vychodnim bloku, jsou dukazem, ze takovy procesor lze vyrobit s omezenymi prostredky i znalostmi.

Dovolím si poznamenat, že ty omezené prostředky a znalosti ani zdaleka nebyly tak omezené. Například už jen to že jsi schopný postavit továrnu znamená, že máš prostředků habaděj. K tomu jsi schopný zajistit výrobu a zpracování supečistého křemíku v dostatečně velkých rozměrech, mít k tomu celou tu litografii, to chce samo o sobě velmi rozvinuté odvětví optiky a měření, když už nic jiného. Odvětví chemie a materiálové fyziky asi ani nemusím zmiňovat, to je snad jasné.

Teď si to srovnej třeba se situací, kdy v EU skončí každé větší město pod atomovým hřibem a přeživší (kolik asi tak přežije odborníků na tohle všechno?) se v letech poté pomalu snaží rozjet výrobu Z80, uprostřed hladu (zdraví nukleární zima), chudoby, radioaktivity a beznaděje.

[deda.jabko]

Teď si to srovnej třeba se situací, kdy v EU skončí každé větší město pod atomovým hřibem a přeživší (kolik asi tak přežije odborníků na tohle všechno?) se v letech poté pomalu snaží rozjet výrobu Z80, uprostřed hladu (zdraví nukleární zima), chudoby, radioaktivity a beznaděje.

Diskuze tohoto typu nemaji cenu, protoze kazdy si muze vybrat podminky, jak se mu zlibi, a dalsi rozvoj podobnych uvah je patrne stejne smysluplny jako vyvoj OS pro Z80 pro pripad katastrofy. Pokud uz nekdo bude vyvijet procesor takoveho typu na zelene louce, OS pro nej bude brnkacka.

Ma poznamka smerovala uplne jiny smerem. Zatim co pro vyrobu cehokoliv sofistikovanejsi potrebujes mit i podpurne technologie vyuzivajici pokrocilou (digitalni) elektroniku, ty osmibity se vyrabely jeste s vyuzitim velice primitivnich (z dnesniho pohledu) prostredku. A v pripade vychodniho bloku, jde videt, ze takova technologie jde zreplikovat i z neuplnych informaci. To je cele.

[Bystroushaak]

Ah, ano. S tím souhlasím.

[Radovan]

Ona je spíš blbost vymýšlet nový OS, když CP/M dokáže všechno co je třeba, dá se snadno upravit/rozšířit a je pro něj hromada funkčního softu.

Pro Z80 se dá překládat ručně na papíře, ale chce to "skill", který dnešní javovští googliči metod nemají. Třeba to mírně zlepší situaci.

[msk]

Preco prave Z80? Protoboard friendly je kdejaky atmel a tusim s vykonom a rozsiritelnostou bude vyrazne pred z80.

[Bystroushaak]

To jsem si říkal taky. Možná hardwardská architektura?

[M. Ponkrác]

Protože si ti lidé chtějí hrát se Z80. Z nějakého důvodu se jim líbí. Je třeba hned mít pro všechno pohřebně vážné důvody?

[msk]

Neviem, pisali ze v pripade katastrofy blablabla, takze som ocakaval, ze to bude na nejakom racionalnom zaklade. A myslim si ze v pripade pruseru sa bude na svete povalovat viac atmelov/arduin nez nejakych Z80. A mimochodom - PLC nad Z80 davno existuje, Papouch v niektorych svojich moduloch (tusin Quido) pouziva Z80 uz davno.