Raptor Blackbird: nová levnější deska s POWER9 (diskuse)

[Čummmil]

No, neživit rodinu, tak tuhle hračku už zvážím.

[|🇵🇸]

Na Moronixu psali, že cena se dá čekat kolem $1k. To není tak hrozné, byť tedy na české poměry…

[Michal Kubeček]

Na jakékoli poměry. Před týdnem jsem za velmi podobnou cenu pořídil Ryzen 2700X, slušnou základní desku a 64 GB paměti. Přičemž ty paměti stály víc než polovinu, takže jestli má být "possible to get a basic open-source POWER9 system for $1,000 USD or less (likely excluding current DDR4 prices...)" tak to na žádný velký počin v kategorii "hodně muziky za málo peněz" nevidím.

[|🇵🇸]

Tak v prvé řadě je to Power a ne x86.

A paměti mají konečně jít s cenou dolů.

[Ovoce]

Paměti to potřebuje DDR4 registered. To může být docela výhoda, protože second-hand registered RAM vyhozené ze serverů se špatně prodávají a tudíž se někdy daj sehnat relativně levně. Takže zkusit aukro (ebay asi ne kvůli poštovnýmu/komplikacím).

Blbý je, že tady by asi člověk potřeboval 16GB sticky kvůli dvěma slotům, 8GB by byly celkem málo.

[Ovoce]

Teď koukám že někdo na aukru nabízí 2*16GB za 3500 Kč. To je skoro stovka za gigabajt, stejně co stáli ramky v roce 2012, docela kauf... děs a hrůza ty ceny v posledních dvou letech.

[Michal Kubeček]

Tak v prvé řadě je to Power a ne x86.

A to je taková výhra, abych kvůli tomu byl ochoten platit výrazně víc? Všiml jsem si, že poslední dobou je v určitých kruzích považováno za cool vychvalovat cokoli, co není x86_64. Já s tím nějaké zkušenosti mám a moc tuhle víru nechápu. Ony i ty ostatní architektury mají své podivnosti a často horší, než s čím se člověk potká na x86_64.

A paměti mají konečně jít s cenou dolů.

Podle předpovědí do roka asi o 20 procent. Což by konkrétně v mém případě znamenalo, že byl stály přibližně stejně jako ten procesor a základní deska.

[d.c.]

Víc než co?

Ano, je výhra v dnešní době sehnat libovolný slušný HW, natož opensource HW.

[Michal Kubeček]

Víc než co?

Seriously? Uvedl jsem příklad, co se dá za poloviční cenu (když nepočítám paměti, které oni také nepočítají) pořídit, pokud člověk nemá potřebu být za každou cenu cool, že používá něco jiného než "hloupý mainstream" x86_64.

[k3dAR]

srovanas cenu, ok, ale misto hlasek jako "be cool" se treba zamysli zda o Power9 neuvazuje nekdo kvuli "Respects Your Freedom", misto tveho x86_64 s "Fucking Your Freedom"

[Michal Kubeček]

1. Nálepku "Respects your freedom" mají i x86_64 stroje.

2. Příspěvek, na který jsem reagoval, píše "Tak v prvé řadě je to Power a ne x86.", o "Respects your freedom" ani slovo. A pak už jsem dodal odpověď na poněkud mimózní otázku "Víc než co?"

3. Až budou AMD a Gigabyte někde na předních místech žebříčku těch, kdo przní mou svobodu, možná budu mít potřebu to řešit. Ale k takovému stavu má současný svět hodně daleko.

[d.c.]

Dobře, možná, že tedy neumím hledat, ale i kdybychom přibrali "do party" těch, kdo respektují svobodu AMD, prosím alespoň o jediný příklad v ČR/EU dostupného a nějak podporovaného serverového stroje s tímto procesorem. Že tím nemyslím aktuálně (jistě neoprávněně) populární firmu Supermicro, je doufám jasné. A když už jsme u té AMD64 architektury (jo, opravdu to Intel nevymyslel x86_64 je jen název, snesitelný i pro ně), tak bych si ještě poručil, že by to nemělo být více než 4x dražší než srovnatelné "konfekční řešení" s Intelem... Tak schválně.

[Ovoce]

No nerad to kazím, ale proč myslíš, že bude ta věc od Raptora dostupná/podporovaná v EU? Kdepak, užiješ si radosti dovozu z USA, clo, DPH a tak (a nedejbože vyřizování záruky v USA)...

Ale o tom to není, vocotu gou je, jestli jsou ty tzv. "freedoms" takovej problém, jak se to marketing snaží malovat. A jestli je ta uzavřenost takovej problém, jak se to marketing snaží malovat (FUDu se Raptor/libreboot etc neštítí, jen co je pravda).

Vy tu tvrdíte, že closed firmware/řídící jednotka v CPU je naprostá katastrofa a riziko jako prase... a kasáte se, že ty peníze navíc, co ten alternativní hardware sežer, jsou nic, a rádi je za to dáte. Prosím, jděte do toho, kupte si Power9. Akorát to, že ta cena je prostě vysoká, to plz nerozporujte, protože to je objektivní skutečnost. A netvařte se plz, jako by ti, komu to drahý přijde, byli idioti.

My tu namítáme, že v praxi je tohle dramatizování nafouknutá prkotina, plus minus nic nám nehrozí a že je pro nás úplně bezpečný a logický ušetřit 50% peněz a koupit normální mainstream necool hardware. V životě je třeba brát v úvahu spoustu věcí a dělat kompromisy. V praxi je mi jedno, jestli je jistota bezpečí 99,9% nebo údajně 100% (což v praxi ale stejně bejt nemůže, tak co...).

Jako proč ne, ať klidně oba máme pravdu, ale nejspíš my hodně ušetříme a vy hodně vyhodíte oknem za skoro placebo (jo a pak s tím budete řešit takové ty bolesti minoritních platforem, ale to už je jiný téma.)

[Michal Kubeček]

Obávám se, že pořád každý mluvíme o něčem jiném. Já nijak nepopírám, že i x86_64 počítač, který je plně RYF (pokud to tedy vůbec jde), bude dražší než "normální". Pokud je někdo ochoten ty peníze navíc dát, je to jeho volba a já ji plně respektuji, přestože sám mám priority jiné. (Na druhou stranu, sám občas za něco zaplatím víc, než bych musel, kvůli přesvědčení, které většině lidí připadá iracionální.)

Jenže o tom ta diskuse vůbec nebyla. "Fluttershay, yay!" napsal "Tak v prvé řadě je to Power a ne x86." Nic více (nepočítám-li tu prognózu cen pamětí), tedy ani slovo o RYF. Kdyby argumentoval svobodným firmwarem, tak to beru (tedy ve smyslu, že chápu, že pro někoho to může být dostatečný argument). Ale ne, ta argumentace byla čistě v rovině, že Power je něco extra, za co se vyplatí dát dvojnásobek jen proto, abych neměl "fuj x86_64". RYF do toho zatáhl až "k3DAR", do té doby o tom řeč nebyla.

[k3dAR]

[...] "Tak v prvé řadě je to Power a ne x86." [...]
[...] ta argumentace byla čistě v rovině, že Power je něco extra, za co se vyplatí dát dvojnásobek jen proto, abych neměl "fuj x86_64"[...] ja ti nevim, ale rict "je to A a ne B" preci neznamena ze B je fuj, pokud nekdo rekne je to Power, rika ze je to Power, je na kazdem aby usoudil/vedel/zjistil jake vyhody ma/nema, ja uvedl jednu konkretni vec proc nekdo Power muze uprednostnit, tech duvodu muze byt vice a/nebo kazdej jine, ale o tom (i principem) "Fuj" sem cetl jen od tebe, tedy ty jsi usoudil ze nekdo jiny tohle myslel...

[Michal Kubeček]

ja uvedl jednu konkretni vec proc nekdo Power muze uprednostnit

A já pořád nevidím tu souvislost mezi "Power vs x86_64" a "Respects vs fucks your freedom". To jsou z mého pohledu naprosto nezávislé věci. Žádná z těch architektur není a priori svobodnější nebo méně svobodná než druhá.

[k3dAR]

da se predpokladat ze Raptor Blackbird (stejne jako predchozi/vetsi Talos) ziska RYF certifikaci, ty si prisel s "Ryzenem a slusnou zakladni deskou" mas/budes_mit RYF certifikaci? u x86 muzes pokud vim jen u starejch(X60/X200/T400/T500) Thinkpadu s Core/Libreboot...,

[Michal Kubeček]

da se predpokladat ze Raptor Blackbird (stejne jako predchozi/vetsi Talos) ziska RYF certifikaci

Ano, dá - ale ne proto, že používá ppc64le, ale protože je jako celek navržen za tím účelem.

Znovu (doufám že tentokrát už ne marně) připomínám, že v tom příspěvku jsem reagoval na - cituji - "Tak v prvé řadě je to Power a ne x86.". Ať tu větu čtu, jak chci, o RYF tam není ani slovo (a dokonce ani v té původní zprávičce ne). Reagoval jsem proto na příspěvek naznačující, že "Power a ne x86" je z nějakého důvodu argument, proč ochotně platit za hardware dvakrát tolik (nebo spíš ještě víc - ten hardware nebude výkonově a funkcemi na stejné úrovni).

[d.c.]

Ona je k opravdové odbornosti opravdu potřeba alespoň trošička rozhledu. Opravdu nevíte, že některé architektury jsou otevřené a jiné proprietární?

[Michal Kubeček]

Já jsem spíš na tu technickou stránku věci než na marketingové řečičky a na těch odkazovaných stránkách je na můj vkus příliš mnoho frází a příliš málo konkrétních informací. Takže na rovinu: chcete tím říci, že když si pořídím jakýkoli počítač s ppc64le architekturou, bude splňovat RYF kritéria? Nebo to "open" jen říká, že jsou ostatním k dispozici hardwarové a softwarové specifikace, což je sice chvályhodné, ale v praxi to jen znamená, že dříve uzavřená platforma se otevřela zhruba na úroveň, na které PC byly víceméně od začátku?

Našel jsem jakási kritéria, ale když se podívám třeba do sekce 4. OpenPOWER Ready I/O Adapter / 4.2. Software Requirements, tak tam čtu

In addition to a Linux on POWER LE (LoP-LE) mode device driver for the device, additional software is frequently required (see the table below for examples). Required software for the claimed functions of the OpenPOWER Ready I/O adapter must be available to the consumer of the device under OSI approved license or commercial license.

Potom je sice u driverů "A LoP-LE Driver is required." (palec nahoru), ale následuje "Open Source License is desired." (překlad: kdyby vám to nebylo moc proti mysli, ale k ničemu vás nenutíme). U ostatních položek jsou formulace ještě slabší.

Mimochodem, tohle je také zajímavé (ISA Profile rev 2.0.0 based systems):

Must be able to install and run a current LTS (Long Term Support) version of Ubuntu® Server. Ubuntu in this context is an open source little endian OS based on the Linux® kernel, referred to as 'ubuntu server ppc64el' on official Ubuntu mirrors and archives.

It is strongly suggested that in addition to the most current LTS version of Ubuntu® Server, SLES™, RedHat® Enterprise Linux (RHEL), Debian®, CentOS™, Fedora™, and/or openSUSE™ be shown to operate.

Zajímalo by mne, jak toho privilegia Canonical docílil - mezi Platinum ani Gold members není (na rozdíl od Red Hatu).

[d.c.]

Tak z ciste technicke stranky veci: u Poweru mate moznost alespon zhruba zjistit, co je uvnitr a proc. U Intelu mate jistotu, ze se to nedozvite. Opet z ciste technicke stranky: kdyz budete vytvaret/spravovat kod, ktery bude prenositelny mezi ruznymi architekturami, mate sanci ho napsat lepe - pocatky vyvoje Unixu jsou v tomhle velmi ilustrativni. Z mene technicke stranky veci: je vzdy dobre mit vice variant, jedna z nich muze zacit mit vazne problemy. Kdysi davno jsem se dost zle pohadal v tehdy jeste male firmicce (SuSE), nebot zacal byt prosazovan plan, soustredit se jen a pouze na i386. Ja byl pro to, udrzet si aspon nejake alternativni architektury a lidi, co jim alespon trochu rozumi. O par mesicu pozdeji tahalo AMD zminenou firmicku z financni bryndy pri spolupraci na vyvoji nove architektury. Dnes je SuSE prekvapive dobre zastoupenou distribuci na mainframech.

[Michal Kubeček]

u Poweru mate moznost alespon zhruba zjistit, co je uvnitr a proc

Nějaký rozdíl tam je, ale zatím jsem neviděl nic, co by mne přesvědčilo, že je až tak zásadní.

kdyz budete vytvaret/spravovat kod, ktery bude prenositelny mezi ruznymi architekturami, mate sanci ho napsat lepe

Většinou ano, ale jsou i situace, kdy se za přenositelnost platí dost ošklivým znepřehledněním zdrojáku. V každém případě to ale nevidím jako důvod, proč si pořizovat stroj s ppc64le; máme věk virtualizace a cloudu, takže když už bych chtěl něco na testování, možná by bylo efektivnější si někde pronajmout virtuál (tedy pokud bych k ppc64le neměl přístup v práci). Přeci jen to není hardware za pár korun jako RPi, které si člověk klidně koupí jen tak ze zvědavosti.

[Ovoce]

Tak z ciste technicke stranky veci: u Poweru mate moznost alespon zhruba zjistit, co je uvnitr a proc. U Intelu mate jistotu, ze se to nedozvite.

A to prosím jak? CPU je uzavřený hardware, do jeho architektury ("zdrojáku") vám nikdo nakouknout nedá. je to úplně stejné jako u Intelu, naprosto tam není nějaký pozitivní rozdíl ve prospěch IBM, který tam zkoušíte vidět.

BTW... IBM Power9 podle Raptorů nemá aktualizovatelný mikrokód, ten je natvrdo zapečený v hardware. To je jako podle nich výhoda (haha!), ale reálně je to vlastně ještě větší uzavřenost než u Intelu.

Protože u Intelu je binárka mikrokódu dostupná online. Je zašifrovaná a podepsaná, ale pokd by se povedlo zlomit tu šifru, tak ji lze analyzovat. Takže Intel vlastně přece jenom nese kůži na trh víc než IBM. Tam je mikrokód napevno v CPU (jaku u Intelu, AMD), ale jenom tam. Ani ten zašifrovaný blob nedostanete. IMHO je tím náchylnost ke skrytým zradám ještě větší. Ostatně IBM se používá málo, kdežto x86 se prodá nějakých sto milionů PC ročně. Takže x86 je pod mnohem větší kontrolou/dohledem.

Kromě toho by samozřejmě bakcdoor mohl být implementovaný i mimo mikrokód, prostě jako fixní hardware. Žádný respects your freedom a open firmware a bla bla vás jako paranoika před tímhle neochrání. CPU Power9 (i ostatní) jako takové je jak už bylo řečeno uzavřené.

[Ovoce]

Ano, je výhra v dnešní době sehnat libovolný slušný HW, natož opensource HW.

No, ponechme stranou, jak se přišlo na to, že něco je slušný a HW a něco ne... ale ty stanice s Power9 nejsou open source hardware. Mají celkem dost věcí pokryto otevřeným firmwarem, ale ne všechno. Nevím, jestli má to BMC open firmware, na síťovce se porád pracuje, ale třeba GPU, které tam nainstalujete, to open firmware mít určitě nebude.

Samotný hardware procesoru IBM Power9 rozhodně není open source, jeho "zdroják" je samozřejmě tajný. Z takovýho toho paranoidního pohledu "ale vždyť tam může být schovanej backdoor!!!" je to úplně stejný jako u jinejch CPU, který třeba mají nějakej uzavřenej firmware, kterej zrovna Power9 nemá.

Viděl jsem argumentaci (od lidí, co to prodávají, samozřejmě), že je to takhle údajně bezpečnější, protože backdoor napevno vypálenej v tranzistorech se nedá opravit sw aktualizací, kdyby se na něj přišlo, a IBM tudíž má větší motivaci ho tam nedat, protože by mu hrozily drahý reklamace. To je IMHO pěkná blbost a je to spíš marketing/zbožný přání toho Raptor Engineeringu, než realita.

BTW, nemožnost aktualizovat mikrokód CPU a řešit tím chyby mi přijde spíš jako něco, co je technicky dost špatně (takže spíš neslušný hardware?), i když to Raptor Engineering to vydává za ctnost...

[foxa]

BMC je tam popularni AST s OpenBMC firmware ke kteremu je taky uplny kod. Je to opet "Linux distribuce", takze se do BMC SSHckuje.

[foxa]

Ony i ty ostatní architektury mají své podivnosti a často horší, než s čím se člověk potká na x86_64.

Prosim jake podivnosti? Na PPC64 jsem zkompiloval veskery bezny SW vcetne KDE a Gnome a nezaznamenal sem zadne podivnosti. Je to jen jina instrukcni sada, takze treba misto "mov" mate "mr", misto 8 registru mate 32 general a 32 fp, je to RISC. Je to podivne asi jako x86 vs ARM.

Zni to jako typicke ceske hledani vymluv. Kupte si radsi macbook.

[Michal Kubeček]

Prosim jake podivnosti?

Příklady třeba tady nebo tady. Nebo zrovna včera jsem se dozvěděl, že u ppc64 vymysleli, že by přiřazení CPU na node nemuselo být fixní. Abychom si špatně nerozuměli: vůbec nechci tvrdit, že x86_64 je nějak dokonalá a nemá své podivnosti, se kterými je potřeba se vypořádat, to ani zdaleka. Ale občas tu vídám trend příspěvků ve stylu "x86_64 je strašný bastl, který by měl zahynout, cokoli jiného je lepší" - a to je naprostý nesmysl.

Na PPC64 jsem zkompiloval veskery bezny SW vcetne KDE a Gnome a nezaznamenal sem zadne podivnosti.

Nahlíženo takhle "z letadla" bych opravdu žádné podivnosti neočekával (a také na žádné nenarazíte ani na x86_64). Nanejvýš může nějaký špatně napsaný software nefungovat na big endian, ale s ppc64le už odpadá i to. O tom jsem opravdu nemluvil.

misto 8 registru mate 32 general a 32 fp

Tohle je neznalost nebo záměrně zavádějící tvrzení? Na x86_64 je (obecných) registrů šestnáct, ne osm. A pokud chcete započítávat i další speciální (jako floating point), bylo by fér udělat to u obou architektur.

Kupte si radsi macbook.

Proč bych to dělal?

[Jendа]

Já bych jenom chtěl dodat, že různé matematické knihovny, x264 a spol. mají zvektorizované (ručně, intrinsic, nebo alespoň pomoc překladači) důležité rutiny pro SSE, AVX (k tomu navíc existuje klikátko díky kterému dokážu vyrábět vektorový kód i já) a poslední dobou NEON, ale AltiVec jsem kromě FFTW neviděl snad nikde.

[Freshmouse]

Kdybys uměl něco víc než jen žvanit a nemusel se živit jako brouk Pytlík v Suse, zjistil bys, že i na naše poměry je to cena, kterou vlastně není třeba řešit.

[Ovoce]

To je snad i s CPU a chladičem (je třeba nějakej spešl)? IIRC někde na Twitteru naznačovali, že by to mohlo bejt okolo 700 $. Furt raketa, ale aspoň ne těch 1000.

Já bych do toho teda nešel, protože za blbosti neutrácím, ale furt to bude nejlevnější možnost, jak nějakýho Powera provozovat pro fandy/nadšence.