rozhovor s Alanem Kayem (diskuse)

[pozortucnak]

Souhlasím s názorem na C++.

Jinak myslíte si, že se C++ rozšířilo kvůli C syntax a kompatibilitě s C?

Jaký je smysl vymýšlet nové jazyky když tu už nějakou dobu existují "mocné" jazyky? Těmi "mocnými" jazyky mám namyslí například smalltalk, lisp erlang...

[Pavel Křivánek]

Jinak myslíte si, že se C++ rozšířilo kvůli C syntax a kompatibilitě s C?

Určitě to nejsou jediné důvody, protože potom by Objective-C mělo být rozšířené minimálně stejně jako C++.

Jaký je smysl vymýšlet nové jazyky když tu už nějakou dobu existují "mocné" jazyky? Těmi "mocnými" jazyky mám namyslí například smalltalk, lisp erlang...

Obecně to samozřejmě smysl má. Za povšimnutí stojí, že většina těch nejmocnějších jazyků (Lisp, Forth, Smalltalk...) jsou vlastně metajazyky, takže je určitě na místě se podívat, jestli pro řešení daného problému není lepší než se snažit vytvořit nový na zelené louce, použít některý z nich a vyždímat z něj, co se dá.

I na těch metajazycích lze lecos zlepšovat a když se vezmou v potaz Kayovy cíle, je pochopitelné, že mu žádná současná SW architektura nevyhovuje.

[Lord]

Ono by bylo, jenže Apple si drží objclib pod zámkem (a tvrdí, že objective-c je standardizován a free).

[dexík]

díky za odkaz

[Amarok]

To je ten chlapek, co vymyslel OOP a pozdeji durazne rekl "kdyz jsem vymyslel koncept OOP, zcela jiste jsem tim nemyslel C++"?

Jinak kdo neni zatvrzeny Java/C++ programator, musi uznat, ze je cele OOP hodne medializovano a nektere projekty spis komplikuje.

[Marek Bernát]

Ak OOP projekty komplikuje, tak je to nesprávnym prístupom k OOP v danom jazyku. Java a C++ sú toho dobrým príkladom

[Ladicek]

IMHO dvě nejhorší vlastnosti, které jsou snad v každém objektovém jazyce, jsou dědičnost a konstruktory. Podpora v jazyce pro delegování a dependency injection je nutnost

[Amarok]

Neni dedicnost hlavni bod OOP? Bez dedicnosti se prece neda mluvit o OOP.

[Marek Bernát]

Hlavný bod OOP spomína Kay v odkazovanom článku: posielanie správ. To plynie z toho, že v správnom OOP jazyku je objekt úplne samostatná a nezávislá entita, takže posielanie správ je jediná možnosť interakcie medzi objektami. S tým samozrejme súvisí aj to, že všetky konštrukcie v danom jazyku, by pokiaľ možno mali byť objekty (tento bod nespĺňa takmer žiadny jazyk, ktorý sa honosí titulom OOP). Veci ako dedičnosť, polymorfizmus, atď. sú len vlastnosti systému objektov. Sú pochopiteľne užitočné, ale nijak zvlášť fundamentálne. Aspoň tak to teda vidím ja

[Pavel Křivánek]

Viz příspěvek níže. Dá se na to dívat tak, že zasílání zpráv je jen prostředek realizace polymorfismu

[Marek Bernát]

Tak ako vidím OOP ja, tak je to o samostatných entitách (rovnako ako píšete nižšie, dá sa pod tým predstaviť samostatný počítač) a o komunikácii medzi nimi. Polymorfizmus je len triviálny (aj keď veľmi užitočný) dôsledok tohoto modelu a nie je nijak zvlášť fundamentálny.

[Pavel Křivánek]

To je jen velice jemná nuance v úhlu pohledu. Ve skutečnosti lze identitu rozlišit jen z vnějšího pohledu. Objekt v systému musí objektům zaslat zprávu, aby je mohl od sebe odlišit (a ony si mohou i vymýšlet). Fungování komunikace v objektovém systému je natolik svázáno s polymorfismem, že rozlišovat mezi tím, jestli se jedná o její příčinu nebo nutnou podmínku, v podstatě nemá smysl.

[Marek Bernát]

Tak jasné, že sa na to dá pozerať aj z opačného smeru. Povieme si, že chceme polymorfizmus a pozeráme sa, ktoré modely ho obsahujú. Lenže tej požiadavke môžu vyhovovať aj modely, ktoré nemajú s OOP (v tom zmysle objektov + správ) veľa spoločné. To by sme potom mohli nazvať POP (polymorfne orientované programovanie) a bolo by to nepochybne zaujímavé, ale mal som za to, že sa snažíme dobrať podstaty OOP. Je celkom možné, že polymorfizmus je pre OOP nutnou podmienkou a v tom prípade je OOP podmnožinou POP

[Pavel Křivánek]

Dá, dědičnost je jen druh realizace sdíleného chování, které ale také není pro OOP nezbytné. Můžete mít objekty jako zcela samostatné entity, kde každá bude bude obsahovat i všechny své metody. Pro OOP je důležité jen zapouzdření a polymorfismus, tedy že s různými takovými objekty můžete pracovat/komunikovat stejným způsobem a nemusíte s každým jednotlivým objektem pracovat zvlášť. Také zapouzdřením se nemyslí žádné private/protected/public, ale to, že každý objekt má sám o sobě schopnosti celého výpočetního systému (místo každého objektu si můžete představit celý počítač či dokonce celou síť) a sám samostatně rozhoduje, jak bude reagovat na zprávy z okolí.

[Ladicek]

Docela hezký článek na tohle téma je http://blog.vyvojar.cz/pbouda/archive/2008/07/30/fundamenty-objektoveho-paradigmatu.aspx.

[Marek Bernát]

Yup, presne tak OOP vidím aj ja.

[Lord]

Výborné vyjádření ohledně financování R&D:

Basically, “fund people, not projects”, “milestones, rather than deadlines”, “visions rather than goals”. The “people not projects” part meant “super top people”, and this limited the number who could be funded (and hence also kept the funding budget relatively low).