Rozhovor s panem Javou (diskuse)

[Lukáš Zapletal]

Nechápu proč všichni pořád dokola předhazují to "otevření" Javy. Java byla a je open-source softwarem, člověk si může upravit JVM i knihovny a upravenou verzi i prodávat. Logicky ale musí splnit testy kompatibility, aby se z toho nestal kurník. A zachovat licenci, to je logické.

Připadá mi to logické a že se to nelíbí Stallmanovi nebo že by někdo měl Javu rád v Debianu, kde jim není nic dostatečně svobodné, to už jaksi není problém Sunu nebo jejich licence. Postoj Sunu byl vždy otevřený a vstřícný, komunita je funkční, tak asi není nutné uvažovat nad změnou licence.

Rozhovor je to však nenakažený, tazatel do této problematiky zabrousil jen lehce.

[Daniel Kvasnička ml.]

Souhlas na cele care, Java je open source a to spravnym zpusobem.

Stallman? Uprimne receno, spis bych se divil, kdyby byl zticha......... :-/

[michich]

Pojem "open source" má přesnou definici a licence Javy jí prostě neodpovídá.

Jo a příště si víc rýpněte do Stallmana, to je děsně moderní.

[Lukáš Zapletal]

Neříkej, fakt?!

CDDL, SISSL, SPL.

K tomu Stallmanovi -- on si začal.

A za třetí -- když někomu nevoní licence Javy, ať s tím pořád neprudí a napíše si vlastní GNU GPL "Javu" (ono se již tak děje - Kaffe + Classpath, libgcj a jiné). Projekt se však pochopitelně nemůže z principu jmenovat Java (ale kompatibilní být může).

[Jirka]

Stallman definoval pojem free software a principy na kterych dnes stoji spousta open source / free software. (ono iniciativa free sw od R. Stallmana je trochu radikalnejsi a striktnejsi nez open source, ale to je rozhodnuti p. Stallmana. Treba ja si ho za jeho nazory vazim, protoze se vesmes shoduji s mojima.

Ad. Java a SUN. Je pravda, ze ted je postoj SUNu vuci komunite vesmes dobry, ale nebylo tomu tak vzdy. A pokud si dobre pamatuju, tak vsechno co Sun "otevre" neni pod "obycejnou" GNU/GPL. Co se tyce Javy, moc se v teto oblasti nevyznam, ale myslim, ze SUN byl take trochu tlacen k otevreni Javy a to take diky vice mene schopnym/neschopnym free implementacim javy. Mohlo by mozna dojit ke znacnemu rozstepeni javy a Sun by takto ztratil svou pozici na trhu. Je to ale jen ma domenka.

[Jirka]

A mimochodem uz mate take "tweaknuty" svuj grub?

http://www.gnome-look.org/content/show.php?content=37205

[Lukáš Zapletal]

Jen malá poznámka - GNU hnutí a RMS si vážím stejně, nicméně jen mi někdy nevoní ten postoj "cokoli jiného není správně". Hlavní myšlenky sdílím, jen bych byl vcřícnější, ale možná je právě tohle ten důvod, proč je GNU tak úspěšné. Realizátoři musí být asi přísní...

[Lukáš Zapletal]

JDK je vlastně pod SCSL, která ačkoli není OSI certifikovaná, tak umožňuje vše, co by mohl potřebovat jak vývojář, tak distributor. Trnem v oku je TCK a přísné podmínky redistribuce, nicméně podle mně je daleko důležitější, jak se firma chová - vstřícný přístup Sunu je evidentní.

[michich]

[SCSL] umožňuje vše, co by mohl potřebovat jak vývojář, tak distributor.

Evidentně ne. Vždyť omezuje vytváření odvozených děl, a to dokonce i tehdy, má-li být takové dílo nasazeno pro vnitrofiremní potřebu.

Trnem v oku je TCK a přísné podmínky redistribuce, nicméně podle mně je daleko důležitější, jak se firma chová - vstřícný přístup Sunu je evidentní.

Firma není člověk. Nemá morálku ani svědomí. Nic jí nebrání svůj přístup kdykoliv změnit. Viz Caldera.

[Lukáš Zapletal]

Ale k čemu potřebují tihle breptové Javu odvozovat?!? Mohou ji používat, ovlivnit její vývoj, studovat a upravovat zdrojové kódy a (komerčně) redistribuovat. To, že jsou v licenci nějaká omezení, je logické.

Prostě se mi zdá, že se kolem toho dělá zbytečný humbuk.

[michich]

Ale k čemu potřebují tihle breptové Javu odvozovat?!?

Není to jedno? Vždycky se najde někdo, kdo vymyslí, jak šikovně upravit software, aby dělal něco, s čím původní tvůrce nepočítal. Nutnou podmínkou, aby byl software open-source, je, že taková možnost existuje.

[Lukáš Zapletal]

Bavíme se ale o programovacím jazyku. Takhle úplně to u PJ nefunguje, málokdy se (mainstreamové) jazyky odvozují. Je tam potřeba to nějak udržet v mezích.

[michich]

Bavíme se ale o programovacím jazyku.

Ne, já se o programovacím jazyku nebavím. Bavím se o tvoření odvozených děl, které můžou, ale nemusí, svým účelem připomínat původní software. Co když tím odvozeným dílem má být úplně něco jiného než programovací jazyk? Třeba jen nějaká osekaná specializovaná VM?

Takhle úplně to u PJ nefunguje, málokdy se (mainstreamové) jazyky odvozují. Je tam potřeba to nějak udržet v mezích.

Pro udržení Javy v mezích by mělo úplně stačit, že Sun chrání ochrannou známku Java(R). Kdo by chtěl svou verzi Javy distribuovat a označovat ji tímto jménem, musel by získat certifikaci od Sunu, že odpovídá specifikacím.

Pro uhlídání Javy v mezích ale není nutné, aby byla omezována tvorba odvozených děl, která si nebudou činit nárok na jméno "Java".

[Mikos]

Naprosto souhlasím, licence Javy prostě _není_ opensource (tedy spíš Opensource, prostě nesplňuje podmínky OSI). A dokud taková nebude, budu považovat Javu za zlo Na udržení Javy "v mezích" je ochranná známka zcela dostatečná.

A btw. to vychvalování Sunu co tu zaznělo se mi také nelíbí, Sun sice dal komunitě třeba OpenOffice.org, což je jistě záslužné, ale jinak se dost často chová jako pěkná sv*ně (hlavně vůči Linuxu). Viz. třeba jejich CDDL licence (úmyslně nekompatibilní s GPL) a vubec celkově OpenSolaris... nazval bych je "control freaks"

[Lukáš Zapletal]

^^^^ a přesně o tohle mi jde... zlo, odmítání a spol. říkám tomu "Java blok"

jestli je nebo není open source je věc pohledu. jaké vychvalování?

[Milan Jurik]

Nikdo, vubec nikdo, Vam nebrani v implementaci vlastniho JVM. Takze vlastni jazyk - Java - nutnym zlem asi tak moc neni, ne? CO se tyce udrzeni "v mezich", ochranna znamka zjevne moc dobra neni, kdyz si zjistite, jak je to s kompatibilitou jednotlivych JVM.

Kydy o umyslne nekompatibilite s GPL si nechte od cesty, jsou zcestne a vubec netusite, o cem je rec

Ju, ano, FUD, FUD, FUD, o tom celem je vas prispevek

[Lukáš Zapletal]

Takhle by to ovšem nešlo. Vždyť již dnes se veškeré deriváty označují jako "implementace jazyka Java" (viz např. kaffe.org). Figuruje tam slovo Java. Jak by tedy měl Sun udržovat vývoj, když by mohly vznikat nekontrolované deriváty?

Je jasné, že taková věc funguje. Mnoho jazyků je takto v sice vytvářeno, ale od jejich vzniku. A to je velký rozdíl.

[michich]

Jo a taky na té stránce píšou tohle:

Sun controls the Java trademark, and has never endorsed Kaffe, so technically, Kaffe is not Java.

(Tu tučné zvýraznění tam mají taky)

[Lukáš Zapletal]

Shrnu můj postoj. Firma Sun podporuje FOSS, zejména kolem Javy (spoustu programů a knihoven pod OSI certifikovanými licencemi - viz výše). Že se jazyk samotný snaží udržet pod svoji kontrolou chápu. Tohle musí zkrátka udělat nějakými podmínkami své SCSL licence.

Vše kolem vývoje je dostatečně všem přístupné, Sun kolem Javy tvoří stejné (mnohdy i lepší) prostředí, jako jiné open-source projekty. Že se to nemusí někomu líbit už ale chápu méně a vůbec se mi nelíbí, když se to pořád dokola rozmazává.

Kamkoli se Grosling hne, už se ho ptají na to, kdy bude Java open source. On pokaždé odpoví - Java to nepotřebuje. Prakticky už Java open source je.

Dobrou noc

[Daniel Kvasnička ml.]

No pokud se nedokazete odpoutat od papirove definice pojmu a odmitate videt kontext, vyznam a potreby toho projektu, tedy Javy, tak vas nelze nez litovat.

A do Stallmana rypu a vim proc. Jestli to ma nekdo jako modu, tak at si to uzije.

[elviin]

JNY: Do you see C# and .Net and its similarities to Java as them stealing your idea or as a compliment?
JG: It's a bit of both.

To je snad bezny, ze jazyky se doplnujou. Java taky prejala koncepty jinych jazyku a brat to jako kradez mi prijde jako uplnej nesmysl. Faktem je, ze soubojem mezi Javou a C# ztraci vsichni, ikdyz diverzita neni nikdy na skodu.