Rozhovor: Steve Bourne, autor BASHe (diskuse)

[Martin]

Steve Bourne není autorem Bashe (Bourne-Again shell), ale Bourne shellu. Bash byl vyvinut pro GNU projekt až deset let po vzniku Bourne shellu.

[Tomáš Heger (geckon)]

Omlouvám se za omyl. Bohužel nemám právo editovat vydané zprávičky, ale někdo už zadal požadavek adminům, tak snad bude moje chyba brzy napravena. Děkuji za upozornění.

[Luboš Doležel (Doli)]

Opraveno.

[dad]

"Nobody really knows what the Bourne shell's grammar is. Even examination of the source code is little help."

[Martin]

Wow, dělali rozhovor i se Simonem Peyton-Jonesem. Ten člověk je něco jako můj bůh, třeba ten rozhovor bude některé místní haskellisty taky zajímat.

[deda.jabko]

jooooo... SPJ je buh... predcasem jsme submitovali jeden paper a byla tam volba, ze mame navrhnout recenzenta... pohravali jsem si s myslenkou, ze bysme tam napsali jeho, protoze delame relativne podobne veci... ale pak jsme to zavrhli s tim, ze by to byla az moc velka drzost... ;-]

[zoul]

Moc pěkný rozhovor.

If you have a purely functional program, then in principle, all it can do is take a value and deliver a value as its result. When Haskell was first born, all it would do is consume a character string and produce a character string. Then we thought, ‘oh, that’s not very cool, how can we launch missiles with that?’

Mimochodem: odkaz na tiskovou verzi, která není tak pitomě rozdělená na stránky.

Zaujalo mě, že je pro něj Haskell do velké míry pokusný králík a tudíž nijak netouží po jeho větším rozšíření, naopak. Takhle jsem nad tím nikdy nepřemýšlel. Nevím, jestli by se mi chtělo investovat čas do učení nějakého jazyka, kdybych věděl, že v praxi stejně budu muset používat jiný. Je jasné, že je dobré se naučit nějaký jazyk, který člověka donutí přemýšlet jinak. Po přečtení toho rozhovoru bych se ale asi rozhodl pro něco praktičtějšího (v poslední době pokukuju třeba po Clojure).

[Martin]

Hmm, takhle bych to osobně neviděl, spíš jsi toho pána trochu nepochopil. Rád na tohle téma (používanost jazyků v praxi) na přednáškách žertuje, ale takhle z prostého textu se to dá špatně poznat. Navíc to, že je pro něj Haskell takovým malým lambda-pískovištěm přece neznamená, že se nedá používat v praxi.

When you become too well known, or too widely used and too successful (and certainly being adopted by Microsoft means such a thing), suddenly you can’t change anything anymore. You get caught and spend ages talking about things that have nothing to do with the research side of things.

Pro něj a pro další lidi kolem Haskellu je v prvé řadě zábavou výzkum. Jakmile by Haskell začaly používat masy lidí, svázalo by mu to ruce.

Now it’s used a lot in industry but typically by people who are generally flexible, and they are a generally a self selected rather bright group. What that means is that we could change the language and they wouldn’t complain. ... What I’m really trying to say is that the fact Haskell hasn’t become a real mainstream programming language, used by millions of developers, has allowed us to become much more nimble...

Takže bych to osobně neviděl tak černě.

[zoul]

Navíc to, že je pro něj Haskell takovým malým lambda-pískovištěm přece neznamená, že se nedá používat v praxi.

V praxi se dá používat téměř cokoliv. Ty Haskell používáš? Děláš v něm na nějakém reálném projektu? Kolem Haskellu se pohybuje řada teoretiků… abych si též rýpl :) Příliš se o Haskell nezajímám, ale co jsem tak zběžně brousil, natrefil jsem jen na jednoho člověka, který v Haskellu dělá v práci.

Pro něj a pro další lidi kolem Haskellu je v prvé řadě zábavou výzkum. Jakmile by Haskell začaly používat masy lidí, svázalo by mu to ruce.

To je ale v podstatě to, o čem jsem mluvil. Já nechci, aby z Haskellu byl Visual Basic, ale jeho současná podoba je na můj vkus pořád ještě dost partyzánská. Soudě podle rozhovoru je to záměr. V tom případě dám já osobně přednost méně akademickému jazyku, to je všechno.

[Martin]

Já jsem akademik, teoretik, laciný filozof a kecal, to přiznávám rovnou a bez mučení.

Já nechci, aby z Haskellu byl Visual Basic, ale jeho současná podoba je na můj vkus pořád ještě dost partyzánská. Soudě podle rozhovoru je to záměr.

Neřekl bych ani tak záměr, jako spíš vedlejší efekt. Prostě ho vývíjejí akademici, kterým jde v prvé řadě o výzkum a zkoušení nových technik (takovou transakční paměť už GHC ovládá nevím jak dlouho). Má to svoje plusy i mínusy: můžeš používat techniky a výhody, které bys měl jinde jen stěží, ale zároveň si to vyžádá i něco od tebe jako od programátora (minimálně vůli jít "proti proudu" ).

Osobně si myslím, že čas pro všechny tyhle funkcionální hračky postupně přijde. Hlavně díky jejich přirozené vhodnosti pro paralelně zpracovávané úlohy (kde se absence vedlejších efektů docela dost hodí), např. v komunikacích.

[Martin]

Ještě jsem zapomněl dodat, že se Haskell samozřejmě využívá i v komerční sféře, i když samozřejmě není zdaleka tak rozšířený jako další jazyky.

[deda.jabko]

Neřekl bych ani tak záměr, jako spíš vedlejší efekt. Prostě ho vývíjejí akademici, kterým jde v prvé řadě o výzkum a zkoušení nových technik (takovou transakční paměť už GHC ovládá nevím jak dlouho). Má to svoje plusy i mínusy: můžeš používat techniky a výhody, které bys měl jinde jen stěží, ale zároveň si to vyžádá i něco od tebe jako od programátora (minimálně vůli jít "proti proudu" ).

nechci remcat... prvni prakticke pouziti softwarove transakcni pameti (STM) se datuje nekam do roku '95, s tim, ze asi nejvetsi boom zacal v roce '03... podle literatury uz tehdy existovaly implementace STM pro Javu, C++ a dalsi. podle stranek haskellu (i paperu) by haskell mel mit podporu pro STM az nekdy od roku '05. ...takze jde to i bez haskellu. hlavni prinos haskellu pro STM, bylo zavedeni konstrukci retry, orElse... nacemz ma svuj podil vyse zmineny pan...

[Martin]

Klidně remcej. Nemám patent na rozum a konkrétně co se týče concurrent programming, tak jsou mé znalosti hodně slabé. Každopádně jsem nechtěl naznačovat, že byl Haskell (nebo přesněji GHC) co se týče STM revoluční. Jenom jsem chtěl ukázat, že i takový akademický jazyk může být docela užitečný pro praxi (i kdyby jen jako inspirace a píseček pro testování různých technik).