AMD uvolnilo mikrokód pro všechna svá GPU (diskuse)

[kerala]

To bychom se již letos mohli vyprdout na binární ovladače. Sláva.

[Kvakor]

To uz jsem udelal pred rokem - uz tehdy byly opensource ovladace pro mou grafiku (Radeon9600, tj. chip rv350) v natolik pouzitelnem stavu, ze se daly bez problemu pouzivat (a hlavne - nepadali jako ty binarni). Obcas sice hodi OpenGl aplikace nejake warningy, ale treba OpenArena chodi naprosto v pohode bez jakychkoliv artefaktu (jine openGl hry jsem nezkousel). Jedina aplikace, ktera dela problemy, je XawTv, ktera po spusteni bez parametru -noxv shodi Xserver, ale vzhldeem k tomu, ze ji temer nepouzivam (TVTime je mnohem lepsi), mne to nijak netrapi.

[R]

Idealny stav by bol, keby sa na binarne drivery vykaslali aj ludia z AMD/ATI a namiesto toho vyvijali tie open source drivery.

[Petr (DotaZ) Jakubec]

no ono to tak je - ati celkem kasle na fglrx, jejich ovladac je vyrazne horsi nez jine konkurencni reseni. (proto take zadaji pomoc od komunity...zverejnenim)

a jeste pro kolegu hrajiciho OpenArena: sorry ale ted zrovna jsem instaloval repas DELL 160L s intel845G grafikou... a co myslite? bezelo tam jak compiz tak OA naprosto bez obtizi v 1024x768 (vys ten stary monitor neumel :). takze ze to bezi i na R9600 neni zazrak :)

[Kvakor]

Ono nejde o tom, ze tam bezi (bezi tam celkem plynule i pokud mam podtaktovanou jak grafiku, tak procesor), ale bezi ze bez artefaktu. Vzhledem k tomu, ze driver byl puvodne napsany jen pomoci zpetneho inzenyrstvi, to povazuju za uspech.

[kavol]

To uz jsem udelal pred rokem - uz tehdy byly opensource ovladace pro mou grafiku (Radeon9600, tj. chip rv350) v natolik pouzitelnem stavu, ze se daly bez problemu pouzivat (a hlavne - nepadali jako ty binarni).

hm, nápodobně, jenom mi nejede supertuxkart, hází černou obrazovku, a nevím, čím to ... a nějak nemám energii to řešit

např. googleearth jede nádherně plynule, ač jde o starší stroj (s Radeon 7500); zlobí jen pomalá internetová linka (zvětšení lokální cache na maximum je na nic, furt se snaží komunikovat se serverem ...) a občas se nevejde do RAM se vším, co by potřeboval, takže se kousne při swapování

[graviton]

Odkazovaný článeček říká něco mírně jiného. AMD dalo opensource vývojářům aktuální mikrokódy ke kartám. Stále ve formě hexa blobů bez zdrojáků (což je stále stejně nekompatibilní s GPL). Hurá?

[Luboš Doležel (Doli)]

Nejsem si jist, zda by zdrojový kód softwaru běžícího GPU byl užitečná věc pro vývoj ovladačů.

[Michal Kubeček]

Mohl byste to tvrzení o nekompatibilitě s GPL blíže vysvětlit?

[tony]

myslim, ze sa uvadza v GPL, ze CELY zdrojovy kod musi byt citatelny, co hexabloky niesu

[Michal Kubeček]

To ano, ale tohle není součást aplikace a neprovádí se to ani klasickým procesorem.

[graviton]

Objasnění viz níže, nějak jsem se netrefil...

[graviton]

"The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. For an executable work, complete source code means all the source code for all modules it contains, plus any associated interface definition files, plus the scripts used to control compilation and installation of the executable."

Tolik GPL2.

Zdrojový kód je preferovaná forma pro dělání změn. Je hexa blob zdrojový kód (t.j. editoval ho originální autor jako blob hexaeditorem)? Ne.

Konkrétně tenhle blob je jako radeon_cp přilinkován pod gpl2 například do linuxového kernelu, ale nejsou k němu dostupné zdrojové kódy (viz definice). GPL2 požaduje k distribuci kódu přibalit zdrojové kódy nebo nedistribuovat vůbec.

[Michal Kubeček]

Pokud jsou správné výše uvedené informace, jedná se o mikrokód, který je prováděn procesorem grafické karty. Takže o nějakém přilinkování do jádra nemůže být řeč.

[R]

Presne tak - z pohladu jadra su to data, ktore treba do radeonu zapisat. Je dokonca mozne, ze mikrokod nema ziadny zdrojak.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

jedná se o mikrokód, který je prováděn procesorem grafické karty.

A je tohle nejak relevantni z hlediska autorskeho prava a licence GPL? Podle me ne. Cely vysledek (prelozeny ovladac obsahujici mikrokod v nejake datove polozce) je proste jedno dilo, pro ktere nejsou zverejnene cele zdrojaky, ale jen zdrojaky vetsi casti.

[Michal Kubeček]

To je velice nebezpečná cesta, na kterou se teď pouštíte. Nakonec byste mohl dojít k tomu, že nebude možné napsat GPL aplikaci pro flashnutí BIOSu nebo firmware jakéhokoli zařízení. Nebo (viz příspěvek gravitona níže) že nebude možné šířit dokumentaci k GPL projektům v PDF nebo jiném podobném formátu. Nebylo by možné napsat GPL emulátor např. Spectra, protože image ROM určitě není šiřitelná pod GPL. A tak by se dalo pokračovat…

A to jsem si naivně myslel, že nic hloupějšího než Affero GPL (nebo jak se to jmenuje) už nikdo vymyslet nedokáže…

[graviton]

A on jde udělat GPL emulátor spektra i s romkou? Ta romka je stále copyrightovaná komerční věc k jejímuž šíření nemáte svolení držitele copyrightu. Trestné podle Aut.Z.

[R]

ROMka je volne k dispozicii pre pouzitie v emulatoroch.

[graviton]

http://www.worldofspectrum.org/permits/amstrad-roms.txt

Vida, co se člověk všechno nedozví. Zde bude spíš problém v podmínkách nekompatibilních s GPL (je povoleno jen bezplatné šíření, žádné změny) než v absenci zdrojáků jako takových (u spectra k romkám existoval okomentovaný disasemblovaný výpis a dá se rozumně považovat za zdrojáky).

[Michal Kubeček]

Tím jen demonstrujete svůj zkreslený pohled na věc. Až na ty komentáře je totiž ten výpis ekvivalentní binární podobě a vyrobí vám ho jakýkoli disassembler.

[graviton]

Můj pohled na věc je zcela konzistentní. Zdrojáky jsou forma preferovaná pro modifikaci. Spectrácká romka byla od začátku napsaná v assembleru. Co na tom máte problém pochopit?

[Michal Kubeček]

Snažím se vám naznačit, že v případě assembleru je (nekomentovaný) zdroják ekvivalentní přeložené podobě. A i v mnoha jiných případech je bazírování na zdrojácích velmi diskutabilní. Když udělám ilustrační (postscriptový) obrázek v Metapostu, chápu, co je to zdroják. Ale co když ten samý obrázek někdo jiný nakreslí v Inkscape a třetí ho v editoru vyrobí rovnou jako PostScript? Co je to pak ten zdroják?

[graviton]

Ano, někdy lze zdrojový kód získat zpětně z hexa blobu. AMD firmware není ten případ.

Na zdrojácích nebazíruju já, ale znění licence GPL, bez nich nejde pod GPL distribuovat.

Zdroják může být ledacos (viz definice). Forma preferovaná pro modifikaci. Pochybuju ale, že by inženýři z AMD (nebo kdokoliv jiný) preferovali dělání změn do firmwaru v hexaeditoru.

Vaše argumentace se stále nějak vyhýbá jádru věci: GPL požaduje zdrojáky celého díla AND hexablob nejsou zdrojáky

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nakonec byste mohl dojít k tomu, že nebude možné napsat GPL aplikaci pro flashnutí BIOSu nebo firmware jakéhokoli zařízení.

Myslim, ze je zde jasny rozdil, zda je dany firmware nezavisly nebo ne. Pokud se jedna o program pro flashovani BIOSu, tak jednak dany BIOS bude samostatny nezavisly soubor a zakompilovany do flashovatka a jednak takove flashovatko pracuje s firmwarem jako s daty - nakopiruje ho do flashky a tim prace skoncila.

Nebo (viz příspěvek gravitona níže) že nebude možné šířit dokumentaci k GPL projektům v PDF nebo jiném podobném formátu.

Jednak dokumentace a program jsou samostatna dila, tudiz i ke GPL projektu muze byt neGPL dokumentace. Ale pokud je dokumentace pod GPL, tak se k PDF verzi musi sirit i jeji zdrojaky,

Nebylo by možné napsat GPL emulátor např. Spectra, protože image ROM určitě není šiřitelná pod GPL.

Proto take emulatory Spectra a jinych pocitacu maji typicky zcela oddeleny image ROM od hlavniho programu. Nehlede na to, ze emulator Spectra muze bezet prakticky s jakoukoliv ROM obsahujici Z80 instrukce a tedy kod emulatoru nezavisi na konkretni ROM.

Vsechny tyto priklady jsou priklady toho, kdy je dany binarni objekt jasne oddelen od GPL programu. Nevim presne, jaka je situace u onoho mikrokodu pro ATI, ale chtel jsem upozornit na to, ze nejde o to, zda jde o kod pro CPU nebo mikrokod, ale o logickou oddelenost danych (autorskych) del a jde tedy o nezavisla dila a ne o jedno dilo, technicky oddelene do ruznych casti.

Je zde nekolik otazek:

1) je to oddelene fyzicky (samostatny soubor natahovany firmware-loaderem), nebo to je primou soucasni vysledne binarky (ulozeno v datovych polozkach)?

2) zavisi GPL kod na konkretnim obsahu daneho firmware, nebo ne?

Tve priklady (flashovatko, emulator) pro obe tyto otazky ukazovaly na oddeleni. U daneho mikrokodu si ani jednou z odpovedi nejsem jist.

[Miloslav Ponkrác]

Skvělé! Výborný nápad jak obejít GPL! Udělám z kusu strojového kódu data a budu po ptákách. Co na tom, že data nahraju a spustím v adresovém prostoru procesu.

Jinak se přikláním k tomu, že hexa data určená jako mikrokód pro GPU jsou naprosto v pořádku. A mělo by to být kompatibilní i s GPL, protože mikrokód je úplně, ale úplně něco jiného, často k němu ani nemusí být zdroják. Mimochodem, každý operační systém (a Linux nejspíš taky) nahrává při startu operačního systému do procesoru nový mikrokód, ke kterému samozřejmě nejsou zdrojáky, je prostě dodaný výrobcem procesoru. A taky nikdo nenadává, že to není GPL a přitom je to v jádře.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Skvělé! Výborný nápad jak obejít GPL! Udělám z kusu strojového kódu data a budu po ptákách. Co na tom, že data nahraju a spustím v adresovém prostoru procesu.

Neco takoveho snad muj komentar naznacuje?

[Ctirad Feřtr]

Možný vám pomůže, když namísto "mikrokód" použijete výraz "firmware". Ten kód se nikam do ovladače nelinkuje, je v samostatném souboru a ovladač ho pouze někam během inicializace nahraje. Třeba jenom v alse jsou takových "mikrokódů" minimálně desítky. Totéž třeba ovladače některých tiskáren o dalších zařízeních nemluvě.

[graviton]

Jistě že v tom radeon_cp není sám. Na logice věci to ovšem nic nemění.

http://doolittle.icarus.com/~larry/fwinventory/2.6.17.html

[Ctirad Feřtr]

Zjevně nechápete rozdíl mezi tím, když někdo binární firmware nacpe do souboru něco.c nebo .h a ten potom přilinkuje k samotnému GPL ovladači a mezi tím, když ten firmware zůstane v samostatném souboru a ovladač ho pouze do hardware nahraje. První připad je samozřejmě ve většině případů porušení GPL a druhý je naprosto korektní. Nebo snad chcete tvrdit, že už samotné zabalení firmware do jednoho archivu společně s GPL programem je porušení licence? Je to sice nesmysl na entou, ale není nic snažšío, než ten firmware hodit do extra archivu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A opravdu v tomto pripade jde o samostatne soubory? Zneni zpravicky naznacuje opak.

[Ctirad Feřtr]

Nevím, do GITu jsem se nedíval, ale řeč je snad o principu, ne?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No ono je otazka, jak dany princip zni.

[graviton]

Irelevantní. Licence nic takového nerozlišuje (nebo to tam aspoň nevidím). Pokud je k GPL dílu například přibaleno pdf, které se také spouští v poněkud jiném smyslu než program, i k němu musí být zdrojáky.

[graviton]

Ach jo, zase vedle. No snad je jasné, na co jsem reagoval.

[Michal Kubeček]

Určitě? Takže veškerá PDF dokumentace k GPL projektům musí být doplněna o původní zdroják? To už trochu přeháníte, nezdá se vám?

[graviton]

Dá se pdf editovat? Cílem GPL je přenést práva ke změnám na příjemce kódu. Pokud změním program, je správné odpovídajícím způsobem změnit dokumentaci. Pokud mám jen pdf bez zdrojáků, tak tohle nejde.

[Käyttäjä 11133]

Ano dá. Stejně jako se dá editovat binárka

[Michal Kubeček]

Dokonce snáze. Jen je potřeba mít příslušné nástroje.

[Michal Kubeček]

No a? Co když to PDF bude vytvořené v nějaké aplikaci, kterou si někdo vyrobí na koleně pro svou vlastní potřebu a kterou ani nikam nešíří? K čemu vám pak bude "zdroják"? Co když bude ilustrační obrázek nakreslen ručně v GIMPu nebo jiném programu? Co je pak zdrojákem? Co když bude vytvořen třeba v 3D Studiu? K čemu vám bude "zdroják" bez té (komerční a docela drahé) aplikace?

[graviton]

Viz definice. Zdroják je preferovaná forma pro dělání změn. Cílem GPL je změny v GPL díle příjemci maximálně umožnit. Pokud máte něco co nejde měnit, nemá to v GPL věci co pohledávat.

[R]

Ano, napriklad aj v KOffice.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Takže veškerá PDF dokumentace k GPL projektům musí být doplněna o původní zdroják?

Jak jsem psal vyse - ne veskera dokumentace k GPL projektum, ale dokumentace, ktera je sama o sobe pod GPL.