Sun plánuje uvolnit zbytek Javy jako open-source (diskuse)

[linear]

Skvela prace SUN, java se uz stala vynikajici platformou pro vsechny druhy aplikaci, od mobile az po enterprise. C/C++ ma opodstatneni uz snad jen u low-level modulu (Kernel, X, Gtk/Qt). Ja sam jsem uz nekolik aplikaci presunul z C++ do Javy a rozdil v moznostech ladeni (hlavne multi-threading aplikaci) je obrovsky stejne jako celkovy "komfort" vyvoje. Kdyz tomu pridam ze vysledek lze spustit na cemkoliv a vykon je srovnatelny, neni co resit. Poznamka: ano, vim ze C++ aplikaci lze udelat prenositelnou take, ale bohuzel jen ve svete teorie a velkych firem/projektu jako je Mozilla nebo MySQL. Ja sam o chybove hlasky typu "mam FreeBSD verze x.y a me to nejde prelozit, me to nefunguje na Windows 98" opravdu uz nestojim.

[petr_p]

Srovnání kulhá, protože uvažujete jedinou implementaci JRE o proti množině naprosto rozdílných platforem.

[Algi]

Skvela prace Sunu? To me trochu pobavilo. Jeste porad tam je par veci, co me pijou obcas krev. Ale na druhou stranu, diky OpenJDK mame aspon Javu 6 na Macu (a ne jenom nejaky Developer Preview, ktery je uz asi 2 roky porad jenom preview :-/ ). Ackoliv tam prace je jeste spousta a bezi to pod X11.

Ale tvrdit, ze je vynikajici platformou pro _vsechny_ druhy aplikaci je bohuzel utopie. Na serveru je skvela, mobilni Javu znam jenom trochu. Ale desktop, to je proste tragedie. Vim, ze se trochu opakuju, ale proste mi to nedalo. A obzvlast velka tragedie to je v tom, ze lidi pisou desktopove aplikace v Jave jenom pro jednu platformu. Takze to neni integrovane se zbytkem systemu a vypada to, jak kdyby prave priletla z Marsu.

Nastesti se najdou svetle vyjimky, napr. muCommander. To je ukazkove napsana aplikace. Je v Jave, ale na vsech systemech vypada skvele. Jenze je to dano tim, ze se autor hoodne snazi a ma k dispozici (pravdepodobne) vsechny platformy. Java mu totiz v tom vubec nepomaha...

[linear]

Zrejme jsi Javu hodne dlouho nevidel protoze ve verzi kterou pouzivam ja Desktop aplikace se vyvijeji krasne (takovy vyvoj GUI jako ma Netbeans se jen tak nevidi) a vysledek vypada naprosto nativne, jak na Windows tak na Gnome (coz jsem testoval). Chapu ze mohou existovat platformy (jako Mac) kde to jeste nevypada nativne, ale pokrok je v tomto smeru obrovsky, kdyz si clovek uvedomi jak to vypadalo hrozne jeste nedavno ve verzi JDK 1.4. Take bych cekal ze firma jako Apple se o nativni vzhled Swing aplikaci bude starat predevsim sama.

Stiznosti nato jak NEKTERE aplikace napsane v Jave vypadaji/funguji nevypovida nic o platforme. MOJE aplikace vypadaji dobre a take dobre funguji ale chapu ze ne kazdy je ja.

[Boris Dušek]

Take bych cekal ze firma jako Apple se o nativni vzhled Swing aplikaci bude starat predevsim sama.

Taky že stará, jen zatím nevydali JDK 6, tak někteří prostě na Mac portovali OpenJDK 6, kde ta integrace není (Apple má totiž vlastní strom, který vyvíjí).

[linear]

tak slava!

[Karel]

No, bohuzel Java nesaha .NETu v privetivosti vyvoje destop app ani po kotniky a to je proste fakt, kde najdu pro Javu napr. podobne paradne vypadajici GUI komponenty?:

Grid: http://www.devexpress.com/Products/NET/WinForms/XtraGrid/build.xml http://www.devexpress.com/Products/NET/WinForms/XtraGrid/build.xml http://www.devexpress.com/Products/NET/WinForms/XtraGrid/build.xml

Reporty: http://www.devexpress.com/Products/NET/WinForms/XtraReports/features_allinone.xml (jak pro desktop, tak pro web) http://www.devexpress.com/Products/NET/WinForms/XtraReports/features_reportcreation.xml http://www.devexpress.com/Products/NET/WinForms/XtraReports/features_enduserdesigner.xml

Grafy: http://www.devexpress.com/Products/NET/WinForms/XtraCharts/features-2dcharts.xml

Editory: http://www.devexpress.com/Products/NET/WinForms/XtraEditors/CommonFeatures.xml

.... atd. viz. http://www.devexpress.com/Products/NET/WinForms/index.xml

Je neco podobneho pro desktop Javu? Kdy fakt vytvorim paradne vyhlizejici funkcni aplikaci za chvilku? (Treba je, jen o tom nevim)

[linear]

firem ktere vyvijeji 3rd party komponenty je spousta, stejne jako volne pristupnych knihoven. Napr. http://www.java-library.com/java-library.html?gr=java3&gclid=CLaW3sS685ICFQLIXgodbx64wg

Ja vsak pouzivam jen to co je k dispozici "out of the box", uz proto ze nevim jak bude ta 3rd party komponenta fungovat na ruznych platformach.

.NET pro me neni zajimavy z 3 zakladnych dovodu:

- Programuji mimo jine Enterprise aplikace a tam .NET ma co nabidnout jen na Windows, ostatni platformy jsou podporovane na znacne amaterske urovni (ve srovnani s Javou). - Free vyvojove nastroje: Mono Develop, VS Express (a to bych jeste musel pouzivat Win) jsou na dost spatne urovni ve srovnani s Javou (Netbeans + Eclipse). Ano, existuje moznost koupit si MS VS, ale nevim proc bych to delal kdyz v Jave nikdo pro me zadne licence nepozaduje. - .NET na Windows <> .NET na Gnome <> .NET na Mac a nevypada to ze by se nekdy meli potkat (moving target). Popira to zakladni smysl programovani pro VM.

[Karel]

Ze jich je spousta samozrejme vim, ale zadna z nich, co jsem ja objevil se "easy to use" a vzhledem proste komponentam pro .NET ani nepriblizovala (viz. infragistics nebo devexpress)

[bubak]

www.jidesoft.com

pro open source zdarma

[Algi]

Javu jsem nevidel ted asi pul hodiny, protoze jsem byl na obede. Apple ma Javu co se tyce look and feel mnohem dal, nez Sun. To, ze u Sunu nepochopili, ze existuje Qt (KDE) je totiz docela zarazejici jev.

Nicmene o vzhledu rec nebyla. Byla rec o integraci. A to takove, kterou Java standardne resit ani neumi. To je prave kamenem urazu. Je tim napriklad integrace s KeyChain, mailem (i kdyz, Java 6 uz tohle tak nejak resi) a co je hlavni, zapisu nastaveni do adresaru.

Kuprikladu ted resim problem s knihovnou flexdock, ktera je napsana evidentne ve Windows (ackoliv se jedna o Javovskou knihovnu). Jde o to, ze zapisuje svoje nastaveni do adresare ~/flexdock. Tim me (a i Linuxakum) dela bordel v domovskem adresari.

Dalsi oblast, kde tyto "prenositelne" aplikace selhavaji jsou kuprikladu ikony. A proc se omezovat na ikony, dost casto vidim, ze i komponenty jsou tak nejak divne poskladane. Ze nedodrzuji spravne pojmenovani (misto Save je tam OK, apod.). Jasne, chapu, ze tyhle problemy Java nevyresi, jenom ti chci ukazat, ze jsou...

Btw. jen tak pro zajimavost. Je mozne ty TVOJE aplikace nekde vyzkouset?

[cronin]

Kuprikladu ted resim problem s knihovnou flexdock, ktera je napsana evidentne ve Windows (ackoliv se jedna o Javovskou knihovnu). Jde o to, ze zapisuje svoje nastaveni do adresare ~/flexdock. Tim me (a i Linuxakum) dela bordel v domovskem adresari.

Ehm, nezda sa Ti, ze chybou jedneho programatora, ktory je lenivy a nedal pred nazov adresara bodku, aby sa mu pri ladeni lepsie hladal (alebo mozno nikdy v zivote na nicom inom ako Windowse nerobil a bodkovu konvenciu jednoducho nepozna), argumentujes proti celej platforme?

[Algi]

Nezda. Protoze to neni chyba jednoho programatora. Tyhle veci totiz delaji skoro vsichni. Pokud chces dalsi priklady, staci se rozhlednout. Dalsim skvelym prikladem je napriklad iReport. Btw. neargumentuju proti cele platforme, argumentuju kvuli tomu, ze se maloktery programator s tim vubec zabyva. Coz je v pripade multiplatformni aplikace jednoznacne chyba. Jasne, tenhle problem se asi nikdy nevyresi (uz vidim windowsaky jak si instalujou Linux, apod.). Jenom na to proste upozornuju.

[cronin]

No v poriadku, takze to nie je chyba jedneho programatora, ale chyba mnohych programatorov. Obavam sa vsak, ze tato "chyba" je uplne nezavisla od pouziteho programovacieho jazyka.

[Algi]

Obavam sa vsak, ze tato "chyba" je uplne nezavisla od pouziteho programovacieho jazyka.

Njn. Teď si uvědomuju, že máš bohužel pravdu. U C/C++ je "dobrým" příkladem třeba OpenOffice. Mám staženou verzi 3 (která božsky rychle startuje). Ale. Způsob, kterým je naprogramované rozhraní je prostě zvláštní. Zatímco dřív byla na každou jeho část (Writer, ...) zvláštní binárka, nyní tu mám jenom jednu ikonu s názvem OpenOffice. A tu až spustím, tak na mě vyskočí jakési divné okno, které se mě ptá, kterouže část jsem vlastně chtěl používat. Což je možná OK pro uživatele Windows (popř. Linux, ačkoliv tam bych pochyboval), ale rozhodně je to strašně divné pro uživatele Maců... Škoda, přitom zbytek aplikace je docela dobrý, dokonce i ta rychlost občas předčí iWork od Applu.

[xm]

Ale OpenOffice se odjakživa spouštělo jedinou binárkou (soffice). Pokud jí spustíte bez parametrů, spustí to univerzální okno v kterém si teprve můžete vybrat jaký dokument používat. Většinou jsou ale na systému .desktop soubory pro spouštění konkrétních aplikací z OpenOffice, které odkazují na soffice -writer, soffice -calc, atp. Zkuste si z konzole schválně spustit soffice -help.

[Algi]

Vidíš? A protože jsem byl vždycky zvyklý na luxus, který mi moje distribuce poskytovala (rozdělení do různých ikonek), tak mě tohle vlastně ani nikdy nenapadlo. Dík za tip

Nj, jenže na Macu to je všechno na jedné kupě. Tam mě to právě štve, protože by bylo potřeba, aby se to distribuovalo ne jako jeden balíček, ale jako sada programů (rozumněj, jednotlivých aplikací). Jenže v tomhle Sun asi narazil, protože by u každé aplikace musel mít všechny knihovny, nebo je mít někde bokem. Což odporuje stylu aplikací na Macu...

Pro ty co netuší v čem je problém: aplikace na Macu mají podobu složky. Tzn. OpenOffice.app/ Uvnitř je zašitá binárka (adresář Contents/MacOS/) a vedle jsou knihovny (adresář Contents/Resources). A zde je zakopaný pes. Jak mít pro 4 aplikace jedny a ty též knihovny, když se nemůžu spolehnout na absolutní cestu (někdo to prostě pak přetáhne na plochu) a ani relativní (co když někdo má Writer jinde než Calc)... Pech, co?

[Filip Jirsák]

No co, každá aplikace bude mít svou kopii knihoven. Uživatelé Maca mají evidentně místa na disku dost

[Algi]

Za což by tě uživatelé asi rozcupovali, kdyby balíček pro Mac měl 4x větší velikost, než pro Windows/Linux. No, já se bohužel v tvorbě programů v C/C++/Objective-C nevyznám, takže nevím. Ale napadá mě možnost obdoby toho co je v Linuxu, tzn. /usr/lib. Něco takového na Macu určitě je. Tam by se nahrály ony "sdílené" knihovny a vlastní klikací aplikace by byly v podstatě jenom slupky, které by se odkazovaly na knihovny někam do systému... Škoda, že tohle pány od Sunů nenapadlo. Asi jim dojdu poradit

[Daniel Kvasnička ml.]

Nastesti se najdou svetle vyjimky, napr. muCommander. To je ukazkove napsana aplikace.

Souhlas. Porad jsem se do sveho Xfce snazil najit nejaky dvoupanelovy commander, co by se choval rozumne a byl v GTK+ a nakonec jsem skoncil u "mu", protoze i kdyz neni nativni GTK+, vypada a funguje rozumne (prochazeni web stranek jako adresaru se soubry je lahudka). Jen na Windows mi nejak nechce lezt na linuxove NFS disky

[Algi]

Možná by bylo fajn napsat autorovi bug report. Všiml jsem si, že se teď docela aktivně zabývá vývojem. Bohužel nemám ani čas ani prostředky abych to vyzkoušel popřípadně si s tím víc pohrál. Ošklivá bakalářka Btw. dík za tip. To s těma webovýma stránkama jsem nevěděl

[Filip Jirsák]

Já to tedy vidím přesně opačně. S desktopovými javovskými aplikacemi nemám žádný problém, naopak muCommander je podle mne ukázka, toho, jak by Javovská aplikace na desktopu vypadat neměla.

[Daniel Kvasnička ml.]

muCommander je podle mne ukázka, toho, jak by Javovská aplikace na desktopu vypadat neměla.

Muzete to rozvest?

[Filip Jirsák]

Z nějakého záhadného důvodu nevypadá ani nativně, ani jako ostatní Javovské aplikace. Když ho spustím přímo přes java -jar, tak aspoň konečně začne používat LaF a téma, které mám nastavené. Ale stejně vypadá jinak

[Algi]

Huh, tak teda nevím, jak u tebe, ale u mě už to víc "nativně" snad ani nejde. A na Windows je to také k nerozpoznání. Používáš KDE? To bych pak pochopil. Jinak obrázek viz http://skitch.com/algi/kf8a/mucommander

[xm]

Jen tak z hecu jsem to vyzkoušel (používám Krusader, který je nesrovnatelně lepší :-P) a musím říct, že to opravdu vypadá hnusně. Už jenom to, že Swing ignoruje Qt/KDE vzhled mě štve, ale i když tam ručně nastavím GTK motiv, tak to vypadá pořád hnusně, s nativním GTK se to nedá srovnávat. Je to prostě jen emulovaný GTK vzhled, spousta grafických prvků tam vůbec nesedí, vypadá to polo-rozbitě.

[Daniel Kvasnička ml.]

používám Krusader, který je nesrovnatelně lepší :-P

Ne vsechny bavi KDE A mimo KDE myslim muCommander nema co do funkcnosti moc konkurenci (nepocitam Win programy). Vsechny ty GNOME Commandery a Tux Commandery fungujou tak na pul a porad mi tam neco chybi...

Mimochodem, umi Krusader prochazet webove stranky a stahovat cile odkazu jako kdyby to byly soubory nekde v adresari? To je pro me docela killer feature muCommanderu.

[Filip Jirsák]

A to vám vážně vadí, když nějaká aplikace vypadá jinak? To byste s Windows asi trpěl, tam každá verze MS Office pravidelně vypadá jinak, než zbytek operačního systému. Mně tedy stačí, pokud mají aplikace stejný charakter, ale na pixel přesnou shodu nepotřebuju.

[xm]

Ano, na Windows bych opravdu trpěl

Btw. tady nejde o nějakou na pixel přesnou shodu, ty Swingové aplikace vypadají o dost jinak (a i se jinak chovají) než standardní GTK aplikace. Dle mého názoru jsou hnusné. To ještě zlaté SWT.

[xm]

Respektive přesněji řečeno ta emulace GTK je hnusná a nedotažená. Věřím že můžou existovat (a možná i existují) nativní Swingová témata, která vypadají dobře.

[Daniel Kvasnička ml.]

Takhle se to generalizovat neda. Zalezi to primarne na dvou vecech: na tom, jak je napsana ta java app (IMHO dost zalezi na pouziti layout manageru) a na tom, jak je napsane GTK+ tema, ktere je prave pouzite. Jsou temata, ktera na Java aplikacich vypadaji naprosto normalne a pak jsou takova, ktera jsou tak hrozna, ze clovek radsi nahodi ten jejich Metal look (ktery je teda hrozny...)

Treba takovt jEdit se v GTK+ modu da pouzivat IMHO velice dobre. Ale ten muCommander mi s mou stavajici odrudou Murrine GTK+ tematu hodne zlobi.

[Algi]

Obecně platí, že je dobré používat SpringLayout, protože ten se asi tak nejlépe přizpůsobí platormě. Volí si totiž sám velikost komponent a dobře se v něm dělá (viz Netbeans).

Ad Metal. To co máš na mysli se jmenuje Ocean. Ten nyní používá Java standardně. Dřív se to jmenovalo Metal a to byl panečku hegeš To teď mají aplikace ještě krásný vzhled oproti výchozímu vzhledu z 1.4

Ad témata v GTK+. Ano, to je pravda. Některá témata to opravdu nezvládá.

[Filip Jirsák]

Používám KDE, koukal jsem na screenshoty z Windows a nevím, odkud by musely být, aby tohle do Windows zapadlo – zítra to ve Windows vyzkouším. Ale mám podezření právě na to „k nerozpoznání“. Ostatní Swingové aplikace vypadají všechny stejně a to tak, jak já chci, aby vypadaly. Sice vypadají jinak, než jiné aplikace, ale to mi nevadí – ostatně nikdy mi nevypadají všechny aplikace na počítači stejně, a ani po tom netoužím, jsem spokojený, pokud mají všechna použitá témata podobný charakter. muCommander se zřejmě pokouší vypadat stejně jako něco, a to něco v systému evidentně nemám. Když dám vedle sebe KDE aplikaci, GTK+ aplikaci, Firefox, Swingovou aplikaci a muCommander, vypadá každá aplikace jinak, ale kdybych dělal kvíz „které okno mezi ta ostatní nepatří“, vyhraje spolehlivě muCommander. A tipoval bych to na ta hranatá tlačítka, která ale fakt nikde jinde nemám.

[Algi]

Zajímavé, já ty tlačítka mám kulaté (viz screen). Ale s tím vzhledem, co mám ve Windows se to kamarádí vcelku dobře. Zejtra ještě postnu screen z práce. Bohužel nemám k dispozici Linux. Ale pamatuju si, že podpora KDE ze stranu Sunovské Javy byla nulová. A jak vidno, tak ani v té slavné šestkové Javě se to nezměnilo. Holt jedině, kdyby autor použil QtJambi. O čemž velmi silně pochybuju... Na druhou stranu, v době, kdy jsem ještě měl funkční PC (a na něm Linux) jsem preferoval klasický Swingový vzhled (Ocean). Do Gnome mi vcelku zapadal a vypadal hezky.

[Filip Jirsák]

Zajímavé, já ty tlačítka mám kulaté (viz screen).

Ale to je z Applu, ne? Tam to asi má autor vychytané…

Podpora KDE asi bude záležet na podpoře Qt, a tam asi bude licenční problém. Protože až do OpenJDK asi nemohl Sun použít opensource licenci Qt, a každému vývojáři, který si zdarma stáhne JDK, platit komerční licenci by asi taky nechtěli. Takže by to znamenalo jedině udělat nějaký Qt LaF, který by ale závisle na Qt knihovnách, které už by si musel zajistit koncový vývojář. A to asi nebyla zrovna priorita vývoje, ono bylo potřeba nejdřív vůbec zlepšit Swing jako takový. A je logické, že se začalo s Windows.

[Algi]

Ano, je to z focené z Macu. Právě proto mě zaujalo, že mluvíš o hranatých tlačítkách. Takže na Linuxu to asi takhle vychytané nebude... No, koukám, že je na čase, abych stáhnul nějaké ISO a pohrál si s Linuxem pod VirtualBoxem (což je mezi námi moc hezké klikátko ).

Ad OpenJDK. Nooo, to je ovšem velmi zajímavá informace. Doufám, že se toho někdo chytne a místo (s prominutím) blbinek typu JavaFX konečně naportují Qt vzhled do Linuxu. Uvidíme, co přinese čas a vývojáři.

Ještě mimo téma: Jak teď fungují Javovské aplikace spolu s 3D plochou? Už to Sun konečně vyřešil, nebo je stále jenom vidět ono šedivé okno?

[Filip Jirsák]

Ještě mimo téma: Jak teď fungují Javovské aplikace spolu s 3D plochou? Už to Sun konečně vyřešil, nebo je stále jenom vidět ono šedivé okno?

Myslím, že už je to vyřešené. Tedy nějakým workaroundem, protože to, že si AWT zjišťuje podle jména, jaký window manager běží, a podle toho se nějak přizpůsobuje, tam myslím zůstalo.

[Daniel Kvasnička ml.]

Koukam, ze na vzhledu na Macu tezce zamakal... ale to bude asi tim, ze ma primarne Mac (AFAIK). Ve Windows to taky vypada celkem dobre, i kdyz poznat to je, ze nejde o native app. No a v Linuxu je ten vzhled opravdu jeste daleko od dokonalosti. Nicmene neni to o nic horsi, nez jine SWING aplikace. A chovani je slusne.

[Algi]

Ano, Apple dává Javě v tomto směru velmi slušnou podporu. Stačí tam připsat pár řádků a aplikace je pak k nerozeznání od nativní. Jenže v tom je také ten háček. Opravdu minimum Javovských vývojářů o těch "pár řádcích" ví. Ale jak by taky mohli? Vždyť je nikdo o tom neinformuje. Takže pak vyvýjejí aplikace, které vypadají dobře jenom na jejich systému a všude jinde jsou cizí... V té integraci to má právě Sun o mnoho těžší, než Apple. Musí totiž vyvíjet jak pro Widle, tak pro Linux. A ani na jednom systému se mu to bohužel moc nedaří...

[Algi]

Bohužel již nemůžu upravit svůj zápisek, tak jenom dodatečně. Zde http://developer.apple.com/technotes/tn2007/tn2196.html je pár obrázků o tom, jak se z Javovské aplikace dělá aplikace skoro "nativní". Z toho by se mohl Sun poučit. (A Apple by se zas mohl poučit od Sunu v termínech vydávání Javy )

[Daniel Kvasnička ml.]

Pekne Je videt, ze Apple je na vizualni konzistenci vylozene vysazeny -- a to je dobre.

[Algi]

Byly časy, kdy Steve Jobs prohlašoval, že Mac OS X je nejlepší platformou pro vývoj Javy. Jenže teď má svoji hračku iPhone a na Javu tam zbylo velmi málo lidí Škoda, přitom právě tato ukázková podpora Javy byl pro mě jeden z argumentů proč vyvíjet na Macu. Ostatně, tu úchylku na zakládání si na perfektním GUI s Applem sdílím. Občas si v práci kolegové klepou na čelo, proč řeším takové koniny

[xm]

Když už se tu řeší ta grafika Mac OS X, měl bych jeden dotaz - proč sakra nemají okna zaoblené i spodní rohy? Nebo to jde nastavit? Protože vysloveně z grafického hlediska nesnáším, pokud jsou zaoblené jen horní rohy a spodní ne. Nelíbí se mi to.

A pokud si pamatuji, viděl jsem někde nějaké screenshoty z Mac OS X, kde byly zaoblené i spodní rohy. Ale teď všude vidím screenshoty s nezaoblenými (a pokud si dobře pamatuju když jsem Mac OS X zkoušel, tak také byly nezaoblené).

[Algi]

No, abych byl upřímný. Zaoblené rohy nejsou zrovna běžné. Ačkoliv Apple tvrdí, že design má být jednotný, zdaleka tomu tak na Macu není. A už vůbec ne u jeho aplikací. Mail a Safari mají rovné rohy. iTunes, Finder a další programy z balíku iLife mají kulaté rohy. Docela bordel, co? A teď si ještě vezmi, že aplikaci můžeš zvětšit jenom pomocí pravého dolního rohu a že funkce Zoom (obdoba maximalizace) funguje různě u různých aplikací. Někdy se okno maximalizuje, jindy se přizpůsobí obsahu co má v sobě. Ať žije unifikace

[xm]

Jo, tohle si z doby kdy jsem zkoušel Mac OS X pamatuju. Mě zajímaly konkrétně ty rohy, zda to nejde nějak nastavit nebo je to vážně takhle blbě natvrdo.

[Algi]

Ee, nastavit to nejde. Pokud nejsi vývojář Ostatně, ačkoliv tu spílám onu unifikaci vzhledu, tak v Leopardovi si aspoň trochu uvědomili, že to vypadá jako puzzle (co aplikace, to vzhled), takže už je to alespoň trochu sjednocené. Ovšem GarageBand má stále svůj "dřevěný" vzhled

[xm]

Bleh, ten GarageBand jsem nikdy předtím neviděl, ale vypadá to vskutku příšerně. To hooodně ustřelili...

[Daniel Kvasnička ml.]

No a tos jeste nezminil stare Carbon apps... na tech se taky da poznat, ze jsou z "jineho vrhu"

[Daniel Kvasnička ml.]

Nicmene dulezitejsi nez detaily v podobe kulatych rozku jsou spise obecne HIG Applu pro filosofii ovladani aplikaci jako klavesove zkratky, organizace toolbaru. A tam si myslim, ze ma komunita vyvojaru SW pro Mac disciplinu jako zadna jina.

[Algi]

Toolbary na Macu miluju. Je tam jenom pár věcí, dá se takzvaně "secvaknout" - zmáčknutím toho placatého tlačítka vpravo. Ale s tím Carbonem trochu nesouhlasím. Finder a iTunes jsou také v Carbonu a přesto jsem to až donedávna netušil. Zato takové programy od Adobe, z nich to přímo čiší, že jsou v tom napsané. Naštěstí jim teď dali z Applu jasné stop tím, že vypustili podporu 64-bitového Carbonu. Snad se tím zbaví Mac svého již příliš dlouho nošeného břímě.

P.S.: Zlý jazykové tvrdí, že bez Carbonu to stejně prý nejde. Že na něm závisí spousta knihoven a to dokonce i Cocoa. Tak nevím, tolik se v tom nevyznám...

[xm]

Ano, vzhled je jedna z mála věcí, co se mi na Mac OS X líbí Tedy ne nutně samotné grafické téma (to mi přijde vcelku obyčejné), ale to jak je všechno pěkně graficky sladěné.

[m;)]

bohuzial ani s tym mucommanderom to nie je uplne idealne .. staci si precitat release notes a hladat co funguje v jave 1.6 a nie v 1.5 (ale aj naopak!) :-/

[Miloslav Ponkrác]

Můžete mi někdo vysvětlit, proč značná část javistů trpí obrovskými komplexy méněcennosti vůči C++ - a potřebují si kopnout do C++ kde to jenom jde? Že by cítili nedostatečnost Javy, nebo co v tom je?

Všimli jste si toho? Když se píše o C++ a nešťourne tam žádný javista - obvykle nikdo ani nevzpomene Javu. Ale javisté velmi často kopají do C++ - asi mají velké mindráky vůči tomu jazyku, jinak si to neumím vysvětlit.

Je to o to pikantnější, že Java bez C++ žít nemůže - sama Javovská virtuální mašina je obrovský počet řádek v C++, stejně tak další knihovny Javy jsou na tomto jazyce závislé.

Vůbec odhlížím od technických věcí a od technického srovnání C++ a Javy, protože o to tu nejde. Ty komplexy javistů vůči C++ musí mít nějaký emocionální (tedy iracionální) podtext. Proč tedy mají potřebu plivat na C++? Že by je znásilňoval v noci černoch s velkým přirozením, který je nutil takto přejít na C++? Nebo co se stalo? On jim snad C++ někdo násilím nutí? Nebo jim díky C++ někdo vyvraždil rodinu? Nebo co se jim stalo, že trpí paranoidní potřebou kopat do C++ za každou cenu?

[David Ježek]

Že ty máš furt potřebu vést všude možně svatou válku za ty své neoblomné pravdy. No tak si rejpnul, jeho věc, nech ho žít, není to přece vystoupení v hlavním vysílacím čase na ČT1.

[Miloslav Ponkrác]

Ne, já jsem chtěl jenom politovat chudáčky javisty, když jejich Java je tak špatná, že si musí zvyšovat sebevědomí kopáním do C++.

[linear]

Ja nejsem zadny "Javista", programuju v asi 10 ruznych jazycich ale PREDEVSIM v C++ (!) a Jave. Proto se citim byt povolan zdelit sve zkusenosti ktere jsem ziskal v obou jazycich. V C++ jsem udelal spoustu dobreho SW ale narazil jsem v okamziku kdyz jsem se snazil psat prenositelne aplikace (jak jsem psal, kdyz to nefunguje na nejake konkretni platforme nebyva nez nainstalovat cely OS, prekladac ... !). Take debugovani, jak jsem psal, je neporovnatelne lepsi v Jave. Pokud s mym nazorem nesouhlasis, uved priklady kdy je to naopak nebo STFM.

[Miloslav Ponkrác]

Tady v prvé řadě nejde o porovnání, tady jde o ten fakt, že javisté kopají do C++, aniž se o C++ mluvilo, což naopak není. Domnívám se tedy, že javisté cítí nějakou nedostatečnost vůči C++, jinak by neměli tuhle nutkavou potřebu.

Já jsem také programoval v C++ a v Javě - a v obojím hodně. A srovnávat tyto dva jazyky by mě ani nenapadlo, protože jsou naprosto odlišného zaměření.

Osobně jsem po letech Javy velmi ztratil iluzi o její přenositelnosti - asi nejdramatičtější je to u mobilní Javy, kde je C++ podstatně přenositelnější, bohužel.

Jinak já osobně nemám nejmenší problém s přenositelností C++.

Ono je potřeba si uvědomit jednu věc - C++ je jazyk, který dává volnost. Jde v něm psát přenositelné i nepřenositelné programy. Proto pokud chcete psát přenositelně, musíte udělat vlastní volbu "budu psát přenositelně" a podle toho kódovat. Chápu, že spousta lidí to nepochopí a pak samozřejmě narazí.

Ale ono tu vůbec nejde o to, jestli je Java lepší, než C++, nebo naopak. Podle mého názory jsou to jazyky, které jsou vzájemně určené na něco jiného, a jakékoli podobné srovnání je blbost. Nicméně je zajímavý psychologický jev - proč Javisté cítí méněcennost vůči C++ - a snaží se ho shodit, kde to jenom jde? Kdyby totiž byli javisté skutečně hrdí na svůj jazyk, neměli by komplexy ani potřebu kopat do žádného jiného jazyka.

Já si totiž myslím, že Java je jazyk, který si své místo vydobyl a v mnoha oblastech je to nejlepší volba. Javisté mají být na co hrdí, a odkud pramení jejich komplexy méněcennosti vůči C++?

[linear]

kdyz pouzivas slova jako "Menecennost", "Javiste", "Kopaji" a neuvadis zadna fakta tak necekej ze s tebou nekdo bude vecne diskutovat. Tvuje cely prispevek je uplne prazdny a zbytecny.

[Miloslav Ponkrác]

Jaká fakta? Vy sám jste začal kopat do C++, aniž by někdo o C++ mluvil! Potřebujete další fakta? Vy sám cítíte potřebu snižovat C++, ačkoli Vám ho nikdo nenutí.

Můj příspěvek není prázdný, je to reakce na velmi častou praxi mnoha javistů kopat do C++, aniž by se o C++ mluvilo, aniž by to nějak kontextu odpovídalo - a Vy jste to tady momentálně začal.

A zase natolik zkušený člověk už jsem (není mi 20), že vím, že pokud je člověk spokojený s tím co má a co dělá - nemá tuhle potřebu shazovat něco druhého. A že pokud to dělá bez příčiny (a zde nebyl sebemenší důvod C++ uvádět), pak je vždycky důvod nějaký pocit nedostatečnosti. Takhle psychika lidí prostě funguje a tak jsou lidé vystavění.

[Sid]

Programator - psychiater - malo vydana kombinacia ) ihmo ziadne fakty o prenostitelnosti ste nenapisal

[mirec]

No moje skúsenosti sú také, že prenositelnejšie je c++. Programujem takmer vždy v c++ a nemám problém skompilovať v linuxe *.exe a spustiť na windowse. Všetko funguje absolútne bez problémov čo sa o jave v mojom prípade povedať nedá. V nej mi všetky aplikácie ktoré používajú gui jednoducho krásne havarujú. Dôvod: nikomu sa nechce zaoberať špeciálnou konfiguráciou X.org a mne sa nechce meniť nastavenia. Ignorovanie toho, že niekto môže mať špeciálne nastavenie je dosť častým problémom aj iných softwarov. Napr. networkmanager nemyslí na tých ktorý používaju wpa2 cez kábel takže kým sa mi podarilo rozchodiť internet v škole pekne dlho to trvalo ...

[Sid]

Hm... ok ale to je problem tvojej specialnej konfiguracie, ide o to ze prenositelny softver nema podporovat 100% vsetkych moznosti na kazdej platforme ale najst nejaky rozumny spolocny prienik. Presne tak nemusi podporovat 100% vsetkych moznych konfiguracii ale staci ked bude rozumne fungovat na tom co ma ako standart 95% ludi.

ked budes pisat prenositelny kod v C++ tiez nebudes moct vyuzit vsetky moznosti co ti ponuka hostitelsky system. Respektive mozes ich vyuzit ale potom pises viac menej kod pre danu platformu ktory zdiela niektore spolocne casti medzi platformami. Zober si len napr datove typy - pre kazdu platformu a prekladac mozu nastat rozdiely vo velkosti. C++ je fajn jazyk ktory pouzivam ale prave na to ked potrebujem specialne veci na danej platforme . Ak sa budeme bavit o prenositelnosti a jednoduchosti ako sa k nej dopracovat tak podla mnma voci jave je na tom horsie (a bavme sa o komplexnych programoch). Samozrejme ak mas napr poziadavku na max.vyuzitie danej plaformy nic ine ti nezostava.

[PMD]

Ponkrác má vždycky pravdu a hlavně spoustu času;)

[Dusan]

Až také milé to nieje pretože taká malá podružnosť ako je tlačenie z jáva programov (napriklad aj tlačenie do pdf cez cups-pdf) má takú malú prioritu v bugreportoch, že som sa skoro neudržal a niečo som skoro šťavnatého povedal.

[Daniel Kvasnička ml.]

Pro me pozitivum -- IMHO nejmocnejsi server-side technologie se stava jeste otevrenejsi.