Google otevřel svůj šablonovací systém (diskuse)

[Ladicek]

Kde jsou anti-XML věrozvěsti?

[Miloslav Ponkrác]

Pokud se XML používá tam, kde je to vhodné, tak proč proti tomu protestovat?

[Láďa]

Taky si myslím, že XML je často používané na nesmyslných místech, ale zrovna šablonovací systém budu vždycky raději používat ten postavený na XML, než třeba na Haiku

[Ladicek]

No, a mně zrovna přijde nápad stavět šablonovací systém na XML pěkně zvrhlý. Zažil jsem si své s JSP a víckrát nechci.

[Kyosuke]

Správně, WASH/HTML is the way to go.

[Ladicek]

Mor ho! Viděl jsem Haml a byl jsem znechucen, tohle bude ještě o třídu horší, ne?

[alblaho]

já nevím, asi je to dost matter of taste. Může to jít dobře s XML, ale někomu to může jít ještě líp bez.

[Daniel Kvasnička ml.]

A na cem jinem bys chtel sablonovaci system pro web stavet, kdyz web na XML (HTML) stoji? V cem presne spociva prinos vymysleni stale novych a novych syntaxi a jejich michani s XHTML ci HTML?

Ja u vsech tech systemu vymyslejicich vlastni syntaxi dosel jen k tomu, ze to u slozitejsich konstruktu vypadalo naprosto nechutne neprehledne. To plati jak pro non-XML syntaxi JSP, tak pro Smarty, tak ten paskvil, co vyplodili tvurci Djanga a prakticky jakykoliv dalsi pokus, na ktery jsem narazil... Vzhledem k tomu, ze kazdy pokrocilejsi system ty sablony do neceho kompiluje, tak i oblibeny argument o malem vykonu je irelevantni.

U systemu jako je Genshi, TAL nebo JSP XML je to pro me na editaci mnohem prijemnejsi, protoze je to proste jen rozsireni dokumentu o dalsi jmenny prostor a prace s nim. Nic vic, nic min.

[Ladicek]

Co takhle na něčem, co vysvětlím HTML kodérovi za pět minut a nehodí mi to na hlavu? Btw to HTML v závorce pobavilo Hixie to říká chytře, někteří lidé prostě vzývají značkovací bohy

[Daniel Kvasnička ml.]

Co takhle na něčem, co vysvětlím HTML kodérovi za pět minut a nehodí mi to na hlavu?

WTF?? Tvuj koder chape lepe nejake novotvary nez markup, se kterym uz tak jako tak dela? Koderovi, ktery by nebyl schopen pochopit namespacy a par novych tagu ci atributu, bych zmenil pracovni zarazeni na uklizecku...

[Kyosuke]

Myslím, že uklízeček, které nechápou XML Namespaces, se kolem XML motá docela hodně.

[Ladicek]

Myslíš takové věci jako

<gxp:template name='com.google.sample.ThisGxp
              ...>
  <gxp:constructor java:annotate='@Inject'>
    <gxp:param name='user' type='User' />
  </gxp:constructor>
 
  <java:annotate element='interface'
      with='@ImplementedBy(ThisGxp.Instance.class)'/> 
  ...
</gxp:template>

? Fakt ne, díky

(Já vím, to je pokus o důkaz sporem, ale prostě mi to nedalo. Když jsem uviděl tohle monstrum, říkal jsem si: dependency injection super, ale tudy ne, přátelé.)

[Daniel Kvasnička ml.]

No co, od Springu se to zas tak moc nelisi Jasny, GXP evidentne neni moc cileny na kodery, ale napr. toto:

<ul tal:condition="x = y">
    <li tal:repeat="val vals">${val}</li>
</ul>

snad nelze ani porovnavat s paskvily jako:

{if $x eq $y}
    <ul>
        {foreach from=$vals item=val}
            <li>{$val}</li>
        {/foreach}
    </ul>
{/if}

nebo:

{% if x == y %}
    <ul>
        {% for val in vals %}
            <li>{{ val }}</li>
        {% endfor %}
    </ul>
{% endif %}

To se na me nezlobte, ale druha a treti ukazka je drbani se levou rukou za pravym uchem. JSPX je o neco ukecanejsi nez prvni ukazka, ale alespon je to to taky cisty markup a da se na to rozumne koukat...

[Ladicek]

Jo, TAL beru, ten vypadá velmi rozumně. Nikdy jsem s ním nepracoval, takže na to vždycky zapomenu.

Jinak druhá a třetí ukázka je úplně normální "imperativní" šablonování, a vždycky budu mnohem radši psát #if($x == $y) ... #endif než <c:if test="${x == y}"> ... </c:if>.

[Láďa]

Podle mě má být šablonovací jazyk buď dobře navržený jako je TAL nebo nemá být žádný. Raději budu psát obyčejné Ruby

<% if @x == @y -%>
  some markup
<% end -%>

než se učit šablonovací jazyk, který přehlednosti nepřidá.

[Ladicek]

Hm, hlavně že Ruby na ní přidá. Jasně že v jazycích, které mají eval, je nejjednodušším šablonovacím jazykem jazyk sám, ale co to mění?

Mimochodem, minulý týden jsem trochu šahal do jednoho projektu napsaného v Ruby a Rails. Takový maglajz jsem dlouho neviděl, v šabloně se volají metody, které generují HTML skládáním řetězců, slušné porno, jako ve starém dobrém (ohavném) PHP

[Kyosuke]

No ony všechny ty *_evaly, co jsou občas v Ruby vidět, ve skutečnosti nejsou tak úplně evaly, ony umějí i apply (což je mnohem zajímavější použití), a záleží na tom, co jim podsuneš. Takže tak nějak není moc důvod jim často cpát řetězce nebo jiné prasárny.

A vůbec, HTML je ve výsledku text a jinak než skládáním řetězců se vytvořit nedá, ne? Takže to "generují HTML skládáním řetězců" mi přijde trošku příliš vágní, než aby se dalo něco dodat - prasit se dá ve všem, a technologie != uživatel. To bych si pod tím také mohl představit nějakou pěknou kombinátorovou knihovnu nejlépe s monadickou polevou na vrchu a taky by to bylo "generování HTML skládáním řetězců", přestože bych se to v takovémhle případě neopovážil prohlásit za prasárnu. V porovnání něčím takovým bych za prasárnu klidně mohl prohlásit spíš ty šablonovací jazyky.

[Ladicek]

Ááá, HTML můžeš s dostatkem štěstí a času vytvořit třeba náhodným generováním bajtů, když se chceš hádat o slovíčka Druhý odstavec byl jeden konkrétní příklad a rozhodně podle něj neodsuzuju celou technologii (kterou taky sám používám).

O všemožných evalech v Ruby nic moc nevím, monádám nerozumím (nesnáším haskellisty, jsou zřejmě chytřejší než já ), ale nic to nemění na skutečnosti, že když v jakémkoli jazyce napíšeš read-eval-print smyčku (v Ruby taky na pár řádek), máš vlastně (mimo jiné) šablonovací jazyk. A ať si kdo chce takový jazyk používá jak chce, pořád mi to přijde lepší než GXP

[Láďa]

Samozřejmě že nepřidá, ale mění to, že není potřeba učit se nic nového co nepřinese žádný efekt

[default]

Co bys mu vysvětloval? Má to už umět, když se tím chce živit nebo s tím prostě jen pracovat, ne? Trošku jiný přístup k věci, prosím

[Ladicek]

Co má umět? Tu přehršel šablonovacích jazyků, která existuje? To je trošku na hlavu. A hledat kodéra, který umí ten konkrétní, který používám já, je na hlavu ještě víc. Ostatně learning curve je dost významné kritérium při výběru jakéhokoli nástroje, nevím, proč by šablonovací jazyky měly být výjimkou.

[Deleted [8409]]

Souhlas...

Taky jsem si prošel výběrem a nejlíp se mi pracuje se šablonou, kde můžu vkládat kód serveru, konkrétně jsem skončil na mako a nejhorší mi přišly šablony, které jsou v djangu.

První problém při používání šablon u mě byla rekurze (konkrétně renderování tree menu), teď už to sice dělám trošku jinak než dřív, ale výhoda kódu zůstala:)

[alblaho]

Mako se mi líbí. Ale zatím používám to Django a že bych tím nějak trpěl, tak to tedy netrpím

[Deleted [8409]]

Šablony kam nelze vkládat kód jsou totiž asi bezpečnější a dovedu si představit i editaci přes webové rozhraní v nějakém CMS. Mako šablony bych ale osobně takto editovat nedovolil (protože myšlenka provést jakýkoliv kód je pro mě hrozivá) :)

[Kyosuke]

A co takhle udělat takový editor, jako měl ViaWeb, první webová aplikace na světě? Byla napsaná v roce 1995 v Common Lispu, a měla hodně flexibilní programovatelné šablonování pomocí strukturního editoru přímo v prohlížeči (byl to webový obchod, který později koupilo Yahoo jako Yahoo Stores, a chtěli tudíž každému zákazníkovi (== provozovateli obchodů) umožnit tvorbu vlastního obchodu na míru). Viz RTML.

[Deleted [8409]]

Myslím, že je to jedno

Zákazník nepochopí mako, zákazník nepochopí genshi, zákazník potřebuje jednoduché rozhraní a pokud možno co nejmíň věcí co může zkazit. Pro náročnější zákazníky je vhodná volba něco jako "pokročilé". Moje zkušenost

PS: Design stejně dělá designér, takže u mě jsou mako šablony použitelná volba a celkem flexibilní (právě díky pythonu)

[Pev]

Třeba Xaraya má šablonový systém postavený na XML a je to jeden z opravdu dobrých šablonovacích systémů. Btw. kvůli tomu BlockLayout šablonovacímu systému je to jedna z mála PHP aplikací, kt. je radost používat.

[thingie]

Neobtěžovali se dočíst zprávičku.

[default]

A kde jsou anti-Java věrozvěsti?

[Miloslav Ponkrác]

Já proti Javě nic nemám. Ba právě naopak, ten indonéský ostrov je přímo kouzelný! Někdy bych se tam chtěl podívat. On snad někdo má něco proti ostrovům v Tichém oceánu?