Webový framework Cappuccino a jazyk Objective-J (diskuse)

[zoul]

Tohle pořád nechápu. Já se větším webovým aplikacím pokud možno vyhýbám, protože jsou vesměs pomalé (na jedenapůlgigahertzovém procesoru!), mají tendenci tuhnout v tu nejnevhodnější chvíli a blbě se ovládají. Naproti tomu desktopové aplikace jsou slušně integrované, mají jednotné rozhraní a běží báječně rychle. Chápu, že tady jde spíš o směr, kterým je možné jít – ale to opravdu chceme stavět velké aplikace v prohlížeči webových stránek? Jako programátor mám z tolika vrstev abstrakce husí kůži.

[panx123]

Základem je přestat vnímat browser, jako prohlížeč webových stránek.

[zoul]

These aren’t the droids you’re looking for? :) Browser JE prohlížeč webových stránek, nikoliv aplikační runtime. To je technický rozdíl, který si přeci každý vývojář webových aplikací musí bolestně uvědomovat.

[Smajchl]

souhlas, ale nektery aplikace sou dobry, ja je beru ale spis jen za takovou nouzovku nebo doplneni, na denni pouzivani to fakt neni... Ale kdyz nakej kokot posila fotky na email v PPS, tak nez abych to kuli tomu stahoval a zapinal Openoffice, to si to radsi jednim klikem otevru v Google Docs, jiny vyuziti pro to nemam, leda nekde na pocitaci bez programu jako nouzovka...

[Pavel Čejka]

Tomu nerozumím, když mi někdo pošle kupříkladu fotky v PPS, tak se neobtěžuji je z toho dolovat i kdyby to byl zákazník a více či méně slušně ho poučím a požádám ať to pošle znovu a lépe.

Webové aplikace jsou ok, ale nesmí se to přehánět. Občas píšu v PHP a leccos se dá udělat celkem funkční, dokonce i pohodlné, když se v mírné formě použije značně nekompatibilní JavaScript (ano, musí to být vždy snadno použitelné i bez něj).

Ale nepochopil jsem, proč by webová aplikace měla být k nerozeznání od lokální nativní aplikace. Ve svém sw se tím nezabývám, používám celkem komplikované styly, aby to hezky vypadalo, ale 1/ to musí fungovat i ve W3M a spol... 2/ to stejnak používají lidi s různými OS a prohlížeči, takže soulad s nějakým OS je zbytečný.

[Deleted [8409]]

No nevím nevím

Když si představím DIVy jako základ pro kontejnerový objekt a všechny ostatní elementy jako pomocné vyšší UI prvky, ze kterých se dá složit skoro kompletní GUI, tak je webový prohlížeč celkem solidní platforma pro vývoj online aplikací. A javascript ? Odhadl by někdo před 5 lety, že ta mrcha bude mít JIT kompilér a že bude tak rychlý jako jiné jazyky ? (Zajímalo by mě třeba srovnání pythonu a V8).

[...............23]

Stále mi to ale pripadá ako písať operačný systém na platforme GNU Emacs : je to možné (s pár hackmi), ale existuje asi milión spôsobov ako sa to dá spraviť lepšie...

[Deleted [8409]]

Alespoň jeden mi řekněte

[...............23]

Napríklad aj ten Silverlight (keď bude fungovať na všetkých hlavných platformách ), ale závisí od použitia, napríklad na webmail, RSS čítačku, a podobné jednoduché veci je AJAX fajn, ale napríklad editor obrázkov aspoň z desatiny tak schopný ako GIMP v tom asi ťažko niekto spraví (teda nie že by niečo také bolo na niečo dobré )

Btw. keď už webové "aplikácie" preberajú veľa vlastností z normálnych, je imho len otázka času keď to začne fungovať aj naopak. Nedivil by som sa keby napríklad MS intregroval (vrátane file dialogov a tak) do ďalších windows nejaké online úložisko s podporou zdieľania, zverejňovania, zálohovania apod. (napr. ten ich SkyDrive), ku ktorému by sa pristupovalo rovnako ako k súborom (teda niečo ako KIO), tuším niekde aj o niečom takom hovorili. Ďalšia užitočná featura by bola podpora sandboxov priamo v systéme...

[Deleted [8409]]

Třeba google vymyslí něco lepšího než silverlight

Já osobně používám javascript, takže nemám momentálně potřebu řešit něco jiného jako Flash/Silverlight/JavaFX, ...

[regnarg]

Browser nikdy nebyl navržen jako něco jiného než prohlížeč stránek. Na HTML a JavaScript bylo nalepováno až příliš mnoho nového pro vyřešení konkrétních problémů, ale nikdy nebyly určeny pro stavbu pokročilých GUI aplikací. Je to nesystematické, nelogické, a tedy i hloupé. Pokud chceme platformu pro internetové aplikace (ale chceme internetové aplikace?), navrhněme ji od začátku, a mysleme při tom. Jinak to prostě nejde...

[alias01]

To mi pripomina, jak jsem si chtel nedavno na brnenskem hlavnim nadrazi nalezt nejblizsi spojeni domu. Meli tam nejaky novy terminal s velkym dotykovym displejem ktery obsahoval virtualni klavesnici. Tak jsem se pokusil vytukat nazev stanice, ale odezva stisknuti virtualnich tlacitek byla neprijemne zpozdena a navic tam nebyla zadna akusticka kontrola stisknuti, takze jsem neustale musel sledovat krome klavesnice taky textove policko. Kdyz jsem uz ponekolikate opravoval chybejici pismenko, tak se mi nejak smyknul prst a najednou se polovina textovych popisku ocitla v barevnych obdelniccich. A pak mi to doslo - GUI bylo vytvoreno jako dokument ve webovem prohlizeci. HTML je proste nejlepsi volba pro cokoliv :-/

[andree]

nieco ako m$ silverlight? len skoda, ze clovek musi mat dost silny hlas, aby ludi presvedcil ze "nie, ten gmail fakt nie je dobry, lebo to je v html+ajax.. pouzite flash/silverlight/java verziu, lebo to je systematicke(jsie)" ))

[Daniel Kvasnička ml.]

clovek musi mat dost silny hlas, aby ludi presvedcil ze "nie, ten gmail fakt nie je dobry, lebo to je v html+ajax.. pouzite flash/silverlight/java verziu, lebo to je systematicke(jsie)"

Blbost je porad blbost, nehlede na to, jak silnym hlasem ji rikas

[andree]

tak osobne by som povedal, ze na web aplikacie by ten silverlight mohol byt zaujimavy - to by ovsem musel bezat bez problemov na 99% platforiem, ako 'normalne web browsery'...

[Daniel Kvasnička ml.]

To nepopiram (uz jen proto, ze do prohlizece nejdou binarni data, ale XAML), ale jen kvuli tomu neni Gmail zalozeny na HTML+JS prece blbost

[andree]

agree =)

[regnarg]

Nikdo nekritizuje aplikace za to, že jsou psané v html/ajax (i když pokud by byly psané v silverlightu, důvod ke kritice by již byl, jelikož by to nesmyslně omezovalo uživatele), pouze podotýkám, že dlouhodobě "tudy cesta nevede". Je to asi jako programovat Office v Game Makeru... při troše úsilí to jde, ale je to nesmysl.

[Daniel Kvasnička ml.]

Já se větším webovým aplikacím pokud možno vyhýbám, protože jsou vesměs pomalé (na jedenapůlgigahertzovém procesoru!)

To neni otazka procesoru, ale vykonu JS enginu. Jeste pred par lety by nikdo necekal, ze pouziti JS v klientske vrstve dosahne takovych obrich rozmeru a proto se vykonu JS nevenovalo tolik pozornosti. Dneska se to meni. SqurrelFish, TraceMonkey, V8... s temi to i na 1,5 GHz bude rozdil (ty 280 Slides bezi v Safari 4 DP o mnoho rychleji nez v Caminu bezicim na Gecko/20080803 nebo ve Firefoxu 3.0.1, prakticky stejne svizne jako offline aplikace, pokud beru sviznost GUI a nepocitam cas potrebny na prenost dat ze serveru na klienta).

Naproti tomu desktopové aplikace jsou slušně integrované, mají jednotné rozhraní a běží báječně rychle.

S tim, ze jsou ale omezene na jeden stroj, pokud nejakym zpusobem neimplementuji sdileni veskerych nastaveni pres sit. Ja si uz nedokazu predstavit, ze bych pouzival offline RSS ctecku napriklad.... Nemela by mi prakticky co nabidnout navic oproti online ctecce. Jasny, nedokazu si zatim predstavit, ze bych vymenil offline kancelarsky balik napr. za Google Docs (i kdyz nekdy je to navysost uzitecna vec), ale pripadu, kdy to jde, je cim dal vice.

[zoul]

Online aplikace určitě mají budoucnost, o tom nepochybuju. Připadne mi ale podivný psát větší aplikace nad webovým prohlížečem, který je prostě z principu stavěný na něco jiného. Pokud se prohlížeče budou snažit online aplikacím vyhovět, jejich vývoj vyrazí směrem, kde už jsou dneska mnohem dospělejší technologie (třeba Java).

[Riddick]

wau viem ze nacpat take daco do browsera je odvaha ale aj tak ked som si pozrel to demo je to fakt super mozno raz niekto naprogramuje OS ktory jedine co bude jeho ulohou bude musiet spustit vstavany browser a v nom take cudo ako je toto.,

[j.]

Takove OS tady jsou, ve specializovanych zarizenich. Jak si myslite, ze funguji kuprikladu IPTV set-top-boxy? Ty castokrat maji implementovanou jenom Operu a MPEG2/H264 prehravac.

[koroptev]

Jako ze rozhrani toho IPTV set-top-boxu je uvnitr weboveho prohlizece? A z ceho usuzujete, ze cely OS bezi nad nejakou dalsi vrstvou nez nad HW, mluvil jste o rozhrani?

[Daniel Kvasnička ml.]

Ja si myslim, ze ne vsechny prohlizece se budou specializovat vylozene jen na tohle. Vzdycky bude prohlizec, se kterym pujde rozumne koukat na "obycejne" stranky, o to se bat nemusis

[jist]

Java komunita uz neco podobneho davno ma - GWT

[__dark__]

To jste napsal celkem blbost, výsledek GWT aplikace je javascript

[jist]

Vim co jsem napsal...Fandim Web 2.0, AJAXu a Rich Internet Applications. Za 10 let si umim predstavit nejaky jiny koncept nez JS.

[Deleted [8409]]

Pokud fandíte ajaxu a ria, tak jiný koncept než JS není.

GWT bych vnímal spíš jako technologie serverové strany, je to JAVA, ale na klientu se používá javascript (a ne JAVA), reálný příklad takové aplikace je třeba gmail.

[alblaho]

Programs written in Objective-J are interpreted in the client, so no compilation or plugins are required.

To znamená, že kód v Obj-J je interpretován něčím, co je napsané v JS? No to musí být nářez. Čekal bych, že Obj-J kód do JS překládají.

[Deleted [8409]]

Zachvilku někdo v JS napíše online překladač pro C

[Daniel Kvasnička ml.]

Podle ukazek kodu to asi skutecne jede real-time. Asi to brali tak, ze co pobezi v Safari 4 jako po masle, to se da pouzit. Ze je to ve Firefoxu zatim dost pomale, to je asi moc netankovalo

[Ladicek]

Co jsem tak pochopil z rychlého prolítnutí, tak to funguje jako poměrně jednoduchý preprocesor, který z Obj-J udělá JavaScript a ten pak podstrčí prohlížeči jako objekt Function, plus se tyhle jednou vyrobené objekty cachují. Jestli to někoho zajímá, pak Frameworks/Objective-J/Objective-J.js napoví – kupodivu ten kód není obfuskovaný.

[alblaho]

No to zní rozumně. Já jsem na ty zdrojáky i trochu koukal, ale jen tak z letadla.

[Daniel Kvasnička ml.]

Kdyby to nekoho zajimalo, tak podobna vec je SprouteCore. Pisou se RHTML sablony a cisty JS, pri vyvoji to bezi na Ruby serveru a pres ruby CLI nastroje se z toho pak vygeneruje pred deployem ciste HTML+JS. Nema to tak strmou learning curve jako Obj-J (i kdyz kdyby misto RHTML bylo XHTML s jinym NS pro vlastni veci, bylo by to jeste primocarejsi) a taktez to ma uz minimalne jeden dukaz, ze se v tom da poradne psat -- Apple si to zvolil pro me.com.