Vývojaři jádra odstranili část kódu, který (diskuse)

[jm]

<flame>
Vyborne. Vyvojarum jadra asi leze vedro na mozek. "Bezpecnost" realizujeme tim, ze vypalovat lze pouze pod rootem (a pritom tam zaneseme jeste dalsi fatalni chybu, takze vypalovani nejdriv nefunguje vubec, a v dalsi verzi zpusobuje leak pameti a zhrouceni systemu), binarni moduly odrizneme a tim prudce "vylepsime" podporu hardwaru. No skvele, jen tak dal.

Pokud to takhle pujde dal, mozna bychom mohli zajistit bezpecnost tim, ze zapisovat kamkoliv (napr. na disk) pujde take pouze pod rootem, uzivatele nebudou moci pouzivat vubec zadna zarizeni a bude klid. Pak uz muzeme pod rootem jenom udelat rm -rf / a nainstalovat Windows.
</flame>

[[Jooky]]

1. spravne nastavene prava na subory zabezpecia ze palit moze konkretna skupina uzivatelov (pouzivam to na troch masinach)
2. do jadra by som nikdy nezaviedol nic co si nemam moznost pozriet a preto ta podpora je podla mna bezpredmetna (niektore binarne module jednoducho robili az moc veci co nemali, viz. napr. sys_call_table modifikacia)
3. co sa tyka priameho pristupu k zariadeniam, vzdy tam je riziko a preto preferujem pristup cez overene app

lukas@lukas ~ $ uname -a
Linux lukas.lukysoft.sk 2.6.14-gentoo-r5 #6 PREEMPT Wed Jan 4 11:53:37 CET 2006 i686 Intel(R) Pentium(R) M processor 1.60GHz GenuineIntel GNU/Linux
lukas@lukas ~ $

[Frank J. Tomes]

Takhle, jak je zpráva napsána hraničí téměř se šířením poplašné zprávy :) chtělo by to trošku upravit, než se tady strhne flame jako blázen.

[unchallenger]

Nějaké relevantní thready LKML: 1, 2, 3.

[jm]

No jak rikam. At zije fundamentalismus. Kdy vlastne bude kernel konecne znemoznovat vyuziti vsech binarnich modulu? Uz aby to bylo, uz aby to bylo! A taky pryc s podporou nahravani firmwaru, vzdyt to je taky binarka. Tenhle krok urcite oceni treba majitele wifi karet. Nejlepsi je podriznout si pod sebou vetev. :-P

[Michal]

Naprosty souhlas. Nekteri lide maji, jak se zda, asi trvalou vlci mlhu pred ocima a neni jim rady ani pomoci.

Mozna by je trklo, kdyby nVidia a ATI se zcela vykaslaly na vyvoj driveru pro Linux. Ale vlastne asi by nepomohlo ani to. Zacali by proste jen jeste vice narikat jak jim krivdi. Nemam slov.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Chápeš rozdíl mezi ovladačem HW a dekodérem formátu, který není pro běh jádra nezbytný? Takový drobný rozdíl, že? To první do jádra patří a to druhé nikoliv. To je fakt platný bez ohledu na to, jestli je, nebo není, příslušný kód pod GPL a bez ohledu na to, jestli je ten formát otevřený, nebo ne. Tak nevím kdo má před očima vlčí mlhu. Srovnávat drivery nVidia a ATI s tímhle, je mírně řečeno mimo.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Nejde o to, že to je binárka, jde o to, co ta binárka dělá. Na jednu starnu jsou tlačeni k bezpečnosti a na druhou stranu si tam vyrobí takovou díru jen proto aby dokódovali nějaký video stream. Toho kdo vymyslí takovou ptákovinu a ještě ji bude prosazovat do jádra, bych hnal od zdrojáků jádra bičem. Prostě odmítli začlenění podpory takové srágory do jádra. Jak prosté, nikdo není povinen začleňovat do svého výtvoru podporu na kdejakou ptákovinu, nedej bože pro takovou srágoru. Já bych za tím viděl spíš technické důvody, než nějakou ideologii.

[Anildor]

Jenze ten ovladac tam je uz 3-4 roky. Navic podle te diskuze mam i pocit, ze to vyuzivalo celkem dost lidi. Komu timhle tedy pomuzou?

[jm]

To bude nedoruzumeni - ta podpora uz je tam nekolik let! Oni ji ted odstranili! To si meli patrne tedy rozmyslet sakra driv. Nedivim se, ze nekoho nastve likvidace vysledku trilete prace.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jo, odstranili chybu. Z jádra bylo už odstraněno tolik věcí. Jádro se prakticky v jednom kuse čistí, hledají se tam chyby a podobně. A tohle byla velká chyba. Krom toho šlo odstranění z oficiálního jádra a za něj nesou svou kůži na trh jiní lidé než Craig Milo Rogers. Co mu brání ten ovladač vyvýjet dál? Jenže ve svém díle!

[jm]

Abychom si uplne rozumeli: Me vubec nejde o ten samotny ovladac (zadnou takovou kameru nemam, me je to jedno). Me se jedna o duvod, proc byl z jadra odstranen (viz dole).

[unchallenger]

No tak ji odstranili. Ale nikdo nechtěl odstranění ovladače samotného -- tedy kromě autora, který se zjevně urazil. A ten ovladač asi dlouho odstraněný nezůstane, jednou je ten kód GPL, takže brzy někdo jiný prohlásí ,já budu ten ovladač spravovat, dejete ho zase do jádra`...

[jm]

Samotny ovladac je v tomto pripade bohuzel dost k nicemu...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

defakto jsi právě popsal porušení GPL. Bod 2:

These requirements apply to the modified work as a whole. If identifiable sections of that work are not derived from the Program, and can be reasonably considered independent and separate works in themselves, then this License, and its terms, do not apply to those sections when you distribute them as separate works. But when you distribute the same sections as part of a whole which is a work based on the Program, the distribution of the whole must be on the terms of this License, whose permissions for other licensees extend to the entire whole, and thus to each and every part regardless of who wrote it.

[jm]

Eh??? To jsem vazne nepochopil.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Hmm, tak se to pokusím vysvětlit. Takže kdyby byla ta binárka součástí jádra, tak by musela být pod GPL! Jestliže nebyla součástí jádra, tak ti ten modul stejně nebyl k ničemu. Takže v čem byl problém, aby ten ovladač i binárka nebyly součástí jádra a Craig to patrně vystavoval někde na webu, nebo co? Hmm, takže jen udělali věc, co měli udělat už dávno. Ten ovladač byl nefunkční (bez té binárky), nebo ta binárka byla součástí jádra a tedy pod GPL? Kdyby to byla ta druhá možnost, tak to z jádra patrně nevyhazují V druhém případě odstranili nefunkční ovladač. Nechce se mi po tom pátrat, ale některý z vehementních obhájců binárek v kódu jádra by nám to měl asi objasnit.

[jm]

Without this hook, PWC will work, but with limitations, just as it always has. But the _user_ always had a choice of loading a closed source module to get the extras. If you, kernel developers, maintainers, etc. are going to take away that right from the _users_, I think you're way over head, forgetting what open source is about, IMO. I accept that the Linux kernel is the work of Linus and the maintainers, and they can do with it as they please, but I will not accept that they can put arbitrary limits on the kernel's use by me, or other users.

Think legal limits, not arbitrary.

Viz tento prispevek.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Craig:I've just about had it with the increasing "we-don't-want-binary-stuff-in-Linux" attitude lately. If you rip out this hook for PWC (pwc_register_decompressor), which would make it impossible to load a decompressor, closed source *OR* open source (should that happen one day), is going to be the last straw.

Greg KH: Well, I just made a patch that did just that, and applied it to my trees.

Všimni to slovo my Dík že to sem dáváš. Mě pak už jen stačí zopakovat ty odpovědi co na to odpovídá Greg. Co mu brání udělat si svůj patch, který to tam zase vrátí? Jen už to nebude v oficiálním jádře. Nebo udělat dvě verze ovladače, kde jedna z nich bude na jeho stránkách - výsledek stejný jako ten patch. Je to primadona.

[jm]

Ano, cim vic nutnych patchu na jadro, tim lip. Hlavne aby to bylo hodne rozstristene a nestandardni a kdyz neco nebude fungovat, aby se problem hledal co nejsloziteji. To je fakt prima pristup.

Takze jsme odstranili funkcni a leta hojne vyuzivanou vec. Bezva, uzivatele slintaji blahem. Dalsi prinos pro linuxovou komunitu.

[Ctirad Feřtr]

Fajn. Takže až někdo díky takovýmto hackům v jádru zdiskredituje polovinu linuxových serverů, čehož se samozřejmě hladově chytne MS a jeho "nezávislé bezpečnostní studie" (a tentokrát už řeči o větší děravosti linuxu v porovnání s windows už nebudou hloupé PR, ale smutná fakta). To bude přínos pro linux komunitu jako prase.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ale vývojáři jádra nejsou povinni udržovat jádro. To nejsou žádní galejníci. Pokud je ta funkce pro tebe důležitá tak si ji udržuj sám, když to nikdo jiný dělat nechce, nebo si na to někoho najmi. Věci, které jsou v jádře a jsou udržované, někdo dělá a ten z toho taky něco má (testování, auditing, věhlas a bůh ví co všechno, třeba dobrý pocit). Z udržování takových háčků nikdo nic nemá, maximálně blbý pocit. Jestli tam ten háček Craig chce, tak si ho holt bude muset udržovat sám. Jestli ho tam chceš ty, tak si na to Craiga najmi.

[jm]

Jo, vyvojari nejsou povinni delat vubec nic. Jenom jsem si dosud myslel, ze cela jejich snaha ma nejaky hlubsi smysl. Jak se zda, tak asi ne. Kdyz se mi neco nechce udrzovat, tak s tim proste flaknu a je vymalovano. At si uzivatele poradi sami.

[Marcel Šebek]

> Kdyz se mi neco nechce udrzovat, tak s tim proste flaknu a je vymalovano.

No presne tak to funguje. Jenze ten kdo s tim flaknul nebyl Greg KH, ale Craig.

[Ctirad Feřtr]

Třeba to měli od začátku rozmyšlené tak, že je to pouze dočasné řešení a ta binárka se překope do nějakého libPWCX, kam programy typu video kodek neoddiskutovatelně patří. A autor ovladače to ani za těch několik let neudělal, tak jim došla trpělivost. Neřikám, že to takhle muselo bejt, ale je to pravděpodobná varianta.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Heh, tak jsem to zběžně proběhl a tak trochu se těm jaderňákům nedivím. Cpát tam binární dekodér na nějaký sprasený binární datový formát. To by mi bylo taky fakt proti srsti. Rozhodně s nimi souhlasím, že to ten dekodér nemá co dělat v jádře, tam patří ovladače hw. No aspoň vím kterou další firmu mám ignorovat. Jestli si Philips myslí, že je nějaké vzácné know how jak zakódovat video, tak já tomu říkám umělá nekompatibilita.

[jm]

To je jiste pravda, ze to je umela nekompatibilita. Ale zkusil nekdo tenhle pristup aplikovat do dusledku a zamyslet se nad tim, co zpusobi?

[Anildor]

Jako uzivatele by me opravdu nezajimalo, ze maji vyvojari kernelu nejaky problem s binarnim ovladacem. Philips poskytl aspon informace tomu vyvojari (sice pod NDA, ale aspon neco), a pry ho i celkem podporovali. A kdo vi, za cas by to treba uvolnili (coz me osobne je uplne fuk, dulezita je funkcnost). Naprosty souhlas k prispevku "27.8.2004 13:04 jm"

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ale nikdo ti nebrání, aby jsi měl ten HW funkční. On funkční je. Jen do jádra nepatří kód, který patří do user space. To by jsi ale napřed musel chápat rozdíl mezi kernal space a user space. To je jednodužší se nakrnout a být primadona, jak nám Craig Milo Rogers předvedl, než se zamyslet, jestli ten kód v tom jádře být musí, nebo ne.

[jm]

I now realize that. So I've ripped that hook out, as it's only used to load a binary driver, which is not allowed... ... Having a hook in the kernel (in GPLed code) for the explicit purpose of allowing a binary module is not allowed. Go read Linus's statements about this in the archives.

Toto je duvod odstraneni, ktery uvadi mainterner USB kodu. To nema nic spolecneho Jestli toto neni fundamentalismus, tak uz nevim.

[jm]

Sakra, tam melo byt: To nema nic spolecneho s user space a kernel space.

[Ctirad Feřtr]

Jestli je tam nějaký fundamentalismus, tak jedině týkající se základních bezpečnostních principů. Pokud se na ně vykašlete a uděláte z Linuxu kvůli pár ovladačům děravý cedník, zlomí mu to vaz jako platformě.

[jm]

Asi jsem cetl jine zduvodneni, nebo nevim. O bezpecnosti tam neni ani slovo. Proste binarka je spatna, pryc s ni. Hlavne abychom to s tou "bezpecnosti" nedotahli tak daleko, jako v pripade vypalovani CD - nucene vypalovani pod rootem je v teto oblasti rozhodne "prinosem."

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Bezpečnostní zdůvodnění zní: Binárka která vznikne přeložením kódu na který se nemůžu kouknout je nebezpečná. Pokud se na ten kód můžu kouknout není důvod abych tam nedal ten kód včetně postupu jak z toho tu binárku vyrobit místo binárky. Z toho plyne, že binárka je špatná a je to bezpečnostní zdůvodnění.

[jm]

Ano, a jsme opet na pocatku. Binarky jsou spatne, pryc s nima. Nezlob se na me, ale takhle to vazne nejde. Uzivatele tohle zduvodneni proste nezajima a nikdy ho nevezmou. Ostatne je to jejich rozhodnuti, ze tu binarku pouziji. Oni jsou nesvepravni, nebo proc jim v tom tvurci jadra brani?

[unchallenger]

Tomu ale odstranění nijak nebrání -- jen budeš kromě nahrávání nějaké binárky navíc ještě patchovat jádro.

[jm]

Viz odpoved vyse.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jasně, ať si tu binárku stáhnou i s modulem, který ji tam natáhne. Ať nikdo nenutí vývojáře udržovat kód, který ji tam bude natahovat. To je jejich svobodné rochodnutí. Proč jim ho bereš. A oni ho mají zdůvodněné. Když tam bude kód který umožní natahovat binárky a oni ho budou muset udržovat, tak se cítí zodpovění za to, když se tam natáhne něco co nemá. Byla by to pro ně jen práce (udržování kódu) navíc, která by podle jejich názoru navíc mohla poškodit bezpečnostní pověst Linuxu.

[jm]

Jo. Ono to ted bude sice bezpecne, ale uzivatelum na nic. To jadro ma slouzit uzivatelum, nebo si ho vyvojari ladi jen tak pro sebe??? No hlavne ze ten kod bude docista cisty a naprosto bezpecny, sice na tom nebude spousta hardwaru chodit, ale to neni nase vec. Hmm...

A ze se k tomu opet vracim: jaka "bezpecnostni" uvaha proboha koho vedla k upravam tykajicim se vypalovani v 2.6.8? Ty lidi snad zijou v jine dimenzi nebo ja vazne nevim. Uzivatele nezajima filosofovani tech, co se vrtaji v kodu jadra. Oni potrebujou ten pocitac pouzivat!

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ano, vyvojáři ladí jádro především pro sebe a jako vedlejší produkt ho poskytují ostatním. Možná jsou za to někteří placení, možná někteří z toho mají dobrý pocit, ale to je v dnešní době asi scestná úvaha, že? Když tak nad tím přemýšlím, existuje na světě někdo, kdo by nedělal věci především pro sebe? I sestra Tereza a doktor Schweitzer pracovaly jen a jen pro sebe a svůj pocit uspokojení. Lidi jsou sobecká hovada

[jm]

No prima, tak uz v tom mam jasno. V tom pripade, pokud mezi vyvojari prevladne podobna nalada, ze podpora hardwaru je na nic, hlavne kdyz to je superbezpecne, tak asi budu muset ten Linux smazat. Protoze marna snaha, me je OS bez podpory bezneho hardwaru proste k nicemu. Ja chci ten pocitac pouzivat.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jenže pak by to jejich jádro nikdo nepoužíval, že? No tak by si to fakt dělali jen pro sebe. Tak takovouhle jednoduchou úvahu kupodivu dokážou udělat a jdou tak daleko, že občas vezmou do ruky ten osciloskop a jdou dělat reverse engeneering nějakého toho kusu HW u kterého se výrobce domnívá, že vymyslel bůh ví jak inovativnní způsob jak ho přípojit k PC. Patrně jsou přesvědčeni, že pro tenhle ovladač se svět Linuxu nezboří.

[Marcel Šebek]

Predstavte si situaci, kdy nekdo pouziva tu binarku a jadro OOPSne. Tak to jde nahlasit v LKML. Nevim, jestli ovladac nestavuje priznak Tainted, ale jestli ne, tak potom vyvojari hledaji chybu nekde jinde nez v te binarce, coz je pro ne zbytecna prace navic. Jestli je ten priznak nastaven spravne, tak tenhle prispevek ignorujte :).

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Having a hook in the kernel (in GPLed code) for the explicit purpose of allowing a binary module is not allowed.
Dík, že jsi to sem dotáhl. Takže proč by mělo mít v sobě jádro háček (hook) k jedinému účelu a tím je natahování binárného kódu. A jsme u toho. Proč by tohle mělo být součástí jádra? nVidia i ATI si dali tu práci, že si napsali vlastní GPL wraper, který pak obsahuje příslušný háček pro nahrávání jejich binárky, která je navíc skutečný ovladač HW. No a tenhle wraper si samozřejmě udržují sami. Proč by to za ně dělali vývojáři jádra? Byly by padlí na hlavu, ne? Proč by měli udržovat v ovladači HW kód, který neslouží k natažení ovladače HW, ale k jakémusi dekodéru, který by IMHO mohl klidně být v user space a vývojáři jádra by neřekli ani popel. A když tu někdo začne šermovat firmware třeba wifin, tak to je úplně jiná písnička, protože z pohledu jádra je to datový soubor, který se má načíst z disku a zapast tam a tam. Nikde se nezačleňuje do jádra a vůbec nepoběží na tom počítači. Prostě přečtu a prsknu ho támhle. Stím nemá nikdo problémy.

[jm]

Hmm, a ten GPL wrapper vylepsil bezpecnost jak? Kdyz bude v tom ovladaci nejaka chyba, tak se diky GPL wrapperu neprojevi a ten pocitac treba nespadne?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ten GPL wrapper znamená, že když si tam vložíš byť GPL modul od nVidia nebo ATI, který natáhne do jádra nějakou binárku, Tak jsi použil jejich kód, na který se můžeš pěkně sám podívat a vidět, že to skutečně natahuje nějakou binárku, o které netušíš co dělá a když ti to udělá něco jiného než chceš, tak se nediv. Je to o zodpovědnosti. Vývojáři jádra pro tvou bezpečnost udělali maximum. Varují tě výpisem, když se natahuje neGPL modul a když si tam sám dáš nějaký modul byť i pod GPL, ale odjinud, tak je to tvoje zodpovědnost. Chápeš ty drobné nuance, které hýbou tvou bezpečností?

[jm]

Ne, asi opravdu nechapu. Jestli se mi modul natahne pres wrapper nebo pres hook v jadre, je mi jako uzivateli skutecne ukradene. Do te binarky se nepodivam tak, ci onak a onu binarku vedome natahnu tak jako tak.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jako uživateli je ti to jedno do té doby, než ti přes to někdo otevře backdoor, nebo ti to zničí tvoje data. Pak tě sakra zajímá, kdo za to může. A vývojářům jádra sakra není jedno jejich pověst. Oni nehodlají nést odpovědnost za cizí práci, pokud si ji nemůžou prohlédnout a prověřit. Linux má svou pověst bezpečného systému a ta se buduje dost těžko a ztrácí velmi lechce. Bezpečnost není stav, je to proces!

[jm]

Kdo za to muze? No autor te binarky, kterou jsem si dobrovolne natahnul, a to v obou pripadech. Problem je v tom, ze autori jadra nyni jaksi rozhoduji za me, kterou binarku si muzu natahnout a kterou ne.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Tedy ještě jinak, asi jsem nepochopil úplně tu otázku.

Vývojáři jádra ti říkají:

1. Když se ti bude natahovat nonGPL modul, jádro ti to oznámí.
2. Pokud natahuješ GPL modul, můžeš se kouknout na jeho zdroják.
3. Pokud ten modul není součástí jádra tak máš sakra důvod aby jsi to udělal, nebo věříš tomu kdo ti ho poskytnul.
Pokud ten GPL modul natahuje nějakou binárku, tak se sakra nediv.

[egg]

Jako uživateli je mi úplně jedno, jak se ta binárka natáhne, podstatné je jediné - kamera běží s požadovanými parametry. (Máme jich pro Hydronet několik.) Vývojáři si měli včas rozmyslet, zda ovladač s háčkem do jádra přijmou, a ne ho po X letech vyhodit. To pochopitelně naštvalo jeho autora a nedivím se, že s tím praštil. Důsledek pro mě-uživatele je jediný: kamera mi v Linuxu nebude fungovat. (I kdyby někdo z komunity pokračoval s GPL částí driveru, ta sama je na dvě věci.) Pro mě osobně je funkčnost hardware v drtivé většině případů důležitější než bezpečnost, takže z binárních ovladačů nemám strach, hlavně když fungují. A jistě nejsem sám.

[Marcel Šebek]

Ja se zase autorovi binarky divim, ze s tim prastil. Nekde se tam pise, ze NDA, kterou podepsal, je uz rok neplatna. Takze klidne mohl kod uvolnit pod GPL. Nebo co mu branilo dekoder prepsat do user space a nechat ho closed-source? Moc prace by to urcite nebylo. Takze podle me je to jednoznacne chyba autora driveru, ne maintaineru kernelu.

[Ctirad Feřtr]

Jestli tohle je majoritní názor uživatelů linuxu, tak potěš pánbů.

Pokud uživtelé obětují bezpečnost kvůli driverům na nějakou proprietární hračičku, ke které je navíc hromada alternativ podporovaných normálním způsobem, tak to můžeme rovnou zabalit :(

[egg]

Ale notak. Je přece pochopitelné, že mě nejdřív zajímá, jestli to na mém železe vůbec bude chodit, a teprve potom, jak to bude bezpečné. K čemu je mi bezpečnost, když nebude hlavní funkčnost, kterou pro konkrétní účel potřebuju (webkamera)?

Webkamery jsme koupili s tím, že fungují v Linuxu a podpora je dokonce v jádře. Kdyby od začátku ovladač neexistoval nebo byl jen binární, mohli jsme se svobodně rozmýšlet, zda ten HW použít. Teď můžem ty kamery buď vyřadit (vyhodit peníze oknem) anebo zůstat u starého jádra, kde to funguje. Pochopitelně zvolíme druhou možnost. Je to podle tebe krok k bezpečnosti?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

No a tohle je důvod proč binárky do jádra nepatří. Když tam není binárka, nic takového se nemůže stát, protože když s tím někdo praští, tak není problém na něj navázat a moduly v jádře by měly být trvalé. Existence té binárky přes ten háček bylo jen zamaskování problému před uživatelem, tedy vámi. A jsme zase u toho, proto tam binárky být nemají.

[egg]

Když tam není binárka, nic takového se nemůže stát, protože když s tím někdo praští, tak není problém na něj navázat a moduly v jádře by měly být trvalé.

Souhlasím. Škoda, že si to vývojáři jádra neuvědomili včas, pročež došlo na tuhle situaci. No nic, EOF. (End Of Flamewar ;)

[jm]

Takze to, ze to do teto chvile fungovalo ke spokojenosti uzivatelu, byla vlastne chyba. Hmm. Tak ja nevim. Jestli je s open source neco v neporadku, tak to je marketing.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Omyl. Ono to nefungovalo! To byl jen klamný pocit. Kdyby to fungovalo, tak by to nemohlo dojít do tohoto stavu. Něco jako stav zemské kůry před zemětřesní. Ještě se nic neděje, ale průser už tu dávno je.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Tak si ovladač na ten HW kup! Ty jsi si koupil HW bez ovladače, ale to jsi pěkný trouba. Když nekdo něco uvolní pod GPL tak z toho zpravidla něco má a moc dobře ví, proč to dělá. Craig patrně z toho má málo a tak už to dál nedělá. To je vše, co k tomu dodat?

[jm]

To uz se mi snad jenom zda. On si patrne ten hardware koupil s tim, ze je na nej ovladac v jadre. No, holt uz neni, protoze se nekomu znelibila dotycna binarka. To je vyborny.

A muze za to nakonec ten, kdo se s tim ovladacem leta delal, ze mu nekdo jiny z jadra podporu pro tenhle ovladac odstranil. No to je parada. Jestli podobnou debatu vedl dotycny s mantainerem, tak se mu vubec nedivim, ze ten web smazal a flaknul s tim.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Absolutní nepochopení. No a tak je to pořád. A ten ovladač je z těch jader vaporizován (pro neznalé: zpětně odstraněn z historie - Orwel 1984)? Ne, on jen nebude v dalších oficiálních jádrech. A proč? To už tady bylo vysvětleno ze všech možných stran. Kdo to nechápe, ať nepoužívá GNU/Linux. Bude trpět trvalou frustrací ze světa, kterému nerozumí. Ne, že by k používání GPL software bylo pochopení nezbytnou podmínkou, ale ať se nepokouší vysvětlovat těm, kteří ten sw vytvářejí, že to dělají blbě. Ten ovladač byl prostě odstraněn. Pokud nechápeš proč, tak se zeptej. Pokud to nepochopíš, tak se smiř s tím, že to tak prostě je. Hnutí GNU/GPL je jedno jestli lidé chápou jak funguje a je mu to jedno asi jako tomu čmelákovi, co by neměl umět létat. Najdou se blázni co se to poušejí vysvětlit, ale u některých lidí nezbývá než rezignovat. Třeba se najde někdo lepší a může to vysvětlení uvolnit pod FDL

[jm]

Kdo to nechápe, ať nepoužívá GNU/Linux.

Ano, jsem rad, ze se konecne shodneme. Viz prispevek 27.8.2004 16:09 jm. Netusil jsem, ze cilem Linuxu je zbavovat se uzivatelu. Jsem rad, ze uz to vim.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jak tipické, vytrhnout jednu větu umí každý blbý novinář a co takhle přečíst i tu co je před ní a dvě co jsou za ní. Hlavně :Ne, že by k používání GPL software bylo pochopení nezbytnou podmínkou, ale ať se nepokouší vysvětlovat těm, kteří ten sw vytvářejí, že to dělají blbě. Že celý ten příspěvek mluví trošku o něčem jiném No to nic. Tak já se pokusím to shrnout ve zkratce a budu používat co nejkratší věty, prý to pomáhá:

GNU/GPL hnutí tu je.
GNU/GPL něco vytvořilo.
Můžeš to používat i zadarmo.
Můžeš se připojit.
Můžeš to pochopit.
Můžeš to nepochopit.
Pokud ses rozhodl nepochopit, nekecej do toho.
Můžeš to nepoužívat.

[jm]

Ze nekdo s necim nesouhlasi neznamena, ze to nepochopil.

Ale pokud je cilem GPL softwaru vyhlazeni binarnich ovladacu z povrchu zemskeho na ukor pouzitelnosti operacniho systemu, pak jsem asi opravdu nepochopil.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ale naopak, pochopil. Celé GNU založil RMS k vyhlazení propritárního kódu, tedy binárek. Důvodem je, že kdyby to nebyla binárka, tak když s tím nějaký Craig praští, tak se nic nestane. Protože je to binárka, tak je to průser a proto tam binárka nepatří. Průšvih je, že k tomu došlo tak pozdě. Někteří uživatelé si ten hw koupili, protože netušili, že je v tom kus nějaké binárky. O důvod víc žádné binárky do jádra nepřidávat a vyhýbat se jim jak čert kříži. To je přece nad slunce jasné.

[jm]

No, to je opravdu tezke. Vetsina lidi, ktera zije v realnem svete, ma problem, protoze jim ta vec prestala fungovat. Ti, kteri ziji ve fiktivnim/idealnim/cojavim svete kolem RMS si pochvaluji, jak je zase o jednu binarku mene a jak se jim ta prace pekne dari. Vetsina lidi je nechape. To musi byt fakt slozity zivot.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

O jakém fiktivnim/idealnim/cojavim svete píšeš? Craig s tím praštil a to je objektivní skutečnost. Craig to chtěl mít v jádře a to je objektivní skutečnost. Jádro není jeho, nesplnil podmínky (třeba tu, že tam mají být jen věci které fungují a ten háček co tam měl bez té binárky nefungoval a ta nebyla v jádře takže ten háček vlastně nefungoval) a to je objektivní fakt jak sfiňa. Protože ten driver nefunguje bez té binárky, tak tam teď není a to je objektivní skutečnost. Protože to bylo závislé na té binárce, tak na tom nemůže hned začít někdo pokračovat a to je objektivní skutečnost. Příčinou byla existence té binárky a to je objektivní skutečnost. RMS nemá rád objektivní skutečnosti ve kterých vznikaj tyhle průsery a proto nemá rád binárky a to je objektivní skutečnost. To je materializmus jak vyšitej. Já na tom nevidím nic idealistickýho. Idealisti jsou podle mě lidi, kteří věří, že nějaká binárka něco řeší. Jsou to stejní idealisti, jako ti, co věří, že kopírování zabíjí hudbu. Stejní idealisti jako ti, co věří, že DRM může fungovat. Stejní idealisti, jako ti, co věří, že když za něco zaplatí nějaké firmě, tak to bude fungovat ještě zítra, pokud ji k tomu nebudou nějak účinně tlačit. To jsou podle mě idealisti, kteří žijí ve fiktivním světě. Když chci aby mi něco od nějaké firmy fungovalo, tak se nesmím stát jejím rukojmím. Tím binárním modulem se postižení stali rukojmími Craiga a Craig jim to teď dal sežrat. Že on se stal něčím rukojmím a podepsal Philipsu NDA, které navíc je dnes už neplatné je jeho problém a má stejný kořen, kterému se RMS snaží vyhnout. Tady máš idealismus a realitu. Já se realitě, ve které jsem rukojmí vyhýbám.

[jm]

Ja koncim. Ve jmenu svobody vezmeme lidem svobodnou volbu - to je shrnuti cele afery. Dalsi polemika evidentne nema smysl.

[Shadow]

Nikoliv, svobodu lidem nikdo nebere. Právě naopak. Zmíněnou funkcionalitu (hook) lze bez problémů do jádra opět vložit, a to pomocí patche, který byl vytvořen a je k dispozici. Kdo si takovou funkci v jádře přeje, může jí tam mít.

Ten, kdo s tím seknul, je autor ovladače, ale k tomu ho přece nikdo nenutil. Bylo to jeho svobodné rozhodnutí, i když poněkud nešťastné. Jak jsem se začetl do oněch threadů, připadlo mi, jako když to byl právě on, kdo si vzal všechny své uživatele (včetně mne!) jako rukojmí a hrozil jadernému vývojáři, že smaže svůj web a ovladač odstraní, pokud nebude bez výhrady po jeho. Přesto se mu vyšlo vstříc oním patchem, ale to mu nevyhovovalo, a tak s tím seknul.

Ten problém je samozřejmě poněkud širší, ale většina věcí v této diskusi již zazněla, a proto se k nim nebudu vracet. Hovořím jako někdo, koho se tato záležitost přímo týká, protože mám k dispozici hardware, který mi bez tohoto ovladače fungovat nebude. Přesto vidím problém na straně autora ovladače a nikoliv jaderných vývojářů.

[jard]

ak som pochopil tvoj postoj spravne tak:

tak ked ta netrapi bezpecnost, ale funkcionalita, tak pouzivaj posledne jadro, ked to beha a nie najnovsie. vsak co ta potom, ze to jadro ma diery...

no a ak nie... tak sorry. ale aj tak su veci, co patria do userspace a nie do kernelu. dobry pristup v tomto ohlade ma alsa, ktora pusta drivre a kniznicu a koderi kodia s pouzitim kniznice a nie nejakeho /dev/haluska ako je to v pripade ostatnych zariadeni.

jard

ps: na druhej strane sa musim priznat, ze som fanusik mikrokernelov a nie monolitickych jadier :) co ja vlastne pod linuxom robim :))

[egg]

..pouzivaj posledne jadro, kde to beha a nie najnovsie..

Ano, přesně to nejspíš uděláme. Problém nastane ve chvíli, kdy ve starém jádře nepůjde jiný HW, který v novém jde. Je zkrátka dost nepříjemné, když něco ve staré verzi fungovalo a v nové ne. Kdyby to nešlo od začátku, mohli jsme použít jiný HW. Kdyby existoval binární ovladač oddělený od kernelu, mohli bychom užít ten. Teď nemůžem ani jedno.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jenže za ten stav nemůžou vývojáři jádra, ale jediný člověk a tím je Craig Milo Rogers, který s tím zkrátka praštil. Ostatně bych se toho zas tak neobával, protože je vyská pravděpodobnost, že do té doby než ve starém jádře nepůjde jiný HW, který v novém jde. se najde někdo jiný, kdo se toho zase ujme. Samozřejmě hrozí, že to bude třeba za prachy, nebo jinak komplikované.

[egg]

Tady je asi jádro pudla. Ano, de facto je to vina pana Rogerse, že s tím seknul - to nemusel. Ale já jeho naštvání chápu a je podle mě důsledkem toho, že vývojáři mění pravidla v průběhu hry. Možná jsou ta nová lepší, ale je třeba zvažovat důsledky změn pro uživatele a bavit se o tom po lidsku s vývojáři kernelových ovladačů.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Všichni RMS vyčítají přílišnou militantnost, ale tahle kauza je jen potvrzení jeho slov. Prvotní chyba byla ten ovladač s tou binárkou přijmout. Vývojáři nemění pravidla během hry, oni z nich pouze polevili.

[peto]

Im hreje na mozog? Namiesto toho, aby boli radi, ze sa niekto snazi, tak este sa mu snazia zabranit.
Ja tu kameru cirou nahodou vlastnim (ta nahoda je CCD cip a podpora linuxu), ale myslim, ze tymto s linuxom koncim. Pod windowsami to funguje bez problemov a tiez uz nie su take drahe. Takto linux skonci akurat tak na zaprasenych routroch niekde v kute a nikto si nanho nespomenie a budu stastni, ze to maju stabilne, ale pri dalsich rutroch si uz ani nikto nespomenie, ze nejaky linux vobec existuje.
To nevedia pochopit, ze niektore firmy maju svoje IP, a nebudu to len tak ukazovat svetu? To Linus nevie pochopit, ze na svete existuje nieco ako konkurencny boj?

[Ctirad Feřtr]

Teď jsi to teda všem nandal :P

Jestli má linux obstát v konkurenčním boji, tak právě pro svojí stabilitu, bezpečnost a jasně definovaná pravidla psaní kritických částí kódu, jako jsou právě ovladače.

Umatlaný děravý slepenec zprasených hacků nebude mít nikdo důvod dávat ani na ty routery. Tečka.

[peto]

Okej, musim priznat, ze so sietovkami problemy nemam, ale este sa mi nepodarilo kupit nieco (okrem toho philipsu), co by fungovalo hned po pripojeni. Vacsinou sa mi to nepodari rozchodit vobec.
Ja viem, ze keby boli specifikacie open atd. atd., tak mi to ide, ale to nie je v zaujme ziadneho vyrobcu podporovat nieco 20 rokov.
Takze bud mi ma nieco ist, alebo neist vobec. Co si vyberem? (na domacom kompe)
Btw. binarny ovladac od Craiga je velmi dobra pracicka a vidno, ze si dal zalezat. Pod windowsami sa mi pravidelne stavalo, ze kamera (teda skor ovladac) zamrzol a pomohlo len znovupripojenie, alebo reset. Pod linuxom sa mi to nestalo ani raz.

[Chulda]

Kolem '98 roku sme ve firme koupili intelackou sitofku za cca 20 litru. Vsechno bylo OK az do doby, kdy sme chteli update widli NT na novou verzi. Drivery nebyly a nebyly jeste cca rok. Tolik k tomu, kdy sme zaplatili za vse a stejne sme meli velky kulovy.

Co se tyka toho, ze tu binarku meli nechat. Docela by me zajimalo, co by se stalo, kdyby toho vyvojare prejelo auto (nic takovyho nikomu nepreji, je to jen priklad). Tak ste uplne v pr... Takze opravdu vyvojarum nezalezi na uzivateli?

Jinak nechapu lidi, kteri maj neco velke hodnoty zadarmo ale maj odvahu rvat, ze to musi byt tak a tak, jinaxi ho vubec nevazi. Co dosavadni vynalozena drina na vyvoj kernelu? To je OK, to bylo samo? Jdete k sipku, pokrytci.