Sdružení CZ.NIC publikovalo výsledky ankety, zda (diskuse)

[elviin]

Ja si myslim, ze to je krok spravnym smerem. Jen jestli je na to ta spravna doba. V dobe, kdy se uci pocitace porozumet obrazu/slovu, tak by bylo prirozene pouzivat diakritiku (narodni abecedu). Jinak receno, kdyz uz pocitace umi tolik veci, proc ne tuhle.

Proc upirat Arabum, Cinanum a jinym jejich kulturni zvyklosti. Paradoxne pisu bez diakritiky;)

[jm]

Ja myslim, ze by s tim meli jit akorat tak rychle do prdele. Uz vidim, jak budete psat do prohlizece treba nazev domeny v japonskych znacich (nehlede na to, ze prohlizece tohle zatim vubec nepodporuji). Ergo naprosta zbytecnost, je to pouze nastroj, jak vytahnout z firem dalsi penize za registrace domen, ktere by jinak registrovat nemusely.

[Kamil]

Ja chci, ja chci, ja to chci :o)) Ja chci, aby ty firmy, co o to projevily zájem, to po právu dostaly. A taky chci, aby měly jen tu jednu doménu s diakritikou a spooooustu zahraničních partneru a zakazniku. Aspon ten tyden, nez zjisti, jaka je to ptakovina :o)))

[elviin]

Souhlasim. Zaroven jsem rad, ze me Arab ci Japonec nenuti psat domeny po jejich zpusobu.

[Zdeněk Štěpánek]

Zdravim

No jo to je pravda, jak ma ten firefox poznat jestli zrovna chces psat zleva doprava nebo zprava doleva?

Vetsi kravinu jsem vzivote nevidel. Kolik ze to mame tech kodovani cestiny? Pet?

Zdenek

[Michal Marek (twofish)]

nehlede na to, ze prohlizece tohle zatim vubec nepodporuji

Mozilla to umí (pošle dotaz na xn--...).

[jm]

Ano, posle dotaz na xn-; takze to (nativne) neumi. Mimochodem IE to neumi vubec, coz pri jeho zastoupeni mezi prohlizeci je pro majitele techto domen asi dost problem, rekl bych...

[Michal Marek (twofish)]

?? Jak to má umět nativně?

[h.xman]

no, nevim jestli sis jen nedelal srandu, ale jinak je to v pripade CZ.NIC asi tak logicke, jako pravo mit v telefonim seznamu napsane cislo i ve formatu šestset třicet čtyři...

akorat s tim rozdilem, ze budem muset platit domenu www.jirik.cz i www.jiřík.cz a možná taky www. jířik.cz, a ve vsem bude vetsi bordel. vzdyt je to jen adresa kristapana, naco tam potrebujes diakritiku?!

[Michal Kubeček]

Krok správným směrem to určitě není. Doménové jméno (resp jeho části) je identifikátor, ne prostý text. Existují sice jazyky (TeX), kde je možné používat znaky s diakritikou v identifikátorech, ale ani tam o tom většina uživatelů neví a až na pár excentriků to nikdo nevyužívá. Přirovnal bych tento problém ke vztahu login name a full name: do full name ať si každý píše co chce, ale v login name udělá nejlépe, pokud se omezí na písmena anglické abecedy, číslice a podtržítko.

Bohužel je ale celkem jasné, že se tomu dříve či později nevyhneme. Jediný, kdo má na zavedení diakritiky do doménových jmen zájem, jsou totiž registrátoři (hodí se jim vytáhnout ze zákazníků další peníze za oháčkované domény), ale bohužel právě ti rozhodnou o tom, jestli se systém zavede. Takže bez ohledu na to, že to skoro nikdo nechce, a bez ohledu na teoretická i praktická hlediska diakritika bude... :-(

[Michal Marek (twofish)]

bohužel právě ti [registrátoři] rozhodnou o tom, jestli se systém zavede.

Pak ještě výrobci klienského software, takže dokud to minimálně IE a OE nebudou podporovat jak píše jm výše, tak není důvod se zbytečně rozčilovat

(beru "zavede" = "bude to možné a rozšíří se to")

[Michal Kubeček]

Nevím přesně, co dělá s doménovými jmény MSIE, ale za normálních okolností je tohle spíše záležitost resolveru než klientské aplikace.

[jm]

No v IE proste IDN nefunguje, neumi to prevest UTF-8 URL na ten punycode dotaz na DNS server. Jo a koukam ze na mail jsem uplne zapomnel, v Utlouku to bohudik taky nefunguje.

[unchallenger]

Resolveru? Asi jak kde. Aplikace, která se dotazuje DNS serverů přímo (tj. nepoužívá nějakou systémovou knihovnu, kam se ten přepis dá nenápadně přidat), musí také IDNA přímo podporovat. Nebo jsem vůbec nepochopil, jak to funguje...

[Michal Kubeček]

Přímo s nameservery ale (aspoň v Linuxu) komunikuje málokterý program. Bylo by to zbytečně komplikované. Obvykle se jen zavolá gethostbyname() a o vše potřebné se postará resolver (součást libc). Není tak potřeba do každé aplikace implementovat vyhodnocování nsswitch.conf, hosts, resolv.conf a dalších konfiguračních souborů, které ovlivňují, co se jak resolvuje. Takže pro implementaci diakritiky by (pro naprostou většinu aplikací) stačilo implementovat to do libc, aplikace by mohly zůstat netknuté. Tedy kromě těch, které před voláním gethostbyname() kontrolují, jestli jméno obsahuje jen přípustné znaky, u těch by bylo potřeba opravit tu kontrolu korektnosti.

[unchallenger]

Já vím, jak to funguje v Linuxu. Ale jak to dělá MSIE?

[Michal Kubeček]

Tak to samozřejmě nevím. I pod Windows ovšem existuje funkce gethostbyname(), takže není rozumný důvod ji nepoužít. Ale, pravda, tento druh argumentu je v souvislosti s MSIE irelevantní... :-)

[jm]

Nijak.

[unchallenger]

Tak to jednou musím Microsfot pochválit, že se k tomu postavil čelem ;-)

[Michal Marek (twofish)]

IMHO na http proxy už browser musí poslat GET http://xn--..., takže mu nezbyde, než si to převést.

[Michal Kubeček]

Proč by to podle vás musel takto posílat už proxy? Nemluvě o tom, že žádnou proxy používat nemusí (a důvodů pro jejich používání už moc nezbývá).

[Michal Marek (twofish)]

A je nějak specifikováno, v jakém jiném kódování má browser poslat proxy serveru non-ASCII znaky v hostname?

[jm]

RFC 3490 ?

[Michal Marek (twofish)]

Píšu jiném [než xn--cosi], z posledních tří odstavců "6.1 Entry and display in applications" mi vyplývá, že v hostname části url v požadavku na http proxy (uff) se použije právě xn--cosi, takže ten převod musí být implementovaný už na browseru (nebo v nějaké knihovně, která provede ToASCII a vrátí výsledek).

Ale přiznám se bez mučení, že celé to RFC jsem nečetl ani teď, ani předtím, takže so možná pletu.

BTW: Zajímavá je část "6.2 Applications and resolver libraries", kde píšou, že resolver by ten převod dělat neměl. Ale nevím, co do toho má takovýto standard mluvit.

[jm]

Hele, napis cinskemu kolegovi odkazovanemu dole, ten urcite na dane tema ochotne a zanicene pohovori. Ja na to kaslu, fakt skoda casu.

[elviin]

Dobre, neni to tedy spravny smer, ale smer, ktery urci populace mluvici hindi, urdu, cinsky, arabsky, rusky, japonsky a ja nevim jak. Obecne si myslim, ze nejlepe by bylo, kdyby byla provzdy anglictina jako jedina v oblasti IT implementace cehokoliv - cist v japonstine zdrojaky bych nechtel;). Ale z pohledu druhe strany (lidi nepouzivajici latinku) vypada situace zcela opacne. A kdybych byl Cinan a nekdo by me s mym pozadavkem poslal do ******, tak bych asi nezustal klidnym. Ten Cinan nebo Rus narozdil ode mne alespon dokaze prelouskat latinku, jenze ja tezko budu cist jejich obrazky. Pak je otazkou, zda se mam driv stydet nebo skakat stestim, ze pisu latinkou a nerozumim nicemu nez latince.

[jm]

Mno, ad Cina, Japonsko a spol. - cetl jsem kdysi poucny clanek, ze prumerny Japonec rozumi asi tak ctvrtine existujicich znaku (+/-, nepamatuju si uz presny udaj). Cele to jejich pismo je neuveritelnou brzdou pokroku, uz jenom tech let, co ztrati ve skole tim, ze se ty znaky uci cist a psat. Uff. Pro Cinany, Japonce neni psani nejakeho URL latinkou zadny problem, stejne skladaji ten jejich rozsypany caj na klavesnici foneticky, az z toho vypadne nekolik moznych konecnych variant.

[elviin]

No taky jsem nad tim premyslel, jak to, ze tahle vyjadrovaci podoba je uspesna a vydrzela dodnes. Vidim v tom vyhodu mnozstvi informace jakou takovej obrazek(jeden znak?) nese. Bude to jeste zajimavy.

[David Jež]

Ten Cinan nebo Rus narozdil ode mne alespon dokaze prelouskat latinku, jenze ja tezko budu cist jejich obrazky.

Tyjo tak ze zrovna azbuka by uz dneska nekomu delala problem by me fakt nenapadlo, jsme zvedav kdy prestanou cechacci rozumet i slovencine...

Jinak je samozrejme diakritika v domene ptakovina nejvetsi. Autor tohoto napadu patri na pranyr jako odstrasujici priklad demence. A registratora ktery s tim prvni prijde patri zastrelit. A docela se divim ze to jako rfc nekde proslo, kdyz ti ignorantsti amici dodnes nevi, ze existuje nejaka diakritika a k cemu asi muze byt. A kdyz i jejich pisma jsou toho zivym otresnym prikladem, kdyz ani nevi napr. jak ma spravne vypadat hacek... I kdyz je to zajimavy zpusob jak odstrihnout amiky od netu, kdyz ti volove ani neumi psat .
-djz

[unchallenger]

Finta registrátorů, jak vytahat z lidí další peníze -- oni dobře vědí, že spousta subjektů si chtě nechtě zaregistruje i variantu s diaktritikou, než aby si ji nezaregistroval někdo jiný.

Jinak je to na nic -- nedokážu si představit, že by někdo chtěl jméno domény, které nejdou napsat. Čímž myslím, vůbec nemusím tušit, jak ta cizí písmena zapsat (stejný problém jako s čínskými jmény souborů), a přepisy do Punycode, nebo jak tomu říkají, jsou otřesné.

[jm]

Poucne cteni. Uff.