Co dělá Linux atraktivním pro začínající (diskuse)

[unchallenger]

I have witnessed firsthand how quickly regular users can feel comfortable with Linux when the system has been configured for them (this usually involved the addition and explanation of a handful of desktop icons, five minutes of work).

Ve skutečnosti se ten člověk seznámil s náhodně vybraným grafickým prostředím. Tedy s KDE. O Linuxu ví stále prd, a co hůř, stejně jako windowsáři si brzy začne myslet, že něco ví.

Zachovat a rozšířit svobodný software lze jedině zvyšováním počtu lidí, kteří mají páru, jak se věci mají. Že bude támhle tucet BFU klikat na naše ikonky namísto ikonky konkurence, je nám na prd -- až udělá firma XY lákavější ikonky, budou klikat zase na její. Co svobodný software odlišuje od proprietárního, je právě ta svoboda, jakoukoli featuru může firma XY implementovat taky.

[Michal Kubeček]

Že bude támhle tucet BFU klikat na naše ikonky namísto ikonky konkurence, je nám na prd

S tím bych nesouhlasil. Čím více se bude Linux používat v praxi, tím bude zajímavější pro výrobce hardware a producenty software. Ti první ho budou muset brát vážně, nebudou moci zbastlit komunikační protokoly s tím, že stačí dodat driver pro Windows a je vymalováno. Ti druzí budou mít zájem portovat své aplikace i pro Linux, takže nebude tolik uživatelů nuceno mít v záloze ještě Windows kvůli pár aplikacím.

Jistě, můžete prohlásit (a párkrát už jste něco podobného naznačil), že komerční software nepotřebujeme, že vystačíme s tím, co vyprodukuje free software komunita (tj. FSF a spřízněné duše). Ale s tím nemohu souhlasit. Tato komunita totiž produkuje především software sama pro sebe, jiné typy aplikací se od ní očekávat nedají. Má-li být Linux plnohodnotným systémem (a teď nemyslím jádro), budou potřeba i ty aplikace (kancelářské balíky, účetní software, zpracování zvuku a videa, high-end databáze), které komunita nevyprodukuje.

Začínal jsem s Linuxem asi před deseti lety a pamatuji si dobře, jaká byla tehdy situace. Při nákupu jakéhokoli hardware jsem musel složitě zjišťovat, jestli bude v Linuxu podpora, použitelného software bylo málo. Opravdu netoužím po tom, aby se tato doba vrátila. Možná byla z určitého pohledu svobodnější, ale tehdy jsem se bez Windows neměl šanci obejít, dnes ano. Ať se vám to líbí nebo ne, Linux může a měl by koexistovat i s komerční sférou. Je to ku prospěchu obou. Nedělejme z toho, prosím, náboženství.

[unchallenger]

Je vidět, že se naše cíle liší.

Tobě jde o to, aby všichni (uvozovky si případně doplň) používali jakýsi Linux, i když to bude proto, že jim ho na počítač nainstaloval Dell.

Mně jde o to, aby si lidé uvědomili, že software je způsob vyjádření (ach ten češtin, co s expression?) stejně jako literatura, malba, tanec, etc., že software je část našeho kulturního dědictví a zachovat v něm stejnou svobodu vyjadřování jako v umění.

[Michal Kubeček]

Nejsem si jistý, zda je cíl to správné slovo, ale ano, liší. Jsem opravdu rád, že systém aPost pro klientské stanice na pobočkách České pošty běží na Linuxu. Je mi jedno, že ho vytvářeli u Sybase a SuSE/Novellu. Je mi dokonce jedno, že drtivá většina z pracovníků, kteří ten systém používají, nikdy nečetla GPL. Dokonce je mi jedno i to, že pravděpodobně většina z nich nemá tušení, že tam nějaký Linux mají. Pokud ten systém bude fungovat dobře a nebudou s ním problémy, mám z toho radost.

Pro vás je takové nasazení Linuxu bezcenné, protože nešíří evangelium FSF. Pro mne je nesmírně cenné, protože ukazuje dvě věci: že je možné nasadit Linux i na takto rozsáhlé projekty a že je možné nasadit Linux i tam, kde je obsluha počítačově prakticky nevzdělaná. Tím se výrazně vylepšuje pozice ostatních firem a jednotlivců, kteří nabízejí řešení postavená na Linuxu. Snižuje se tím pravděpodobnost, že budu znovu vystaven frustraci z toho, jak je řešení postavené na Linuxu a Firebirdu (tehdy InterBase) nahrazeno Windows a MS SQL víceméně jen proto, že někdo z toho má lepší pocit a připadá mu to profesionálnější.

Jsem nechutný pragmatik? Možná. Ale nemyslím si, že bych se za to měl stydět. Nevím už, kde jsem to viděl, ale docela se to hodí: "Neodsuzujme pragmatiky. Husa neupálili pragmatici, to musel udělat ideologický zaslepenec."

[VícNežNic]

Software jako část kulturního dědictví, svoboda vyjadřování, literatura, malba? Tak daleko bych s tím nechodil. Software je primárně nástroj, jako kladivo nebo automobil.

[Cronin]

Sorry, ale toto sa mi zda prehnane. Software je pre mna nic nie viacej, ako pracovny nastroj. Keby som robil v dielni, mal by som pracovny nastroj skrutkovac, kombinacky a kladivo, pracujem s pocitacom, tak mam nastroj sietovu infrastrukturu, pc, os, aplikacie a samolepiace stitky s heslami prilepene na monitore .

Softvare v ziadnom pripade nepovazujem za ciel, iba ak softvare, ktory vyvijam a som za jeho vyvinutie plateny.

[Peter Chabada]

Pre väčšinu ľudí je softvér na prvom mieste nástroj, prostriedok na dosiahnutie cieľa. Samozrejme tento nástroj môže vyjadrovať osobnosť používateľa.

Ak mám mercedes od flintstonenovcov na šlapací pohon, môže to vyjadrovať môj spoločenský status a moju osobnosť, ale ďalej sa dostanem na trabante.

Nie je dôležité, či budú všetci používať Linux. Nie je dôležité, či si ho nainštalujú sami, alebo im ho nainštaluje Linux. Dôležité je, že to bude kvalitný softvér. Dôležité je, že ho budú môcť používať.

...zachovat v něm stejnou svobodu vyjadřování jako v umění. Myslím si, že tá sloboda tu je. Môžeš si naprogramovať akýkoľvek program akýmkoľvek spôsobom. Ty si to neuvedomuješ?

[unchallenger]

Všem třem: Vidím pánové, že bude zapotřebí ještě hodně osvěty, nebo by pomohlo, kdybyste se stali programátory.

Proč se mohou programátoři pohádat o dvě verze kódu, který dělá přesně totéž, ale je jinak zapsaný? Jak to, že se lidé hádají o estetickou hodnotu kódu?

A konkrétně:

Môžeš si naprogramovať akýkoľvek program akýmkoľvek spôsobom.

No tak to tedy nemohu, přinejmenším to nemohu zveřejnit, protože si moje dílo například mohl někdo patentovat, ač jsem ho napsat sám a nezávisle.

[VícNežNic]

Lidé se taky hádají jestli má to nebo to auto hezčí zvuk motoru a tak podobně. Neřekl jsem, že není pravda, že by zdrojový kód nemohl mít pro určitou skupinu lidí estetickou hodnotu. Ale mám to chápat tak, že hlavním důvodem existence otevřeného software je záminka k hádce jak odsazovat?

Pakliže někdo píše programy aby si mohl zarámované zdrojáky věšet v obýváku, tak prosím, proč ne. Ovšem já chci po tom softwaru něco trochu jiného.

[unchallenger]

Nepsal jsem ho hezčí, ale o estetické hodnotě, hezčí je obecné slovo, které se dá vzápětí napasovat na kdeco, jak se ti pěkně podařilo.

Odsazování je formální záležitost -- hádat se o odsazování v programu je asi jako hádat se o odsazování ve sbírce poezie. V obou případech má vliv na pochopení a i na estetický zážitek, ten ale pramení z něčeho úplně jiného.

Novinové články nejsou součást kulturního dědictví, protože jejich hlavní cíl je sdělení zpáv. Scénáře nejsou součást kulturního dědictví, protože jsou to jen recepty, jež se musí teprve překompilovat na filmy. Notové záznamy nejsou součást kulturního dědictví, protože je skoro nikdo nečte, každému jde jen o slyšitelnou hudbu. Etc. Opravdu si to myslíš?

[VícNežNic]

Estetičtější se dalo v tom případě říci také, budiž.

Já netvrdím, že tyto věci nejsou součást kulturního dědictví. Jenom říkám, že v tom jejich podstata není. Součást kulturního dědictví je z tohoto pohledu vlastně úplně všechno.

Snažím se přijít na nějaké argumenty a s něčím oponovat, ale není mi vlastně jasné, o čem vůbec mluvíme. Každá věc má nějakou kulturní a estetickou hodnotu, to jsem nepopíral. Ale každá věc by měla plnit svůj účel. Účelem softwaru podle mého není vytvářet kulturní a estetickou hodnotu. To že takové věci vznikají je možná chtěný, možná nechtěný vedlejší efekt, ale pokud kvůli tomu software nedělá co má, tak je to software na dvě věci.

[Peter Chabada]

Nesuhlasim s Tebou a mam za to ze slobodnemu softveru skodia ludia ako ty.

Drviva vacsina ludi nepotrebuje vediet ako softver funguje, ake protokoly pouziva... Skratka nepotrebuju "mat paru, jak se veci maji". Kazdy jeden uzivatel chce softver pouzivat, co znamena ze chce poslat mail, pozriet film, prehravat hudbu... A na to nepotrebuje vediet, co je za tym.

Niektori ludia (ja, ty a mnohi ini) samozrejme mozu vediet ako to cele funguje, ale ked napriklad ides pozriet film, tak nechces pri tom robit zvytocnosti ako manualne vyberat vhodne kodeky, nastavovat postprocesing, rozlisenie a dalsie zbytocne kroky. Jednoduchsie je kliknut a pozerat. Ak ma niekto zvratene chutky a v podobnych veciach sa vyziva, prosim, ale nech ostatnych neodsudzuje a nech im nebrani v tom, ze chcu robit veci jednoducho. Aj o tom je sloboda.

Ked zapnes televizor, tiez chces pozerat nejaky program a nie najprv znova ladit stanice (lebo aj tak sa to da). Na to, aby si ho pozeral taktiez nepotrebujes vediet, na akom principe pracuje, ako je modulovany signal, ani nepotrebujes vediet televizor opravit. Alebo by sme ludom co to nevedia zakazali pozerat televizor?

Ludia ako ty kazia slobodnemu softveru povest a bolo by lepsie, keby s ich nazormi pouzivali napr. Windows a kazili mu reputaciu svojimi postojmi.

Este raz. Zachovat a rozsirit slobodny softver sa neda nutenim ludi robit veci zlozito (zvysovanim poctu ludi, ktori maju paru, ako sa veci maju), ale naopak zjednodusovanim softveru. Tiez hajenie slobody by sa malo diat rozumnymi argumentami bez invektiv, bez fanatizmu a iracionalnych postojov. Skoda, ze najviac pocut tych, co sa tychto zasad nedrzia. Ale mozno ich platia firmy, ktore nemaju rady slobodny softver, za to aby urazali potencionalnych pouzivatelov slobodneho softveru, a tym ich od neho odradzali.

Aj ked nemas rad BFU, tak ich neurazaj a ber ohlad na to, ze aj oni maju pravo na slobodu. Inak budes sliapat po idealoch, ktore by si chcel vyznavat.

[unchallenger]

Takže ještě jednou. Uživatel, kterému nezáleží možnosti podívat se na zdrojové kódy, měnit je, etc., na svobodný software zvysoka kašle. Tyto kvality pro něj mají nulovou váhu a nikdy pro něj žádnou váhu mít nebudou. Klidně zase přejde k proprietárnímu software, když bude mít nějakou výhodu. Tyto uživatele si nemůžeš udržet, nezajímáš je -- a proto nezajímají oni mě.

Ludia ako ty kazia slobodnemu softveru povest a bolo by lepsie, keby s ich nazormi pouzivali napr. Windows a kazili mu reputaciu svojimi postojmi.

Můžeš mi vysvětlit, jak je podle tebe můj názor kompatibilní s licencí MS Windows?

P.S.: Kdo svobodou pohrdá, ten si ji nezaslouží.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ten citát je jinak: Lidé, kteří jsou ochotní vyměnit svoji svobodu za (pocit) bezpečí si nezaslouží ani bezpečí ani svobodu.

The man who trades freedom for security does not deserve nor will he ever receive either.
Benjamin Franklin

Jenže co chceš dělat s lidma, kteří to dělají dnes a denně a ještě s písní na rtech. Některým blbečkům zkrátka nevysvětlíš, že Linux je tam kde je právě proto, že je svobodný. Rozhodně to není navzdory tomu a už vůbec jeho dalšímu rozvoji nemůže prospět výměna svobody za jakési pochybné krátkodobé výhody. Vždyť to vidíš všude kolem sebe. Kdo dnes myslí dál než na pár neděl dopředu?

[Robert Krátký]

Tohle se mi zdá jako lepší verze toho citátu:

"people willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both"

[Jáchym Čepický]

Nemůžu s tebou souhlasit, ale Ty jsi svým pohledem na věc známý Já např. do nedávné doby programovat vůbec neuměl a momentálně se to učím. Přesto jsem "chápal", jaké dává Svobodný Software výhody oproti soft. proprietárnímu. Kódovat programy nemusí být všechno. Lokalizace, psaní manuálů atd. atd. je taky práce a člověk nemusí vědět nic o tom, jak je co naprogramované a může mu to být srdečně jedno, protože ví, že se může spolehnout na komunitu, ke které se hlásí, že prostě ty potřebné věci ohlídá za něj.

ano, masový rozšíření GNU/Linuxu takový, způsobem (viz také přístup Ubutu) nám (komunitě) asi ublíží. Ale já jsem jeden z těch, co "nezáleží možnosti podívat se na zdrojové kódy, měnit je, etc., ", přesto na "svobodu" jak ji chápe GPL zvysoka nekašlu. Naopak, je mi sympatická. Snažím se svůj díl práce odvést, kde můžu, i když jsem toho moc nenaprogramoval. Snad mi rozumíš.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Svobodný software pro mě znamená asi totéž, co pro tebe, nicméně nejsem až takový "fanatik". Myslím si, že je dobře, že pro GNU/Linux vznikají i proprietární programy, což IMHO dokazuje, že GNU/Linux používají i lidé, kteří počítač jen používají, tj. nepotřebují zdrojové kódy a možnosti z jejich dostupnosti plynoucí.

Volba mezi "svobodným" a "proprietárním" softwarem ... to je pro mě větší svoboda než to, jestli můžu vidět zdrojový kód (upravit ho, šířit dále atd.). Přijde mi, že lidé, kteří tak hlasitě a jednostranně uctívají svobodný software (jež nazývají svobodou), si ani neuvědomují, že vlastně svobodní nejsou. Už totiž nemají na výběr...

[Petr]

Takže ještě jednou. Uživatel, kterému nezáleží možnosti podívat se na zdrojové kódy, měnit je, etc., na svobodný software zvysoka kašle. Tyto kvality pro něj mají nulovou váhu a nikdy pro něj žádnou váhu mít nebudou. Klidně zase přejde k proprietárnímu software, když bude mít nějakou výhodu. Tyto uživatele si nemůžeš udržet, nezajímáš je -- a proto nezajímají oni mě.

Možnost podívat se na zdrojové kódy je pro mě zajímavá, nikoliv však nejdůležitější protože jim nerozumím, přesto na svobodný software nekašlu, jeho kvality pro mě nemají nulovou váhu a pokud najdu možnost jak mu pomoci (třeba jen zakoupením instalačních CD které si můžu volně stáhnout) tak se to snažím udělat.
Používám nejraději takový software který funguje a nesvazuje mě (třeba licencí) v mé tvorbě. Tento požadavek splňuje někdy jak software svobodný tak i proprietární (občas ani jeden z nich).
Linux si mě nepotřebuje udržet, prostě se mě líbí a přesto že v něm nenalézám některý software který potřebuji stále se ho snažím učit a používám ho.
Že Tě nezajímám je Tvoje svobodné rozhodnutí a máš na něj plné právo. Přesto jsem rád když si v diskuzi přečtu Tvoji odpověď na otázku, něco se přiučím a tak si rozšířím použitelnost svého linuxu. Vlastně jsem podle Tvého tvrzení neexistující exot protože se nevejdu do Tvé definice uživatele. Budiž to mám za to že se nemodlím

[Peter Chabada]

Nikde som nepovedal, že tvoj názor je kompatibilný s licenciou MS Windows. Myslím to tak, že nechápeš pojmu sloboda, aj keď sa zaň skrývaš. A podobné fanatické názory len slobodnému softvéru škodia, lebo mu robia zlé meno.

Názor softvérových fanatikov je obdobný s názorom náboženských fundamentalistov: "ak neuznávaš naše náboženstvo si zlý a musíme preto s tebou bojovať". Teroristi tiež môžu chcieť dobrú vec, ale nevolia správne prostriedky na jej dosiahnutie, čo znevažuje ich cieľ.

Neber ľuďom ich právo rozhodnúť sa pre proprietárny softvér. Neber im právo nevedieť programovať. Neber im právo nebyť počítačový geek. Títo ľudia ťa síce nemusia zaujímať, no zato ich nemusíš urážať či ponižovať.

Sloboda neznamená, že si môžeš robiť čokoľvek. Aj keď si slobodný, musíš dodržiavať nejaké pravidlá - slobody druhých. Alebo sa chceš správať ako otrokár? Veď aj otrokár je slobodný, ale je horší ako otrok. Mohol by som použiť orvelovské "sloboda je otroctvo" (ak keď v 1984 to bolo myslené inak).