Software Freedom Day 2013 (diskuse)

[Ladislav Nešněra]

Zato trojnásobná! Mohla být i čtyř, ale spojení s Týdnem za nepodmíněný základní příjem mi neprošlo - prý bychom se pobili, když tak tak ustojíme různá distra

Pravdou je, že většina zpráv, které jsem k tomu u nás viděl vyznívá debilně, ale po shlédnutí dokumentu Základní příjem - Kulturní impuls se mi to jeví mnohem stravitelněji

[xkucf03]

Dovedeš si představit, kolik lidí by přestalo chodit do práce, když by mohli žít důstojný život jen z toho základního příjmu?

[Rezza]

No na hackovani open source by to mohla byt parada :) Kolik novych dister by vzniklo! Ale nejak tam nevidim tu moznost z ceho to financovat, takova mala drobnost :D

[TM]

Už vám bylo aspoň 21? To kdysi bývala hranice dospělosti(já bych ji bral i dnes). Co takhle se vykašlat na nová nesmyslná distra a věnovat se těm, která mají smysl?

Jinak ta myšlenka garantovaného základního příjmu je sice bláznivá, ale ne zas tak úplně. Jedním z velmi významných zdrojů financování by mohly být peníze, které stát dnes cpe do podpor v nezaměstnanosti a do řešení jejích následků ve zdravotnictví, udržování pořádku atd..... Pochybuju, že by se řady flákačů nějak výrazně rozrostly - garantovaný příjem by jistě nebyl moc atraktivní.

[Rezza]

Ja to vidim presne opacne :). Problem je v tom, ze cela myslenka je zalozena na forkovani a zkouseni novych cesticek, jak se dostat k tomu, co me vyhovuje.

[TM]

Já to vidím tak, že výsledkem takového přístupu je bordel, který podráží desktopovému Linuxu odjakživa nohy.
A na druhé straně vidím třeba RedHat, který tomu dal řád a směr a pozitivní výsledky jsou naprosto jasně vidět.

Stejně je to nespravedlivé , že musí být RH zrovna až v Brně....

[Rezza]

Tak idealni je mit vlastni fork pro kazde vyuziti pro kazdeho uzivatele :). Ony i ty velke distribuce ted miri presne opacnym smerem, nez pises (a vice tim mym) - aspon do budoucna tam budou mirit.

Red Hat az v Brne je fakt hruza :D

[TM]

Nemám slov. Tady je diskuse naprosto zbytečná.

[pavlix]

A přitom stále čekám, až pořádně zformuluješ nějakou myšlenku, protože jsi začal docela zajímavě.

[xkucf03]

jj, vypadalo to fakt nadějně, mohl třeba poradit Rezzovi, aby (až mu bude aspoň 21 samozřejmě) se nechal zaměstnat třeba v RedHatu a netříštil síly

[pavlix]

Třeba :D.

[dementni.lojzik]

Dovedeš si představit, kolik lidí by přestalo chodit do práce

ne, kolik?

[xkucf03]

Konkrétní číslo ti neřeknu – obávám se, že opravdu hodně.

Ale když někdo přichází s návrhem na takovou změnu, měl by to mít velmi dobře spočítané, ne?

[dementni.lojzik]

to bylo jen takove lehke rypnuti Ano, bylo by dobre, kdyby to meli spocitane, ale obavam se, ze je to natolik slozite, ze to naprosto neni mozne. Btw: znacne by to minimalizovalo byrokracii spojenou s ruznymi davkami a celkove prerozdelovani, to do znacne miry (AFAIK) souzni s predstavami SSO o fungovani a roli statu - hadam ale, ze SSO se k tomu moc pozitivne nestavi. Nevis, jestli to povazuji za zcela nerealne nebo je spis problem v tom, ze to zni moc levicove?

[xkucf03]

Asi oboje ale budu odpovídat za sebe.

mj. by to znamenalo snížení vzácnosti peněz v této rovině – najednou by měl peníze každý – a to by ovlivnilo ceny na trhu. Ve skutečnosti by taková dotace nakonec prospěla někomu úplně jinému, než komu původně (alespoň podle oficiálních tvrzení) měla prospět.

Dejme tomu, že mám pár baráků, které pronajímám lidem a pak mám taky nějaké obchody s potravinami. Když budou kolem samí chudí, tak musím nastavit tak nízké ceny, aby si to mohli dovolit – pořád je lepší malý příjem, než žádný (samozřejmě na provoz si musím vydělat i při tom malém příjmu, nemůžu být ve ztrátě). Pokud by ale ti lidé začali dostávat od státu třeba 15 000 za nic, tak můžu ceny zvednou třeba na 10 000 za nájem, 10 000 za jídlo a lidi s tím budou souhlasit – těch chybějících 5 000 si v pohodě vydělají někde na brigádě a oproti minulosti na tom budou stejně, akorát budou mít mnohem víc volného času. To máš jako když někam začnou jezdit bohatí turisti – místní obchodníci najednou můžou zvednout ceny (a přitom prodávat pořád to samé).

[Michal Kubeček]

Pokud by ale ti lidé začali dostávat od státu třeba 15 000 za nic, tak můžu ceny zvednou třeba na 10 000 za nájem, 10 000 za jídlo a lidi s tím budou souhlasit

Jenže pak si podle stejné logiky zvednou ceny všichni, takže nakonec budete rád, když reálná hodnota těch 10000 bude aspoň taková, jako je současná reálná hodnota toho, co si účtujete teď. Jistě, teoreticky by lidé měli z toho příjmu přednostně zaplatit nezbytnosti jako nájem a jídlo. Ale abych tomu věřil, nesměl bych na každé schůzi sdružení vlastníků bytových jednotek poslouchat nářky lidí, kteří tvrdí, že zvýšení příspěvku do fondu oprav o 500 Kč měsíčně by pro jejich rozpočet byla strašná rána, přičemž mi střízlivým odhadem vychází, že jen za cigarety jejich domácnost vydá o řád více.

[xkucf03]

Jenže pak si podle stejné logiky zvednou ceny všichni, takže nakonec budete rád, když reálná hodnota těch 10000 bude aspoň taková, jako je současná reálná hodnota toho, co si účtujete teď.

Takže to bude dobré jen k tomu, aby se roztočila inflační spirála a znehodnotily úspory? Vlastně by to tak mohlo být, protože inflace znamená i znehodnocení dluhů a to by se spoustě státům hodilo. Možná s tím hodně socialistů kalkuluje a snaží se co nejvíc utrácet a zadlužovat dokud to ještě jde. Přijde mi to docela jako podvod. A nejhorší na tom je ta nerovnost mezi lidmi – ten, kdo má zákulisní informace (bude vědět, kdy to praskne), ten na tom pohádkově vydělá, zatímco většina normálních lidí, kteří se snažili žít poctivě s tím, co vydělají + si něco spořit na horší časy, to odsere – nebudou mít nic, resp. jen bezcenné úspory.

nářky lidí, kteří tvrdí, že zvýšení příspěvku do fondu oprav o 500 Kč měsíčně by pro jejich rozpočet byla strašná rána

To se přece nevylučuje – jakékoli zdražení budou lidi vnímat negativně¹ a budou se mu snažit (třeba řečmi na schůzi SVJ) zabránit – to je přirozené a racionální – tedy pokud mě to nadávání nestojí víc úsilí, než o kolik peněz jde. Ale jsou ochotní zdražení tolerovat, pokud k tomu vedou nějaké (alespoň zdánlivě) objektivní skutečnosti (např. zdražení elektřiny zdraží služby využívající elektřinu nebo zvýšení daní) nebo změna jejich příjmu. Kdyby např. tvůj soused vyhrál ve sportce, tak nějakou pětistovku řešit nebude, schůze se asi ani nezúčastní, zaplatí a bude řešit jiné věci. Když lidé dostanou nějaký základní příjem, bude to podobné, jako kdyby ty peníze vyhráli. Ten příklad, kdy veškerý příspěvek padne na zdražené jídlo a bydlení a ještě bude potřeba doplatit je trochu extrémní, ale ukazuje, kam až by to mohlo zajít a kterým směrem ty peníze půjdou.

přičemž mi střízlivým odhadem vychází, že jen za cigarety jejich domácnost vydá o řád více.

Oni sice budou říkat, že je to strašně moc a že na to nemají (přestože prokouří daleko víc), ale kdyby na to přišlo a zaplatit museli, tak nakonec každý radši zaplatí než aby ho vyhodili z domu, přestože bude muset omezit výdaje na cigarety (třeba začne kouřit ještě větší svinstvo nebo si je začne balit sám z toho nejlevnějšího tabáku).

_{[1] „proč bych měl sakra platit víc, když to doteď šlo za nižší cenu?“}

[Michal Kubeček]

S tím fondem oprav je to složitější. Jednak společenství nemůže dost dobře někoho vyhodit z domu, když je ten byt jeho, takže když už se někdo rozhodne být chronickým neplatičem, tak nakonec obvykle dům opravdu opustí, ale ten proces je dost zdlouhavý a náročný. A druhá věc, kterou si bohužel řada lidí neuvědomuje, je, že fond oprav není nějaký nájem (někteří tomu opravdu ze setrvačnosti říkají nájem), který bych platil někomu, ale peníze, které si dáváme na stranu pro případ většího průšvihu, jen to neděláme každý sám, ale kolektivně. Z toho mi vychází, že fond oprav je tady především právě pro domácnosti s nižšími příjmy, které nemají takovou rezervu, aby v případě potřeby částku v řádu desítek tisíc prostě zaplatily.

Ten příklad, kdy veškerý příspěvek padne na zdražené jídlo a bydlení a ještě bude potřeba doplatit je trochu extrémní, ale ukazuje, kam až by to mohlo zajít a kterým směrem ty peníze půjdou.

On zase až tak úplně nereálný není - viz třeba to, jak se dnes provozovatelé "levných" ubytoven třesou na každé zvýšení příspěvku na bydlení, protože vědí, že skončí v jejich kapse. Chtěl jsem ale vyjádřit názor, že při zavedení nespecifického příjmu by to tak jednoznačné nebylo, protože zdaleka ne každý uvažuje stylem "bydlení a jídlo je nutnost, pak teprve budu řešit, co se zbytkem (bude-li nějaký)", takže by ke zdražení v důsledku zvýšení kupní síly došlo i jinde.

[Stanislav Brabec]

(off topic)

Osobně to považuji za velmi reálné… že se v EU něco takového časem prosadí.

Nicméně s idejemi Svobodných (SSO) to nemá pranic společného. Nepodmíněný základní příjem by znamenal obrovskou daňovou zátěž, a na druhou stranu by velmi snížil motivaci pracovat. Nepochybně by přispěl k velmi rychlému úpadku EU.

V ČR je v současnosti 2,51 milionů pracujících v produktivních odvětvích, a 7,99 milionů obyvatel živených státem. Již nyní to znamená, že každý produktivní jedinec odevzdá 52% výsledků své práce státu, a i tak to sotva stačí na uživení oněch 7,99 milionů lidí. I kdyby byl nepodmíněný základní příjem na úrovní životního minima 3410Kč, znamenal by pro každého produktivního obyvatele zátěž 14265Kč měsíčně! Pravda, také by dostal oněch 3410Kč, takže by to bylo ve skutečnosti jen 10855Kč měsíčně.

Dnes je měsíční odvod na celý rozpočet MPSV 16988Kč měsíčně na jednoho produktivního obyvatele, z toho je ovšem 12739Kč odvod na důchodové „pojištění“, a na všechny ostatní záležitosti MPSV jde dohromady 4249Kč měsíčně. (Upozornění pro šťouraly: Jde o rozpočtení rozpočtu MPSV na produktivního obyvatele. Ve skutečnosti stát pořizuje část z této částky na dluh, takže současný odvod je sice menší, ale výsledná zátěž bude posléze vyšší o úroky ze státního dluhu.)

I kdyby byly odstraněny všechny sociální dávky, daňová zátěž by tedy ještě vzrostla.

A to mluvím jen o okamžiku nasazení tohoto systému, před poklesem počtu produktivních obyvatel, který by nepodmíněný základní příjem bezpochyby způsobil.

[w4rr10r]

To je demagogie, protože třeba děti neživí 100% stát, nýbrž z jisté části rodiče.

[Stanislav Brabec]

Ano, napsal jsem to špatně. Nemělo to být „7,99 milionů obyvatel živených státem“, ale „7,99 milionů neproduktivních obyvatel“. Na těch počtech to ovšem nic nemění. Snad jen to, že někteří produktivní obyvatelé by dostali vyplaceno i na své děti, takže rodiny s více dětmi by na tom nejspíš daňově byly lépe než dnes.

Správná čísla měla být:

Zaměstnanci placení státem 2,26 miliónu (z toho 0,46 miliónu úředníků), nezaměstnaní 0,6 miliónu, důchodci (starobní + invalidní) 2,35 miliónu, ostatní (v tom jsou děti a studenti, ale i ženy na mateřské dovolené nebo v domácnosti) 2,78 miliónu.

[Ladislav Nešněra]

kdyby jen EU - Švýcaři se tím hodlají též zcela vážně zabývat.

Osobně vidím problém v tom, co by to udělalo s motivací lidí a vůbec s celou společností. Rozhodně nevěřím, že se dá výsledek odhadnout bez vyzkoušení. Ten dokument však opravdu doporučuji ke shlédnutí.

[Kvakor]

Já jsem o něčem podobném také kdysi čekl, ale tam to bylo použité jako řešení pro post-singulární společnost. V té současné by to neměl kdo zaplatit ...

[Ladislav Nešněra]

"Iniciativa navrhuje výši 2500 franků pro dospělého a 600 franků pro dítě měsíčně. To by znamenalo celkovou potřebu asi dvě stě miliard franků, zhruba třetinu hrubého domácího produktu. Asi 17O miliard je dnes vypláceno v různých sociálních systémech, takže deficit 30 miliard by měl být ufinancovatelný. Současný kurs švýcarského franku je kolem 21 Kč." (celý článek) Předávám, jak jsem nakoupil a netroufám si posoudit (zda např. zohlednili dopad změněné situace na společnost).

[ovoce]

Problém by byl, že by to nahradilo všechny dávky a důchody. Výsledek by ybl, že ti, kdo dávky potřebují (ehm... důchodci, invalidi, etc?) by chcípali haldy, protože by jednoduše nemohli dostat částku, ze které by vyžili. A většině lidí by se to vyplácelo úplně zbytečně, protože se o sebe umí postarat sami.

Stačí na to vzít selský rozum, tahle chujovina dovádí ad absurdum ten již tak blbý koncept "zneužívače sociálních dávek". Práceschopná populace by si vytřela prdel těmi, kteří sociální systém potřebují. Odpornost.

[pavlix]

Práceschopná populace by si vytřela prdel těmi, kteří sociální systém potřebují. Odpornost.

Předpokládam, že jsi měl namysli nepracující část práceschopné populace. Takže jestli to dobře chápu, tak kritizuješ případnou ztrátu rozlišení mezi například starými lidmi a mladými nezaměstnanými. Je pravda, že „záporná daň“ bez speciální pomoci starým občanům, handicapovaným apod. tak úplně nedává smysl, pak se ale musím zeptat, kde bereš informaci, že je to takto myšleno.

[Tomáš Bžatek]

Jak na to tak koukam, tak tech ctyr to nakonec bude - nulty sraz byl 23.9.2005, tedy bez tri dnu to mame dneska osm let. Nic extra kulateho (krome 8 bitu na bajt), ale v dnesni tezke dobre muzeme byt radi za kazdy rok

[Rezza]

+1 za ten kazdy rok .

[dementni.lojzik]

osm let. Nic extra kulateho

me 1000 prijde vcelku kulate

[Rezza]

Tak za pul hodky U Kotelny .