Starý správce oken TWM stále žije (diskuse)

[Amarok]

Nepouziva ho asi (skoro) nikdo z duvodu usetreni 3 Mb mista na disku oproti zrejme daleko pokrocilejsim WM jako *box apod.
Xorg uz je sam o sobe dost nafoukly, takze o nejakem usetreni pameti nebo mista se asi moc mluvit neda. Zkousel to nekdo porovnavat? (TWM s *boxem)

[Radovan Garabík]

13 rokov? Pamätím si, že som sa s TWM stretol niekedy v polovici 90-tych rokov... (ten čas letí ). Wikipédia to potvrdzuje, 1987.

Kedysi (asi pred 10 rokmi) som robil porovanie zabranej pamäte WM, a TWM nevyšiel z toho najlepšie - najlepšie vyšiel FVWM1, spolu s nejakými minimalistickými manažermi (všetka česť autorovi FVWM), za nimi FVWM2 a až potom TWM (ak sa dobre pamätám).

[l4m4]

Jeden z hlavních důvodů vzniku FVWM taky byla úspora paměti, tehdy velmi podstatná.

[otula]

No jo, na Phoronixu asi neumějí matematiku a Robert to slepě opsal BTW, 13 let je staré KDE. Pamatuji, jak jsem ho přibližně před 12 lety zkoušel a bylo už tehdy mnohem svižnější, než Gnome, ačkoliv jsem v knihách četl, že je tomu údajně naopak

[Robert Krátký]

Ano.

[Radovan Garabík]

Pamätám si, ako som skúšal KDE 1.x a bol som rozčarovaný z toho, že na mojom server+desktop s 32MB RAM to besne swapovalo. Kamarát mal nadupaný server s 64MB a jemu to išlo v pohode.

[kuly]

Ty vždycky přijdeš s nějakou blbostí. Už tehdy? Hmm.

[otula]

Ano, už tehdy. Pravdou to bylo až do příchodu KDE4. Že je dnes Gnome rychlejší, než KDE, není plusem Gnome, ale mínusem nového KDE.

V knize jsem četl, že Gnome je lehké a rychlé prostředí, zatímco KDE je nenažraný cvalík. Jenže v tom RedHatu 4 nebo 5, kde jsem to zkoušel, šlapalo KDE úplně krásně, kdežto Gnome bylo zadýchané, jak 200kilový tlusťoch při výstupu na Králický sněžník.

[omg]

no ono se to o tu pozici nejpomalejsiho WM chvili pretahovalo, tak zalezelo s jakym zpozdenim knizka vysla jestli se zrovna trefila do odpovidajici periody cyklu - release v te ktere distribuci/te ktere pre-release verze.

[Ctirad Feřtr]

Možná by bylo záslužnější, kdyby se nahradil něčím jiným s obdobně malými nároky nebo alespoň změnilo default chování na takové, na které je člověk zvyklý z desktopů za posledních 20 let. Narážím hlavně na to příšerně opruzující umisťování oken myší, změnu jejich velikosti a přesunutí do popředí.

[l4m4]

Proč by se to mělo měnit? Uživatelé TWM a Windows 7 se neprotínají...

[Ctirad Feřtr]

Ha ha. Smíchy se za břicho popadám. Bohužel uživatelé TWM se nejspíš neprotínají vůbec s ničím včetně TOSu a Workbenche, kde se s okny pracovalo už v roce 1985 principielně stejně jako dnes.

[Pavel Křivánek]

MVC ve Smalltalku-80 se chovalo podobně

[l4m4]

Nu však. Takže proč to měnit.

[Ctirad Feřtr]

Právě proto, že TWM se tak nechová.

[Amarok]

To nahrazeni neni spatny napad. Kdo vubec rozhoduje o tom, proc zrovna TWM je integrovany? Kdyz ho stejne nikdo nepouziva, tak to ma zrejme dobry duvod.

[l4m4]

Rozhodlo o tom X Consortium, když ho dalo do X11R4, a od té doby tam je.

Nahrazovat ho něčím sofistikovaným nemá smysl, protože když si můžeš spustit Gnome, tak si spustíš Gnome. Takže by mohl být nahrazen nanejvýš něčím podobně minimalistickým jedoucím přímo nad Xlib.

[kuly]

Nahrazovat se nebude. Plně plní svůj účel. Xka nejsou WM.

[dark]

Nebo úplně vyhodit:)

[nula]

Narážím hlavně na to příšerně opruzující umisťování oken myší, změnu jejich velikosti a přesunutí do popředí.

A je takový problém si to nastavit? Uživatel TWM stejně si musí vyrobit konfigurační soubor (pokud chce z menu spouštěta aplikace atd.), takže tyhle drobnosti si už jistě nastaví podle svých potřeb a zvyklostí. Klidně bych TWM používal, ale neumí virtuální desktopy.

Tohle mi přijde jako vyčítat Vimu, že se defaultně ovládá jako editor vi.

[AHAHA]

Docela me prekvapuje, ze nikdo jeste nenamitl, ze TWM neni stary 13, ale 23 let. A to tu kdosi dokonce citoval Wikipedii a rok 1987 a tim potvrzoval trinact let.

Zeby projev Y2.01K?

[AHAHA]

Jo tak, onen zminovany to nepotvrzuje, ale vyvraci, jen trochu nenapadne :)

[vlastikroot]

TWM je super věc, já jsem rád, že něco takového přímo v X je. Používám ho na archu hned po instalaci Xorg a zbytek věcí už dělám pěkně v TWM v X. Nebýt tam TWM, tak mi zbývá to dělat pod terminálem (proč bych instaloval openbox třeba, když tam stejně bude KDE). Navíc TWM je docela domakaná věc, ale na běžnou práci to asi neni.

[otula]

Pokud už náhodou Arch instaluji (naposledy děckám, když jim umřel HDD), tak instaluji vše právě v terminálu - proč si ho emulovat pod X, když ho mohu používat přímo? A Openbox má smysl i s KDE (můj poslední screenshot zde, snímaný v KDE)

[vlastikroot]

Zatím jsem na každý počítač (ať můj, nebo cizí) instaloval archa jen jednou. Já sám bych si nedal KDE a zas cizímu bych nedal openbox

[otula]

Zatím jsem na každý počítač (ať můj, nebo cizí) instaloval archa jen jednou

Tak to já už si teď ani něco jiného nedokážu představit. Zrovna před pár dny umřel děckám harddisk, tak jsem jim tam chtěl udělat malou změnu a nainstalovat FreeBSD v podobě DesktopBSD. Je to krásný systém, narozdíl od Linuxu v něm nepoznáš, že swapuje, KDE3 tam valí neuvěřitelkně rychle. Problém ale začal, když jsem chtěl doinstalovat pár věcí a aktualizovat systém. Kdo si myslí, že v Linuxu zažil dependency hell, měl by zkusit tohle. To je teprve zážitek. 7 hodin trvalo, než se natáhly porty - ne kvůli připojení, ale kvůli tomu, že se kontrolní součty (nejen MD5 ale i SHA256) ověřují pokaždé u všech závislostí, takže například drobný zdroj qt-x11-opensource se ověřoval asi 1000×, možná vícekrát. Aktualizace se instalovaly přibližně dalších 50 hodin, přičemž mnohé věci neprošly, protože některé balíčky nešly zkompilovat (aktuálních binárních balíčků bylo ke stažení velmi poskrovnu, skoro vše se muselo kompilovat). Pokud se něco zkompilovalo, ale nepodařilo se zkompilovat něco následujícího, tak se předešlý balíček zase vrátil do původní verze a pokud jsem ho chtěl instalovat znovu, opět se kompiloval (možná je to moje chyba, ale nepodařilo se mi najít, kde by ty zkompilované balíčky mohly být). Po několikadenním snažení jsem to vzdal a nainstaloval Sabayon. Vůči Archu opět nekonečně dlouhé instalace (i ty binární) a hlavně nesrovnatelně pomalejší systém. Nakonec jsem se po této několikadenní anabázi ve 2 hodiny v noci naštval, vrazil tam CD s Archem, šel se osprchovat, a než jsem se uložil o hodinu později do postele, měl jsem tam kompletní aktualizovaný a nastavený systém. Už nikdy nebudu Archu nevěrný

Já sám bych si nedal KDE a zas cizímu bych nedal openbox

Já bych si nedal KDE4. Ale KDE3 je nepřekonatelné prostředí, které nemá chybu ani v kombinaci s Openboxem

[Amarok]

Zajimal by me duvod, proc jsi vubec prisel s napadem tam dat FreeBSD a proc ne rovnou Arch? Ten system vubec neznam a porad jsem si myslel, ze je srovnatelny s beznou linuxovou distribuci. Ale jak koukam, tak jsem se mylil. Resit komlexni a skoro nevyresitelne zavislosti a do toho jeste muset vse kompilovat - to je nejhorsi kombinace, co me napada, nechce se mi ani verit, ze to tak je ve FreeBSD normalni(?).

[otula]

Kvůli RAM. Měli tam jen 2×256 MiB RAM a při kdejaké ptákovině to šlo do swapu (včera jsem jim koupil novou gigovou, takže tam už mají 1280 - jsou tam jen dva sloty). A ve chvíli, kdy jdu v Linuxu do swapu, tak systém nechutně zpomalí. Ve FreeBSD vůbec nepoznáš, že swapuješ. Máš obsazených třeba 800 MiB paměti (při zmíněných půl mega RAM) a ono to jen sem tam víc zachrochtá, ale jinak úplně pohoda. A KDE3 tam běhá ještě svižněji, než v Archu. Než jsem si zažil to několikadenní peklo, tak jsem to považoval za skvělý systém. Teda - on to je skvělý systém, jen distributoři to mají trochu víc na háku. Závislosti jsou tam prakticky u všeho přesně na konkrétní verzi. A největší opruz byla závislost půlky systému (prosím, nebrat doslova) na javě - a to na balíčku, který v dané verzi nebyl v repozitáři a jeho kompilace končila chybou. No a teda i ten systém portů je nedořešený. Kdyby se prostě stáhnulo vše potřebné a pak se u každého souboru zkontrolovaly (jednou) kontrolní součty, vzalo by to zlomek času. ABS v Archu je oproti tomu o milénium vepředu.

[m;)]

ako som uz pisal, rozbehal som freebsd na 160 mb ram a bezi na tom xfce 4.4 myslim celkom v pohode. kde3 som neskusal, ale gnome bolo pomale (aj to by vsak po patricnom osekani asi slapalo).

neviem na ake ucely ten pocitac pouzivas, ale ak nepotrebujes vzdy najnovsie verzie balickov tak mozes mat skoro vsetko z binarnych. pripadne kombinacia binariek a kompilacie, to byva casto rozumny kompromis.

mozno si sa len niekde zamotal lebo neverim, ze na pocitaci, ktory zvladne viac ako giga pamate, mozes mat take problemy.

dalsim tipom pre teba by mohlo byt pc-bsd, co je vlastne freebsd s nakonfigurovanym desktopom a podporou one-click instalacie binarnych self-contained balikov -- pcbsd.org a pbidir.com

inak zavislosti na konkretnu verziu rozhodne nie su a uz vobec nie u javy, tam je to skoro jedno. a aj u toho dalsieho popisu mam pocit, ze si nieco robil seriozne zle. skoda. no freebsd ma vybornu dokumentaciu aj mailing listy tak sa skus nabuduce pripadne viac informovat..

[otula]

PC-BSD je mi svými klikacími balíčky nesympatické :)

Verze sw by stačily, jaké tam byly, ale znovu už to kvůli tomu instalovat nebudu. Chtěl jsem ale Scribus 1.3.5.1, který v portech není, a stvořit podklady pro tvorbu balíčku je tam pořádný opruz.

Jinak se mi ale FreeBSD svou nenáročností a odezvami prostředí moc líbí.

[m;)]

nie, naozaj nie je, prave naopak, dependency hell bol vdaka portom (the ports collection) vo freebsd neznamy pojem mnoho rokov predtym nez nieco podobne zacalo byt bezne pouzitelne v linuxe.

[otula]

Opravdu jsem si tam neuvěřitelné peklo závislostí prožil. Kompiloval jsem třeba gtk2, k němu to chtělo upgradovat na určitou verzi libgtk-java, které vyžaduje určitou verzi diablo-jdk, a jelikož tohle se zkompilovat nepovedlo, všechno se mi vrátilo do původní verze. Přitom vůbec není důvod, aby se tyto závislosti verzí dodržovaly i při kompilaci. Ale asi je to proto, aby byly zkompilované balíčky kompatibilní s těmi binárními (které přitom vůbec nejsou dostupné). Kdybych viděl hlouběji do systému, šlo by to určitě upravit, ale při té spoustě času, který to trvalo, už jsem na to fakt neměl nervy.

[m;)]

zaujimalo by ma co je to za pocitac (cpu, ram, disk) a akym postupom si ten system instaloval a aktualizoval, pretoze mi to pride vcelku neuveritelne.

btw, mam niekde v rodine stare pentium-m a freebsd na nom slape krasne aj s xfce a operou (pravda javascript to trochu kazi). predtym som este skusil nejaky linux a na tych 160mb sa siel uswapovat k smrti.

asi jedinu nevyhodu freebsd vidim v tom, ze binarne balicky nie su dostatocne (rychlo) aktualizovane a kompilacia z portov je na starych masinkach dost problemova.

[otula]

AthlonXP 2000 (nějakých 1600 MHz), 512 MiB RAM, nVidia GF 6200, IDE disk 80 GB

[Amarok]

To jsem se taky trochu zasmal. K cemu prosimte pro zakladni nastaveni archu potrebujes grafiku??? Textovych editoru je v terminalu spousta. Nebo editujes konfiguraky v OpenOffice?

[vlastikroot]

Mužu si otevřít terminálů kolik chci, na jednom se buildujou pkgbuildy, v dalšim stahujou balíky v pacmanu, v jednom kutim podporu touchpadu (ve vimu konfigurák), vedle prohlížim arch wiki v firefoxu (a nebo třeba linksu). To vše pěkně přehledně na očích (ne jak ve screenu), v plnym rozlišení LCD. Snad mě tady nechcete zjebat za to, že je mi pohodlnější dělat něco v Xkách než v terminálu se screenem

[Amarok]

Tak to uz podle me neni zakladni konfigurace, to je pak uz doladovani detailu, coz je jasne OK, to uz jsem nemel na mysli.

[vlastikroot]

No na základní konfiguraci stačí u novýho archu už jen zatížit enter (ten new instalátor udělá šecko sám skoro) Zato tohle je základ pro použití, potom už se na to víceméně nešáhne. Konec konfigurace znamená ukončení twm, spuštění KDM a odevzdání koncovému userovi Arch je bezva distro na tenhle typ použití.

[Amarok]

Tak to jsem docela rad, ze to u me tak lehce neslo, aspon jsem byl donucen provadet cely vikend RTFM :)

[omg]

no twm je jistota, ze bude skoro vsude. takze je to neco jako "rescue" pokud ma system akorat xinit/startx ktery otevre xterm bez WM a spravce ma nainstalovany akorat nejaky svuj preferovany me neznamy WM, tak twm je jasna volba. stejne tak pokud treba nejsou k dispozici home na nfs nebo je sit zrovna neskutecne zdechla, tak twm vede, protoze do home skoro nesahne.

[omg]

jinak nenazval bych to vyprostovakem jako je treba v konzoli busybox, ale spis neco jako "sash" v konzoli je twm v xkach.