Sun odrazuje od používání své licence (diskuse)

[USAMA]

jako všechny cesty vedou do Říma tak i všechny licence povedou k GPL! ))

[Lukáš Zapletal]

To je špatně, bohužel si mnoho "free" lidí neuvědomuje, že se chovají příliš "násilně". Svobodu je nutno chápat i tak, že si každý vybere tu svoji licenci.

Na licenci CDDL nevidím nic špatného, není tam nic, proti čemu bych se měl bránit a proč bych měl hanit Sun. Podle mě je to krok správným směrem. To, že nepoužili GNU GPL, je zřejmé, logické a pochopitelné.

[Zdenek]

Souhlasim s prvni vetou, ktera je ale bohuzel v rozporu s GNU.

[unchallenger]

A on si každý nemůže vybrat vlastní licenci?

Pokud samozřejmě ve svém díle nepoužívá části, které vytvořili ostatní, pak se také musí řídit tím, jakou licenci zvolili oni -- tam jeho svoboda končí.

A také musí počítat s tím, že když si vymyslí vlastní licenci, bude široce ignorován, protože kdo má ty licence furt studovat a zjišťovat, jak je [ne]lze kombinovat.

[Lukáš Zapletal]

Netvrdím, že nemůže. Ale s takovou bychom do toho stavu asi dospěli...

Pokud Tě zaujal produkt, který je pod danou licencí, musíš si ji prostě přečíst. Je to takový problém?

Je nutno poznamenat, že současný stav "znepříjemňuje" život vývojářům. Ale kdyby neexistoval produkt, který hodlá programátor zakomponovat, co by použil? No musel by to napsat sám. Není snažší si licenci pozorně prostudovat? Ano, je. Navíc jsou tu možnosti duálního licencování a podobně.

Jako rozumnou možnost vidím současný stav - mnoho licencí a kvalitní rozcestníky (OSI), které by poskytovaly nejen zjednodušené výklady těchto licencí, ale měly by i jistou strukturu - která je se kterou kompatibilní.

Jako velmi dobré licence považuji například Creative Commons. Jeden odkaz, vysvětlení v pár bodech, několik variant.

[unchallenger]

Pokud Tě zaujal produkt, který je pod danou licencí, musíš si ji prostě přečíst. Je to takový problém?

To tedy je problém, a pěkně velký. Představ si, že každá ze zhruba 2000 komponent, které máš běžné instalaci nějakého distra, má jinou licenci. Některé věci třeba nejde vůbec instalovat zároveň z jinými, protože mají trhlé licence s globálními omezeními jako BSDPL. Jak teď instalátor řeší závislosti balíčků, bude úplně stejně řešit konflitky licencí, jen to bude mnohem složitější, protože se budou buď muset převést do algoritmicky zpracovatelné formy nebo bude muset pravidla explicitně, pracně a s chybami definovat tvůrce distribuce. Na slinkování programu, který používá dva tucty knihoven potřebuješ právní rozbor. Jestli toto není problém, tak nechci vidět ty opravdové problémy.

Je nutno poznamenat, že současný stav "znepříjemňuje" život vývojářům.

Ano, a GPL v3 by měla přinést zlepšení praktické kompatibility/kombinovatelnosti dalšími Free licencemi -- beze změny základní filosofie.

Ale kdyby neexistoval produkt, který hodlá programátor zakomponovat, co by použil?

Ať použije, co chce, to je jeho věc. Já se pak možná na jeho výtvor vykašlu, protože má obskurní licenci. Ale stejně tak se možná vykašlu proto, že segfaultuje, používá moc barevný GUI toolkit, má needitovatelné konfiguráky, nebo cokoli. Různí lidé mají různé požadavky.

Není snažší si licenci pozorně prostudovat? Ano, je. Navíc jsou tu možnosti duálního licencování a podobně.

Ne, to tedy není. Viz výše. Předpokládám, že si všímáš, jak často se tu vedou diskuse, ba dokonce spory o některé ze standardních licencí (GPL, LGPL, BSD), které jsou již známy a tisíckrát prodiskutovány ze všech stran. Představa, že zvýšením počtu různých licencí o tři řády se něco zlepší, je ani ne naivní, ale spíš už absurdní.

Jako velmi dobré licence považuji například Creative Commons. Jeden odkaz, vysvětlení v pár bodech, několik variant.

Licence pro co? Několikrát jsem je chtěl použít (pro nesoftware), ale nakonec nikdy nepoužil. Nelíbí se mi už to ,jeden odkaz, vysvětelení v pár bodech`, chci klasický plný text licence, který se přiloží (vím, že ho z toho lze dostat, ale zjevně to není předpokládaný způsob použití). Kromě toho: chci-li share-alike + attribution, použiji GPL, případně LGPL jako mezistupeň mezi GPL a jen attribution, což je BSD/MIT; nechci-li nic, dám to do public domain. A je to.

[unchallenger]

s/z jinými/s jinými/

[Lukáš Zapletal]

To tedy je problém, a pěkně velký. Představ si, že každá ze zhruba 2000 komponent, které máš běžné instalaci nějakého distra, má jinou licenci...

Je evidentní, že toto je problém ortodoxně svobodných distribucí. Tady je vidět, jak se na všechno díváš z jednoho úhlu pohledu. Všichni totiž nepoužívají Debian a spol. Třeba já s ne-GPL programy problém nemám.

Převádíš zde úkoly autorů programů na distributory. Autor je ten, kdo má specifikovat, na které knihovny je nutno dát si pozor. Autor se musí rozhodnout, jestli knihovna, kterou použije, není v rozporu s jím zvolenou licencí. Fakt je ten, že by to distributor měl kontrolovat, případně tuto kontrolu převést na uživatele (Gentoo).

Já s Tebou souhlasím, nikdo se nepřeje zvyšování počtu licencí. Nejde tomu ale zabránit, ale spíš se aklimatizovat (GNU GPLv3).

Názor na CC mám opačný, je to přehledné. Také ten vyhledávač Yahoo CC je super. Mají to zkrátka dobře udělané, líbí se mi ta myšlenka. Podobný web by byl přínosem.

Dost jsme se nechali unést. Faktem je, že CDDL licence není krokem špatným směrem. Vůbec nechápu, proč Sun všichni tak napadají. Měli by být rádi, že jsou dostupné zdrojové kódy Solarisu.

[unchallenger]

Je evidentní, že toto je problém ortodoxně svobodných distribucí.

Ne, to je problém distribucí, které nechtějí přenášet právní problémy na své uživatele. Ostatně se ani tak problémů zcela nezbaví, existují licence, které mohou porušit i jen tím, že vypálí program na CD s nějakými jinými, ačkoli je možno ho distribuovat samostatně.

Převádíš zde úkoly autorů programů na distributory. Autor je ten, kdo má specifikovat, na které knihovny je nutno dát si pozor. Autor se musí rozhodnout, jestli knihovna, kterou použije, není v rozporu s jím zvolenou licencí.

Autor programu to samozřejmě dělá u svého programu a knihoven, které může využívat. Autor programu to samozřejmě nedělá pro všechen ostatní software, se kterým může někdy v budoucnu program koexistovat v distribuci, protože to nelze.

Pokud má ostatní software globální podmínky (ostatní komponenty musejí být BSDPL, ostatní komponenty musejí být nekomerční, je možno šířit na CD s dalším sw jen za předpokladu, že ...), tak to musí zkontrolovat distributor. Jelikož je u každé jednotlivé licence nutné studium, aby se dobral, co se vlastně smí a nesmí, včetně globálních omezení, je to pro distributora těžká pruda.

Vůbec nechápu, proč Sun všichni tak napadají.

Protože vidí, co tím Sun sleduje.

[Michal Marek (twofish)]

To tedy je problém, a pěkně velký. Představ si, že každá ze zhruba 2000 komponent, které máš běžné instalaci nějakého distra, má jinou licenci...

Je evidentní, že toto je problém ortodoxně svobodných distribucí.

Je to problém kohokoliv, kdo nechce porušovat podmínky licencí.

Autor je ten, kdo má specifikovat, na které knihovny je nutno dát si pozor.

Ne, autor určí licenci. Specifikovat může klidně až soud, když si tu licenci někdo nepřečte/nepochopí...

Fakt je ten, že by to distributor měl kontrolovat, případně tuto kontrolu převést na uživatele (Gentoo).

Pokud licence určuje podmínky šíření software, což určuje asi každá, tak Gentoo nemá co na koho převádět (a doufám že to nedělá), protože je to distributor kdo tyhle podmínky může porušit.

[Leoš Literák]

Take se mi nelibi prilis hodne licenci. Pokud u projektu nenajdu (L)GPL, Apache, Mozilla ci BSD licenci, jdu pryc. Leda by na svych strankach primo napsali, v cem se od nektere z techto licenci lisi. Studovat nove licence povazuji za ztratu casu.

[Zdenek]

Odpoved na Vasi otazku, podle filozofie GNU, je jasna. Muze, ale nechceme aby to tak bylo. A to se me osobne nelibi.

S dalsi casti bezvyhradne souhlasim.

[unchallenger]

Muze, ale nechceme aby to tak bylo.

To mluvíš konkrétně za koho? Cíl je šíření svobodného software, ne nějaké konkrétní licence. Tak je prostředkem, který funguje tak, že: 1. software pod ní je Free 2. podporuje své vlastní šíření.

[Zdenek]

To mluvim konkretne za Bradley M. Kuhna a Richard M. Stallmana.

[Mikos]

Jaké násilně? Nikdo nikoho nenutí používat nějakou konkrétní licenci, tu si může vybrat každý autor programu sám. Pokud chce do programu použít nějaký GPL kód, musí se rozhodnout pro GPL. Ale to je jen a jen dobře, protože já jako autor onoho kódu pod GPL bych si např. nepřál, aby ho někdo využil třeba do nějaké komerční aplikace, aniž by svůj program publikoval také jako opensource pod GPL licencí. Je to prostě MOJE rozhodnutí jako autora onoho kódu.

A co se týče CDDL, tak tu licenci opravdu nemám rád, protože je zjevné že jí Sun schválně udělal tak, aby byla s GPL nekompatibilní a přivázal si tak opensource vývojáře k Solarisu. Prostě zjevně nechtěl, aby byl jeho kód využit ve Svobodném softwaru (hlavně ne v Linuxu). Ano, je to jejich svobodné právo, ale já mam stejně tak svobodné právo je za takovou vypočítavost kritizovat.

[Milan Jurik]

Technicka - a co kdyz pouze chtel, aby bylo mozne uzivat i closed source ovladace legalne a nesnazit se to obchazet jako nVidia ci ATi? Kolik z tech, co plivou na CDDL, uziva ovladace od nVidie ci ATi ci jine binarni moduly a jsou "stastni"? Plivani na CDDL hlavne skodi GPL, bohuzel

[Lukáš Zapletal]

Násilně v tom smyslu, že se mi nelíbí to "znásilňování" open-source komunity: "GNU GPL je nejlepší, jiná cesta vede do pekla."

To je podle mého názoru špatně. Chápu výhody GNU GPL, stejně tak i nevýhody. Vaše kritizování je samozřejmé, stejně jako licence CDDL, to tu nikdo nezpochybňuje. Jen jsem se pozastavoval nad tím přílišným kritizováním současného stavu. Podle mně to je přirozený vývoj.

[unchallenger]

Násilně v tom smyslu, že se mi nelíbí to "znásilňování" open-source komunity: "GNU GPL je nejlepší, jiná cesta vede do pekla."

Ach, jo. Najdi si minulý flamewar. Dominantní atraktorová licence může být jen jedna. Jiná cesta nevede do pekla, ale k jiné licenci. GPL proto můžeš (a) přijmout (b) snažit se marginalizovat a nahradit svou licencí. Sun samozřejmě chce (b). Co chceš ty, netuším.

[Lukáš Zapletal]

Ne. Ne. Ne.

(c) nabídnout jinou licenci jako paralelu ke GNU GPL

Co chce Sun nevím a dovolím si tvrdit, že GNU GPL určitě tato firma nahradit nechce. Pouze se svést na vlně Open Source a zabránit odlivu technologií do Linuxu. A co chci já je jasné - aby vymizely názory, že by všichni měli používat GNU GPL. Je to špatně, tak to ani nejde a nikdo to navíc nenastane.

[Lukáš Zapletal]

fix: ...nikdy se to navíc nestane...

[Zdenek]

"Nikdo nikoho nenutí používat nějakou konkrétní licenci, tu si může vybrat každý autor programu sám."

Problem vidim v tom, ze GNU mi chce svobodu vybrani licence odepirat.

[Lukáš Zapletal]

Tak nějak jsem to asi měl formulovat...

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Problem vidim v tom, ze GNU mi chce svobodu vybrani licence odepirat.

Jak?

[Zdenek]

Spravne jsem mel napsat, ze filozofie GNU mi odepira volbu licence. Nejde tedy o konkretni akci, ale o zbusob mysleni. Ad absurdum si lze predstavit, ze ve svete kde vladne GNU by byla volba licence trestna.

[h.xman]

>> ze filozofie GNU mi odepira volbu licence

ee? zvolte si licenci jakou chcete, to vam absolutne nikdo nebrani. mate pravo si se svym kodem delat co chcete. a pokud mate na mysli to, ze pokud pouzijete kod licencovany GPL, pak nemuzete pro vysledny produkt zvolit jinou licenci... copak nechapete, ze i ostatni autori kodu maji pravo zvolit si licenci jakou chteji? zvolit si GPL je jejich svate pravo - maji pravo licencovat svuj kod jak chteji, a pokud se vam to nelibi, tak proste jejich kod nepouzivejte. to neni zadne omezeni vasi svobody. naopak, je to naplneni jejich svobody, stejne jako mate vy. nebo si pod pojmem svoboda predstavujete "ja mam pravo delat si co chci bez ohledu na ostatni a jejich svobody"? Tomu se ale nerika svoboda.

>> si lze predstavit, ze ve svete kde vladne GNU by byla volba licence trestna.

proboha a na to jste prisel jak? podle me je to spekulace nejhrubsiho zrna, ktera nema absolutne zadnou oporu v realite.

GNU je imho o svobode, a soucasti svobody je i to, ze kazdemu musi byt ponechana svoboda si zvolit vlastni predstavu o tom co znamena "svoboda", pripadne se sve vlastni svobody zrici. Povinna GNU je imho oxymoron - asi jako povinna svoboda.

[Zdenek]

Pokud chcete dobre argumentovat nejdrive poradne poznejte co obhajujete. http://www.gnu.org/philosophy/freedom-or-power.cs.html

Text i ja zde mluvime o svobode volby licence k vlastnimu kodu.

[unchallenger]

Hm, RMS asi neměl nejlepší den, protože ten text si mírně protiřečí -- snaží se podsunout, že odebrání moci plynoucí z volby licence jednotlivým programátorům a její předání nějaké samozvané FSF je bezva a demokratický nápad. Jelikož to nedává smysl, nezakládal bych na tom žádné úvahy. FSF může jen navrhovat, licence se musí prosadit tím, že ji programátoři a uživatelé přijmou.

[Zdenek]

Nicmene stale je to soucast oficialni filozofie GNU. Jinak s tebou souhlasim, ze k volbe licence se ma pristupovat pragmaticky.

[h.xman]

je imho treba dusledne rozlisovat GPL samotnou a GNU filosofickou (ideologickou) omacku kolem. Imho sama licence je dobra - je garanci jistych svobod, ke kterym se muzete dobrovolne prihlasit, ale nikomu zadne svobody neupira.

Pokud jde o to, co jste, jak se alespon domnivam, mel na mysli, tedy napriklad vetu "Na druhou stranu, nepodporujeme jednu z takzvaných ,,svobod'': ,,svobodu výběru jakékoli licence na vámi napsaný software.'' Odmítáme to, protože se jedná o formu moci, nikoli svobody." /konec citatu (diky za odkaz, tohle jsem neznal) - ano, v tomhle mate imo pravdu, nektere veci kolem GNU hnuti jsou prinejmensim problematicke a me osobne se nelibi. Uz jsem o GNU filosofii cetl radu tezi, nektere si odporovaly a z nekterych na me koukala jakasi predstava, ze svobodu (a tim je myslena Stallmanova predstava svobody) je nutne prosadit (=lidem vnutit) - imo ma k tomu Stallman sklon a je to velmi spatne, vsichni vime kam to vede. Imo je nutne svou vizi svobody nabidnout a cekat, budou-li to lide chtit prijmout nebo zvoli-li si jinou predstavu svobody - vcetne svobody zvolit si proprietalni software.

snad si tentokrate rozumime - v tomhle s vami souhlasim a omlouvam se, ze jsem nebyl ve sve argumentaci zrovna dobry.

[Zdenek]

A ja souhlasim s vami, ze GPL je dobra a jsem rad, ze jsme si porozumeli.

[Lukáš Zapletal]

je imho treba dusledne rozlisovat GPL samotnou a GNU filosofickou (ideologickou) omacku kolem.

Dovolil bych si upozornit, že celý tento flame vzniknul kvůli tomu, že jsem se pozastavil nad nešťastným dogmatem, který sem napsal jeden člověk. Pozastavil jsem se právě nad tou ideologií.

Já sám své výtvory vydávám zásadně pod GNU GPL. Nechci, aby si nějaký komerční subjekt přivlastnil můj výtvor. Jako firma bych ale GNU GPL zřejmě nepoužil.

[unchallenger]

Nejde tedy o konkretni akci, ale o zbusob mysleni.

Toho se taky obávám...

Ve světě, kde vládne GPL, můžeš dělat s veškerým softwarem cokoli kromě jedné věci: nemůžeš si ho přivlastnit. Je podle tebe správné přivlastňovat si cizí díla?

[Zdenek]

Opet plati co jsem napsal vyse. Neni spravne privlastnovat si cizi dila. Je zcela na autorovi kodu jakou licenci zvoli. Ovsem s posledni vetou GNU nesouhlasi.

[Pavel 'lingeek' Szalbot]

Pokud to neuvědomělým vysvětlíš, tak se možná rozhodnou licenci změnit. Pravděpodobně ovšem zjistí, že jim podmínky vyhovují.

Já sám preferuji MIT licenci - je pro mě dostatečně svobodná.