Trpí Wikipedia příliš přísnými výmazy? (diskuse)

[lorelaj]

Dej zamindrákovanejm moc a stane se tohle. Já myslel, že Wikipedia je o tom, že když si někdo čte na ní článek a ví něco víc, tak tam prostě dvě tři věty dopíše. Jenže těmhle "wikipedistům" aby člověk málem dal článek o rozsahu bakalářky a modlil se, aby jim to stačilo. Je srandou, že typický wikipedista bude pubertální pseudointoš, co sice nic nedokázal, ale má rozhodovací moc, tak se může seberealizovat. S wikipedií jsem skončil, je to zbytečná práce.

[hanzz]

Staci mrknout na http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Articles_for_deletion , nektere vymazy jsou opravdu zajimave :)

[Franta]

To jsou clanky, ktere jsou navrzene na smazani, ne ktere byly smazany.

[Peter H.]

Napríklad: QIP prvýkrát QIP druhýkrát

[Peter H.]

Celkovo bola v IM klientoch čistka, ktorá sa spomína aj v jednej žiadosti o arbitráž.

Chvíľami to skoro vyzeralo na akciu AOL, MS a spol. (zmazať zmienky o neofic. klientoch kvôli nevýznamnosti)

[Peter H.]

Brr, ten prvý odkaz je http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Quiet_Internet_Pager

[Franta]

To sis myslel spatne. Mozna by bylo lepsi mene myslet a vice si precist o principech, na kterych je Wikipedie zalozena.

Predne podminkou nutnou pro vznik clanku je to, ze o predmetu clanku musi existovat vicero netrivialnich na sobe nezavislych verohodnych zdroju. Tato podminka je nutna, aby byla zarucena minimalni nutna uroven overitelnosti. Je to sice podminka nutna, ale v naproste vetsine pripadu i postacujici.

"Pokud nekdo vi neco vic" je pro encyklopedii proste nedostacujici. Lidi totiz prilis casto vedi veci, ktere jsou naprostou slataninou. Neni to tedy tak, ze by se nekdo rozhodnul, ze tohle nebo tamto nemuze byt v encyklopedii. Ten rozhodovaci proces je celkem jasny. A zrovna v tomhle pripade se rozhodlo, ze dwm ve Wikipedii zustane!

Pravidla na en a cs se mirne odlisuji, ale v zakladnich pilirich se shoduji. Bohuzel je pravda, ze se v obou verzich da najit pomerne dost clanku, ktere zakladni nutne pozadavky nesplnuji. To je ale jina pisnicka.

Lidi, kteri se kloni ke smazani nekterych clanku, aby zachovali kvalitu encyklopedie, maji na Wikipedii dost tezky zivot. Ke smazani je potreba konsezus. Staci tedy jeden relevantni argument (vetsinou to, ze k clanku existuje vyse zminene zdroje) a clanek je zachovan.

Predstavy, ktere Te vzrusuji, prezentuj, prosim, na jinych serverech, nez jsou ty technicke. Diky!

[l4m4]

o predmetu clanku musi existovat vicero netrivialnich na sobe nezavislych verohodnych zdroju.

Jako např. jiné on-line články, které tytéž informace převzaly právě z Wikipedie ;)

Neni to tedy tak, ze by se nekdo rozhodnul, ze tohle nebo tamto nemuze byt v encyklopedii.

Takže oni to nerozhodují lidé, ono se to rozhoduje samo, nebo jak? Jasnost procesu je irelevantní pro otázku, zda se maže málo, či příliš.

Predstavy, ktere Te vzrusuji, prezentuj, prosim, na jinych serverech

Tak nevím, kdo se tady vzrušuje na Wikipedií...

[AHAHA]

Jako např. jiné on-line články, které tytéž informace převzaly právě z Wikipedie ;)

Skutecne verohodne zdroje na wikipedii neodkazuji ;)

[thingie]

Ano, ty to prostě opíšou bez odkazu.

[Franta]

Jako např. jiné on-line články, které tytéž informace převzaly právě z Wikipedie ;)

Blbost.

Takže oni to nerozhodují lidé, ono se to rozhoduje samo, nebo jak? Jasnost procesu je irelevantní pro otázku, zda se maže málo, či příliš.

Samozrejme, ze lidi, ale zadni samozvanci. Do toho rozhodovaciho procesu se muze zapojit kazdy.

Desitky smazanych clanku denne na anglicke Wikipedii pri celkovem poctu milionu clanku tezko muze byt hodnoceno jako hodne.

Irelevantni ve skutecnosti je, jestli se maze malo nebo hodne. To totiz prakticky vubec nezalezi na tom, kdo a jak rozhoduje, ale na mazanem obsahu samotnem. Kdyz nebudou lidi psat do Wikipedie kraviny, nebude se mazat.

[Jezekus]

Myslel jsem si, ze prave u Wikipedie odpada onen problem s tim, ze encyklopedie (papirova) nemuze realne obsahnout takovy zaber jako tento projekt. Bohuzel jsem se nedavno vracel k clankum (peknym clankum) ze kterych jsem cerpal a co mne zarazilo, ze 2 z 5 byly fuc

[Franta]

Jake?

[AHAHA]

Ten nejvetsi problem - udrzet clanky aktualni a blbostmi neoplyvajici - je nezavisly na pouzitem mediu.

Wikipedie se ridi (IMHO spravne) principem radsi nic nez potencialne spatne.

[JS]

Me se tenhle princip nelibi, protoze to je pravy opak toho, na cem Wikipedie vznikla. Bylo by mozne pochopit takovy pristup u "stabilnich" verzi clanku. Ale u tech vyvojovych je to nesmysl. Vy si totiz tim umyslne odrezavate 2 druhy lidskych zdroju:

1. Ti kteri neco vedi, jsou ochotni o tom napsat (protoze treba maji volny cas), ale neznaji ty zdroje (jsou to treba studenti, kteri o tom slyseli nekde na prednasce).

2. Experti, kteri nemaji cas o tom napsat (protoze delaji jine veci), ale znaji ty zdroje, a tak teoreticky mohou alespon udelat to, ze ocituji nebo opravi nejake uz existujici tvrzeni.

Tim, ze znemoznujete 1. skupine prispet, se okradate o kvalitni prispevek 2. skupiny, jejiz cas je velmi cenny a za normalnich okolnosti by neprispivala.

Resenim podle me je jednak rozdelit clanky na stabilni a vyvojovou vetev (a te vyvojove dat vetsi prostor) a nebo, co by se me libilo, mit stranku "poznamek editora" ke kazdemu clanku, kde by byla prave ta tvrzeni, ktera teprve hledaji svuj zdroj, popr. ta tvrzeni, ktera jsou sice prozdrojovana, ale z nejakeho duvodu nepouzitelna (treba je to prima citace atd.).

Jinak ovsem souhlasim s tim, ze nezdrojovane pomluvy (byt pravdive) je spravne mazat, ale zdaleka ne vsechno jsou pomluvy.

[Franta]

Neni pravda, ze by Wikipedie vznikla na tom, co tvrdite. Wikipedia vznikla na svych pilirich (resp. ty vznikaly v jejich ranych zacatcich soubezne). Naopak "stabilni" verze existuji nanejvys tak neoficialne.

Neni pravda, ze by se clanky mazali hned, pokud nejsou ihned dolozeny zdroje. To se deje pouze u velmi jasnych pripadu. V praxi naprosta vetsina takovych clanku bohuzel na Wikipedii zustane (kdyz na navzdy, tak na velmi dlouhou dobu), mensina pak projde diskusi o smazani. A i ta ve vetsine pripadu fandi spis zachovani.

Stranky poznamek editora clanky na Wikipedii samozrejme jsou. Jmenuje se to "talk page", cesky "diskusní stránka".

Prime citace obecne pouzitelne jsou, pokud jsou kryty autorskym zakonem. Prilis dlouhe citace se nemohou z tohoto duvodu objevit ani v diskusnich strankach. Lze na ne odkazovat.

[thingie]

A kdo třeba vyvíjí reálnou snahu mapovat a řešit co chybí?

[Franta]

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Wikipedians

[AHAHA]

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Wikipedia_missing_topics

Na ceske pak:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Po%C5%BEadovan%C3%A9_%C4%8Dl%C3%A1nky

http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Chyb%C4%9Bj%C3%ADc%C3%AD_prim%C3%A1rn%C3%AD_%C4%8Dl%C3%A1nky

Wikipediste casto pouzivaji nastroj "nejcasteji hledane" jako inspiraci na tvoreni/preklady novych clanku ...

[LuciusMare]

Přesně tak, nedávno byly označeny na smazání ejabberd, QIP a ještě někdo na koho si momentálně nevzpomenu (což neznamená že by si článek nezasloužil).

[michich]

Ale ani jeden z těch dvou smazán nebyl.

[Peter H.]

Ale to nezabránilo podať návrh opäť.

[Franta]

Neni pravda. Diskuse byla jen restartovana na nove strance. Duvody jsou tam uvedeny.

[Jakub Lucký]

Ti collegehumor mají asi pravdu...

[AHAHA]

Je to sice pekne, ale k tematu se to nijak nevztahuje ...

[void]

Jde o to, o jakých výmazech je řeč. Jedním z výmazů na Wikipedii byl Petr Tomeš, a ten už tam snad ani nepůsobí.

Teď vážně. Ten DWM by na Wikipedii podle mě patří. Ale je to věc kasty zvané wikipedisti, ať si dělají co chtějí, mě to nebere.

[Peter H.]

Jde o to, o jakých výmazech je řeč. Jedním z výmazů na Wikipedii byl Petr Tomeš, a ten už tam snad ani nepůsobí.

Nie, ten má banánovú diétu, ešte pár dní. A na en.wiki sa občas ozve.

[Franta]

Zadna kasta neexistuje. Prijit a editovat, vcetna zakladani novych clanku muze kazdy.

DWM smazany nebyl a podle vseho ani v nejblizsich nekolika letech nebude.

[kralyk z abclinuxu]

No alespoň na české wiki podle mého příliš přísní výmazové skutečně jsou...

[thingie]

Nastal čas na divoké extrapolování.

Kdypak nám vymažou poslední článek?

[Franta]

Copak Ti smazali?

[kralyk z abclinuxu]

Mně nic. To byla parafráze názvu novinky. Kvalita české wiki je taková, jaká je, to víme...

[AHAHA]

Jak to myslis? Tvuj puvodni prispevek naznacuje, ze je malo kvalitni, protoze se na ceske wiki moc maze. IMHO to naopak kvalite prispiva ...

[vain]

To pouze v případě, že důvodem (opravdovým) smazání je nekvalita článku.

[Franta]

Tak copak Ti smazali?

[vain]

Proč by mi měli něco mazat, já wiki nic nedlužím a ona nedluží nic mě, tak si nech ty přiblblé dotazy, připadáš mi jak Tomeš.

[Franta]

Kdyz to tak je, tak proc tak zasvecene komentujes?

[AHAHA]

Dalsim dobrym duvodem muze byt nedostatek vyznamnosti.

Vyznamnost se meri hlavne v dostupnosti kvalitnich zdroju. Pokud nejsou, jak muzete overit, ze informace jsou v clanku spravne?

Dale pak, u malo vyznamne veci je problem v tom, ze jen malo lidi se v ni vyzna. Pokud i tedy nejake zdroje jsou, nemusi byt na wiki clovek, ktery je dokaze kvalifikovane posoudit.

Co pak s clanky, ktere kdysi nekdo napsal, ale ten uz je davno pryc a tematu nikdo ze soucasnych wikipedistu nerozumi?

Toto je obzvlaste problematicke u temat, ktere se casto meni - napr. zijicich osob (kde navic hrozi riziko pomluvy atp.).

[vain]

Takže když někdo napíše nějaký článek, který je dobře, a on to ví, že je dobře a věří v něho a je napsaný opravdu dobře, tak se smaže na základě toho, že "někdo" jiný si tím jistý není? Opravdu to zní divně jen mě?

[AHAHA]

Dejme tomu, ze by na Wikipedii neexistoval clanek o Jirim Paroubkovi. Rekneme navic, ze wikipediste jsou takovi politicti ignoranti, ze Jiriho Paroubka neznaji a neorientuji se v politice.

Prijde novacek, rikejme mu Honza, a zacne psat clanek Jiri Paroubek a jakozto novacek nic nevi o zdrojich a napise clanek nejlepe, jak to dovede. Honza si je jisty, ze je jeho clanek dobre, je po vsech strankach napsany velmi dobre a veri v jeho spravnost.

Wikipediste jsou politicti ignoranti a tematu nerozumeji, i v pripade existence zdroju nejsou schopni clanek overit.

Mel by takovy clanek ve wikipedii zustat nebo ne?

[vain]

Jak jako i v případě existence zdrojů nejsou schopni článek ověřit?

[AHAHA]

Honza predlozi ve svem clanku nejaky fakt a podpori ho zdrojem. Pokud ovsem zdroji nerozumite (nechapete obsah), pak prirozene nedokazete overit, ze zdroj rika to same, jako fakt predlozeny Honzou. Chapu, ze Jiri Paroubek neni v tomto pripade moc nazorny, ale predstavte si nejake pokrocile tema v nejake vedecke discipline.

Dalsim, jeste tezsim problemem je do clanku zahrnout zdroje vyvazene. Zdroje sice muzou byt verohodne a prezentovane informace spravne, ale muzou to byt pouze jednostranna fakta.

Napr. Honza pise clanek o Linuxu. Protoze je fanboy, napise do clanku jen same vyhody Linuxu a podpori je hodnovernymi zdroji. Nevyhody Linuxu ale zminit opomnel a clanek tak neni vyvazeny.

[vain]

Dobře, takže jinými slovy, jak to tedy chápu já, můžete smazat celou wikipedii, protože vždycky se najde nějaký fanboy něčeho, který o tom rozhoduje, nikdy se nenajde někdo, kdo danému tématu rozumí nejlépe a zároveň rozhoduje o smazání a podobně, tahle politika mazání/ponechání článku tedy nedává smysl, jelikož ty pravidla de facto nemohou být nikdy splněna a opravdu můžete smazat celou wiki se slovy, není nikdo, kdo by řekl, že tam ten článek může/nemůže zůstat, protože všichni se klaníme na nějakou stranu a nikdo neví všechno.

[AHAHA]

V principu jsou tři možnosti:

1. Dovést pravidla ad absurdum a smazat celou Wikipedii, protože objektivita není principiálně možná
2. Rezignovat na tvorbu encyklopedie a vytvořit "skladiště informací", kam může kdokoliv psát cokoliv, protože objektivita není principiálně možná
3. Uplatňovat pravidla v rámci zdravého rozumu, viz Nevšímejte si žádných pravidel

Co myslíte, že je nejlepší postup?

[vain]

Co je nejlepší postup je těžké říct, ale mám takový dojem, že na wiki fungují zároveň pravidla 1 a 2. Třetí také, ale je jen na nasrání autora, který svůj čas věnuje napsání článku, a pak přijde pravidlo 1, které ten čas smaže z historie, znáš díl Inkvizitor z Červeného trpaslíka?

[Franta]

To, ze na Wikipedii v nekterych ohledech panuje binec, neznamena, ze by ten binec byl cilem.

Mne by porad zajimalo, co Ti smazali, kdyz Ti to mazani tak lezi v zaludku.

[vain]

V žaludku mi leží i cikáni (tedy alespoň většina z této menšiny), a ti mi taky nic neudělali, ale to pořád neznamená, že souhlasím s jejich chováním. Tak se Ty blbě neptej na tu samou otázku pořád dokola.

[Franta]

Ale podle toho, jak se angazujes, a jak se tvaris ublizene, tak to vypada, ze Ti nekdo ukrivdil, nebo jsi aspon videl, jak ukrivdili nekomu jinemu.

Jinak mi neni jasne, jak bys mohl vynaset tak nesmyslne soudy.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, spoustě lidí není dost věcí jasných. To, že zrovna tobě to není jasný, neznamená, že to je nesmysl...

[Franta]

Jenze tohle se v praxi nestava.