Tvář grafů v OpenOffice.org se mění (diskuse)

[J. M.]

Omlouvám se, že nemám nic k tématu, ale je opravdu nutné používat výrazy jako "nahlášených bugů"? Oč je čtenář ochuzen v případě českého a zcela běžně používaného "nahlášených chyb"? Copak je "bug" nějaký nepřeložitelný speciální termín? Ne, že by to měnilo informační hodnotu, ale vždycky, když takové výrazy vidím, tak, řečeno s klasikem, po mně lezou slimáci.

[Luboš Doležel (Doli)]

Já beru bug jako širší pojem - do bugzilly se nahlašují nejen chyby, ale také přání.

[J. M.]

Jenomže to nic nemění na tom, co to slovo "bug" znamená (tedy v přeneseném významu) - v bugzillách proto bývá vysvětlení, že i přání se (paradoxně) hlásí jako chyby (protože když už ta bugzilla je, bylo by nepraktické zřizovat nějakou další specializovanou "wishzillu" pro přání, tedy "wishes"). Prostě výraz "nahlášené chyby" je v češtině naprosto zavedený a i v této zprávičce vystihující, "bugy" je hnusný a zbytečný anglicismus, takové slovo v češtině neexistuje.

[Spike]

"Reportovat bug" mi přijde v češtině také naprosto zavedené. :)

[J. M.]

Zavedené je to jen u malé hrstky počítačových nadšenců, kteří se denně setkávají s angličtinou na zahraničním internetu, z čehož už jsou tak zblblí, že nevědí, že se to dá říct (a říká, viz např. překlady KDE, GNOME nebo Firefoxu) česky. Většina lidí takhle ovšem nemluví a nepíše a ani v oficiálních slovnících češtiny bys takové výrazy nenašel. Používaní výrazů jako "reportovat bug" je výsadní výhradou amatérů a diletantů bez jazykových znalostí a citu. V žádném seriózním textu se s tím nesetkáš.

[J. M.]

Mimochodem, zrovna mi padla do oka lokalizační stránka Firefoxu a kromě důrazného apelu na vymýcení nešvaru s používáním nesmyslných anglicismů místo zavedených českých slov je tam i slovník s překladem (mimo jiné i) slova "bug":

http://www.czilla.cz/czilla/jak-pomoci/prekladovy-slovnik.html

A samozřejmě tak se to slovo překládá v každé seriózní aplikaci. Zrovna tady mám puštěný Konqueror, kde je (tak jako v celém KDE) nabídka "Nahlásit chybu...". A tak dál. Prostě výraz "reportovat bug" pouze vypovídá o hlouposti toho, kdo jej používá. Navíc když člověk není počítačový nadšenec se znalostí angličtiny, tak takovému výrazu ani nebude rozumět.

[msk]

Prostě výraz "reportovat bug" pouze vypovídá o hlouposti toho, kdo jej používá

Nehnevaj sa na mna, ale som presvedseny, ze vacsina ludi, ktora nevie, co znamena "reportovat bug" by ani nedokazala reportovat bug. Nic sa nema prehanat, to uznavam ( napriklad taky senior wc assistant je dobry priklad ), ale za mojich mladych cias taketo pokusy spravili z casopisu PC Revue necitatelny zdrap papiera ( hárdvér, softfér, frívér. Citatelia vedia, o com hovorim ). Po pol roku neuspesnych ziadosti o navrat do povodnej podoby som nakoniec brejkol prepajment.

[Milamber]

Souhlasim, take to tak vidim ale casto narazim zaslepene trvani na anglictine (angl. vyrazech) jako by byla jedinym jazykem na svete (pritom pokud ji clovek zna vi, ze oproti cestine je to hodne omezeny jazyk).

[J. M.]

pritom pokud ji clovek zna vi, ze oproti cestine je to hodne omezeny jazyk

S tím taky souhlasím, i když jsou případy, kdy je čeština zase trochu neohrabaná - angličtina je hodně zkratkovitá a tak se tam jedním nebo dvěma krátkými slovy dá říct něco, co se v češtině musí košatě opisovat. (To ale není případ výrazů jako "reportovat bug". )

[Juraj Václavík]

S tím nemohu souhlasit, pokud vedle sebe vidím stejné texty v různých jazycích, tak ty české jsou ve valné většině kratší, než anglické.

[J. M.]

Tak to musí být hodně kuriózní případy, podle mých zkušeností jsou české překlady vždy o dost delší...

[Juraj Václavík]

Ty kuriózní případy jsem měl běžně na stole v době, kdy jsem se 'přiživoval' jako překladatel. Čeština umožňuje velice hutné a přesné vyjadřování.

[J. M.]

A já si zase pamatuju vyjádření profesionálního překladatele beletrie, který říkal, že české knížky jsou oproti anglickému originálu (teď nevím přesně o kolik - o třetinu?) delší, protože čeština je prostě "ukecanější". A myslím, že tohle nebyl ojedinělý případ, podobně se vyjadřují i jiní - i například české překlady programů jsou oproti anglickým originálům delší. Sám jsem jeden program překládal a ač jsem se snažil o stručnost, většina přeložených řetězců je prostě delší než anglický originál. A je tomu tak i v jiných programech. Angličtina prostě je mnohem zkratkovitější, to není můj výmysl, to vám asi potvrdí kdekdo. Už ta jednotlivá slova sama o sobě jsou v angličtině většinou kratší.

[Petr Tomeš]

Vaše názory mě velice zaujaly, chtěl bych s Vámi něco konzultovat. Prosím kontaktujte mě pomocí e-mailu/jabberu - ptomes@gmail.com (kontakt na vás jsem zde na abclinuxu nenašel).

[xkesh]

pokud ji clovek zna vi, ze oproti cestine je to hodne omezeny jazyk

"Omezenost" jazyka vůči jinému můžete definovat na příkladu, kdy se vám v jednom jazyku výpověď podaří a v druhém ne, protože jazyk není dostatečně kultivovaný a tedy pro určitý druh výpovědí vybavený, typicky např. slovní zásobou.

V tomhle případě je považování angličtiny za omezený jazyk dost odvážné (a dá se s klidným svědomím vzhledem ke kultivovanosti, historii a rozšíření angličtiny označit za blábol).

Můžete taky cíleně hledat adekvátní vyjadřování specifických jazykových znaků, idiomů, a pak můžete zaměnit za "omezenost" třeba to, že si angličtina nelibuje v českých zdrobnělinách a že nemá ekvivalenty. Nebo můžete prohlásit za vrchol jazykové dokonalosti změny grafémů i/y v příčestí minulém a z tohoto hlediska označit angličtinu s jejím jednotným tvarem za omezenou.

A tak dále a tak podobně. Tohle ale nemá vůbec nic společného s omezeností jazyka, ale spíše s omezeností samozvaného arbitra.

[Mikos]

Tohle ale nemá vůbec nic společného s omezeností jazyka, ale spíše s omezeností samozvaného arbitra.

Moc pěkně řečeno

[J. M.]

Nejde o to, co jde říct (nějak říct jde všechno), ale jak. Angličtina prostě nemá zdaleka takové odstíny a nuance v řeči jako čeština, věty typu "mně se ti nějak neudělalo dobře" se sice dají přeložit strohým a suchým způsobem tak, že informace tam je, ale ty spousty jazykových detailů, kvůli kterým se píšou knihy, na jejichž základě je založeno tolik humoru a které i svojí lidskostí mimoděk vypovídají o kontextu, náladě, vztahu dotyčného k někomu nebo něčemu či řadě jiných věcí, na to je angličtina opravdu relativně dost chudá. Je to takový pragmatický jazyk - informace se tím vyjádřit dá, základním, jednoduchým způsobem.

[xkesh]

Nejde o to, co jde říct (nějak říct jde všechno), ale jak.

Zrovna totéž můžu napsat o češtině, i o jakémkoliv jiném jazyku, takže ta vaše výpověď je univerzálně platná a tím pádem beze smyslu. Nemá-li totiž angličtina některé nuance češtiny, pak opět čeština nemá některé nuance (natož slovní zásobu) angličtiny.

Angličtina prostě nemá zdaleka takové odstíny a nuance v řeči jako čeština, věty typu "mně se ti nějak neudělalo dobře" se sice dají přeložit strohým a suchým způsobem tak, že informace tam je, ale ty spousty jazykových detailů, kvůli kterým se píšou knihy,

A to si buďte jist, že dobrý překladatel do angličtiny vám tu vaši větu přeloží tak, aby pro anglicky mluvící zněla podobně jako pro Čecha. Nebudu vám teď dohledávat těžko do češtiny přeložitelné anglické idiomy.

Snad jen tolik, že o omezenosti jazyka zpravidla mluví ti, kdo ho neovládají. Asi budete překvapen, ale i v angličtině se píší humorné knihy a leckdy je takový humor (i jazykový) do češtiny jen velmi těžko přeložitelný. Z toho tedy vyplývá, že čeština je omezený jazyk?

Je to takový pragmatický jazyk - informace se tím vyjádřit dá, základním, jednoduchým způsobem.

Pokud zůstanete na úrovni učebnice pro jazykové školy II, tak se vám to asi zdá. Zkuste strávit aspoň deset let v anglofonním prostředí a pokud máte jen trochu jazykový talent, tak se vám to zdát přestane - i když ani tehdy nebudete cizí jazyk dokonale ovládat, aspoň z doslechu či dohledu narazíte na jevy, jazykové detaily, na jejichž základě je založeno tolik humoru a které i svojí lidskostí mimoděk vypovídají o kontextu, náladě, vztahu ... či řadě jiných věcí, když si dovolím citovat. Že něco neznáte, ještě neznamená, že to neexistuje.

Pokud se budete snažit vyjádřit totéž stejnými jazykovými prostředky, tak se vám to pochopitelně nepovede... ale to je snad elementární úvaha při učení se cizím jazykům...

Nevím, kolik jazyků jste měl příležitost poznat opravdu dobře, tj. jak z teoretické, tak praktické stránky (tak 10 let pobytu v jazykovém prostředí bych čekal jako základ, kromě toho aktivní práci s jazykem), ale vaše soudy napovídají spíše té omezenější variantě. Že totiž emocionálně dáváte přednost něčemu, co je vám blízké, a odsuzujete něco, co moc neznáte.

[rastos]

>> "Reportovat bug" mi přijde v češtině také naprosto zavedené. :)
>Zavedené je to jen u malé hrstky počítačových nadšenců,

Tak to je to na tomto serveri potom úplne v poriadku, nie?

[J. M.]

A jak se potom má Linux konečně dostat mezi normální lidi, když si počítačoví elitáři dělají linuxový web jenom sami pro sebe?

[tom]

Ak sa smiem spýtať, ako prekladáte slovo "debugger" alebo "debugging"?

[Václav "Darm" Novák]

Dezinsekce.

[J. M.]

To slovo se nepřekládá, protože na rozdíl od slova "bug" pro to není žádný zavedený český ekvivalent (aspoň se mi teď žádný nevybavuje, možná že je). Nicméně to je irelevantní argument.

[J. M.]

(Teď jsem si vzpomněl, že "debugging" se běžně překládá jako "ladění".)

[Lukáš Rýdlo]

Zásadně "odvšivení", jak jinak

[Zdeněk Štěpánek]

Aha, takze chyby budeme opravovat pomoci debuggingu. No prima... Hlavne ze je to hezky krasne pochopitelne.

[Espinosa]

Presne tuhle otazku jsem dostal na zapichu z C. A priznam se, nevedel jsem to. No nastesti to vysledek neovlivnilo, a preklad si pamatuji dodnes.

debugger = ladici program

debugging = ladeni

..timto zdravim pana Drbala na VSE :)

[egg]

No to jsou teda fakt důležitý otázky z C...

[Mikos]

Bug je v počítačovém světě prostě vžitý a zavedený pojem. A já budu vždycky říkata psát bug (a nikoliv chyba), ať se to nějakým češtinům líbí nebo ne :-P

[J. M.]

Říkat a psát si můžeš co chceš, ale když je to použito v oficiální zprávě na (veřejném, zpravodajském) serveru, působí to amatérsky, jako výplod člověka, který neumí česky. Proč se asi takové termíny neobjevují v profesionálních textech, které prošly jazykovou korekturou...

Zavedený pojem to je v angličtině, v češtině to (na rozdíl od jiných odborných anglických slov, pro které v češtině zavedené exkvivalenty nejsou) neexistuje a používá to jenom pár tvrdohlavých expertů, kteří jsou zmateni letitou četbou anglických odborných textů, z nichž čerpají podobně lahůdkové prasárničky jako "okenní managery" nebo "KDE team".

[Mikos]

Ano, přesně takovéhle bojovníky za svatou češtinu jako jste vy nemám rád

[Pavel Dobeš]

Tak pojďme psát anglicky. Vždyť čeština je ve svých překladech tak nejednoznačná. Stejně v bodoucnu zanikne. Spíše bych bojoval proti dabingu v televizi (to by mělo pozitivní efekt na jazykovou úroveň televizních diváků) než proti lidem, kteří se diví proč je část zprávy přeložená a část pouze počeštěná. Ono by to člo napsat i jinak:

Graf, modul OOo, s mnoha bugy (62 od relase OpenOffice.org 2.0) prochází celkovým rewritem.

Všechna slova, která jsem použil se používají i v češtině. Ale je to dobře?

PaD

[Milamber]

:) trosku to ale pripomina nazor jedne postavy ze Svejka

[msk]

Proč se asi takové termíny neobjevují v profesionálních textech, které prošly jazykovou korekturou...

Na tu otazku ste si odpovedal sam. Konkretne na Slovensku asi preto, ze ludia, ktori sa nedokazali uplatnit v sukromnom sektore a teraz pracuju pre Jazykovedny ustav Ludovita Stura by nemali co robit, tak aspon musia <i> do "profesionalnych textov" a vymyslat uzasne nove slovenske ekvivalenty roky pouzivanych odbornych slov.

By the way 1: Nie som lekar a ani do toho nevidim, ale keby mi doktor povedal, ze potrebujem premostenie, moc by som mu nerozumel. Zato taky bypass, tomu by som vcelku chapal...

By the way 2: Dakujuem za poklonu, za experta ma zatial povazovaly iba lamy, ktorym som sem-tam nainstaloval nejaku hru :o)

[petr_p]

By the way 1: Nie som lekar a ani do toho nevidim, ale keby mi doktor povedal, ze potrebujem premostenie, moc by som mu nerozumel. Zato taky bypass, tomu by som vcelku chapal...

Tak to je zrovana spatny priklad. A je na to nadherny pripad anglickeho zkratkoviteho vyjadrovani.

bypass je zcela bezne anglicke slovo. Ovsem, ze se jedna o nahrazeni jedne cevy jinou cevou, je zrejme jen a pouze za predpokladu ze: 1. pouzije se v lekarskem kontextu 2. prijmce vi, co to znamena v lekarskem kontextu. A to jeste pominu, ze si laik, ktery tyto podminky splnuje, predstavi operaci na srdci, coz ovsem z pojmu bypass vubec nevyplyva, protoze premostit cevy se daji i jinde.

Naprosto stejne by dopadlo premosteni v cestine, pokud by melo tento specialni vyznam. Avsak cestina/slovenstina misto toho prijala slovo cizi, a tudiz premosteni takto nefunguje.

[David Jaša]

Slovo bypass má ještě mnohem širší význam (objejít, objezd atd.). Ale opisovat to všechno sem nebudu, radši se podívejte do toho Longmana sami.

[jm]

Omlouvám se, že nemám nic k tématu

No, mas pravdu. Tak priste nic nepis a nebude tady naprosto off-topic debata o hovadinach.

[J. M.]

Já to za hovadinu nepovažuji, proto jsem ten příspěvek napsal. Až tak mimo téma to taky není, je to reakce na tuto zprávičku.

[Luboš Doležel (Doli)]

Tak tam máte chyb, ale boj o chyba/bug mi připadá už opravdu hloupý.

[Juraj Václavík]

Až tak hloupé to není, uvědomte si třeba, že začnete něco psát v céčku a do toho začnete míchat cobol... Nevím, který překladač to zkousne. A přesně takto se mnoho (obzvláště počítačových) "velmistrů" chová. Co vědí, že si nemohou dovolit u počítače, to provádějí a ještě obhajují při komunikaci s lidmi. Přitom právě počítačové jazyky mají (oproti lidskému jazyku) velice přísnou syntaxi a tito lidé vědí, že z ní uhnout nemohou. Sami se tím shazují.

A k tomu zániku češtiny: Je zde již více jak tisíc let. Možná zanikne, ale jedině proto, že my, její uživatelé ji přestaneme používat. A když se podívám na lidské dějiny, tak docházím k závěru, že i angličtina má k potenciálnímu zániku přibližně stejně daleko.

[msk]

A k tomu zániku češtiny: Je zde již více jak tisíc let. Možná zanikne, ale jedině proto, že my, její uživatelé ji přestaneme používat.

Hehe, uz vidim, ako doma priatelke hovorim: "Ideme si niečo gúd kúknuť k večeri? Mohol by som fritnúť nejaké filety a k tomu si môžeme dať fríd čipsy" lol

[kavol]

hehe ... to mi připomíná "Zkolektuj mi jůzrhůky a esajnuj to na flopáč ..."

[Marián Kyral]

Ach jo, a já si bláhově myslel, že se tu dozvím něco k tématu