Vláda rozhodla o postupu v digitalizaci stavebního řízení (diskuse)

[xkucf03]

Tahle vláda by se už raději do žádných velkých akcí pouštět neměla.

[P.]

a táhnout navždy dopryč!!!

[Gréta]

šak to jako tim posunutým termínem prakticky přehodili na příští vládu :D

[Valgrind]

Nejlepe zrusit cely stavebni zakon, pak nejsou potreba ani urednici, ani urady, ani zadny hloupy system, ktery stat stejne udela spatne. Nebo se inspirovat treba v Rakousku a Polsku, kde je cely system daleko jednodussi a pomerne user friendly. Ano, i urednicke Rakousko je na tom lepe nez my. Bohuzel vim, o cem mluvim.

[Xerces]

Jakože by se vůbec nestavělo? No tak zkusit by se to pár let mohlo.

[Valgrind]

Mas pocit, ze bez ucasti urednictva a piratskych systemu by se nestavelo??? Stavelo a predstav si, ze cena novych domu by razem silne klesla

[Xerces]

Kdo by nové stavby kolaudoval?

[plostenka]

Jaky je rozdil mezi zkolaudovanou a nezkolaudovanou stavbou? Aha, zadny, napriklad viz Nove spojeni, pulku Blanky...

[Valgrind]

Pokud se bavime o situaci, ze nebude stavebni zakon, pak by nikdo nic nekolaudoval. Je smutne videt, jak jsou lide vymyti, ze si mysli, ze bez statu si ani neutrou zadek. Ne, opravdu cihly na sobe drzi i bez razitka, predstav si to.

[Xerces]

Jak by se řešili zásahy IZS, případně výplata pojistek u takových staveb? Byla by tam nějaká informativní tabulka - Sem nelezte?

[RealJ]

hele, tady v US jsou staty ktere ti dovoli postavit cokoliv... odpovidas za to sam a klidne se ti muze stat ze te pojistovna nepojisti protoze tvuj baracek nesplnuje normy... a taky se ti muze stat ze kdyz tam dorazi treba hasici a barak na ne spadne tak budes platit at jiz z pojistky nebo ze sveho...

[Jendа]

IZS do nezkolaudovaných staveb neleze?

[RealJ]

to vis, zachranari se vzdy nejprve podivaji do katastru, pak si to uredne overi papirem s razitkem a az pak nekam jedou...

[Xerces]

No vlastně jo.

[Harvie.CZ]

Bylo by fajn, kdyby zverejnili zdrojove kody toho nepouziteho systemu, at muzem jako odborna verejnost posoudit, jestli byl skutecne tak spatny, nebo slo jen o to vratit do hry kamarady, kterym predtim prekazili tunel...

[xkucf03]

Bylo by fajn, kdyby zverejnili zdrojove kody toho nepouziteho systemu

+1

[X]

Tomasi to nepujde. Zjistilo by se, ze to stacilo dodelat. Porad tu vladnou stary post-komunisticky particky. Generace ktere vyrostly na informacnich technologiich je nezajimaji. Taky jsme moc maly a "kamosi" jsou kamosi.. skoda slov. Montovna, pivo, hokej, levna pracovni sila. Nic jineho nejsme.

[Ladislav Hagara]

𝕏: Dokud nebude vše naprosto transparentní, bude to jen "ten říká to a ten zas tohle". Zdrojové kódy systému stavebního řízení měly být i s požadavky na změny někde na GitLabu nebo GitHubu, aby si kdokoli mohl publikovaná tvrzení ověřit.

[karkar]

Ale to ti zamázne NUKIB, protože by někdo mohl odhalit a zneužít bezpečnostní chybu. Proto podle mě nikdy žádný významný SW pro státní správu na veřejném githubu nebude. Nejen protože je to potenciálně nebezpečné, ale hlavně protože by se vidělo jaký je to šlendrián.

[Xerces]

To je nějaké zvrácené uvažování NUKIB. Jakože, když to není otevřený, tak nikdo nemůže odhalit a zneužít chybu?

[karkar]

Někde jsem četl, že jedním ze zásadních nedostatků byla nemožnost antidatovat vkládané dokumenty = nemožnost zakrýt/umožnit státní šlendrián. Dokážu si představit velmi kreativní využití takové vlastnosti ať už pro nebo proti nějakému stavebnímu záměru...

[hmmmw]

Termit, který chceš použít je antedatovat.

[karkar]

vidiš no, mi to uniklo... :( dik za připomenutí...

[Xerces]

S tím za mnou přijít, tak by dostali takovou, že druhou chytnou o zeď. A pak bych si antedatoval příchod do práce.

[koroptev]

zajima me, jakou desktopovou linuxovou distribuci Bartos pouziva

[karkar]

myslim, že se někde profláklo, že na notebooku měl u ňáký prezentace wokna asi desítky. Ale podle tohodle článku užívá mekbůk.

[Gréta]

se někde profláklo, že na notebooku měl u ňáký prezentace wokna asi desítky.

hele :D ;D

Ale podle tohodle článku užívá mekbůk.

ale asi jako jenom na focení :D :D

[volani.webnode.cz]

A to nikde na světě už neexistuje takový svobodný software který by uměl stavení řízení a šel upravovat? Pokud ne nešel by vytvořit třeba v rámci EU pro celou EU?

[Xerces]

To je relevantní dotaz. Ale asi bychom zjistili, že všude v EU je podobný bordel jako u nás. Co jsem pochopil, tak ten sw je dost svázaný se zákony v oblasti výstavby a ty budou asi odlišné pro jednotlivé země. Jak reálné je sladit to v rámci zákona na úrovni EU?

[RealJ]

nijak. Ty zakony jsou nekdy naprosto protichudne. Ja se kvuli tomu vysral na jakekoliv zakazky s EU zakazniky. Nasrat!

[ktk]

Tak to nakonec dopadlo dobře. Peníze přitečou Zajíčkově ICT unii i přestože funkční systém nebude nikdy. Očekávám cenu někde ke 2 miliardám Skoro mi připadá, že kmotři z ODS začali mít strach, že to Bartoš nakonec nějak rozchodí, a proto jednali tak rychle.

[Valgrind]

Ja si tedy netroufam tvrdit, odkud vitr vane, ale mohu vam potvrdit, ze system proste neumi to, co zakon predpoklada. A co vam bokem rekne urednik? Ze je to totalni sracka, se kterou je utrpeni pracovat.

[ktk]

A to nejde dodělat? V čem je lepší vytvořit novou zakázku a začít zase odznova, s tím, že to bude možná hotové v tak daleké budoucnosti, že dnešní zákony už můžou být těžce zastaralé? Navíc to budou řídit lidi, kteří za sebou mají dlouhou sériích selhání u podobných projektů (např. náměstek Trpkoš). Já bych věřil tomu, že problém je Bartoš, kdyby tam místo něj přišel někdo kompetentní. Takhle to je jen výměna jednoho panáka za druhého, s tím, že výsledek nikdy nebude.

[karkar]

Jenže tady podle mě nejde o výsledek, ale o to kdo se napakuje.

[Valgrind]

Opet si netroufam tvrdit, zda to lze dodelat - technologicky to jiste mozne je, ale co treba pravne? Vubec nevim, jake ma stat smlouvy se zhotovitelem...

Tento system je proste bartosova odpovednost a ten by za to mel pykat. Mela by po nem byt vymahana skoda, ktera byla zpusobena, a take dalsi skody, o ktere budou lide stat zalovat kvuli prodlevam. A jestli budou novi panaci lepsi? To netusim, ale myslim si, ze o moc ne, jak byva u statu a statnich zakazek zvykem - slendrian a nedodelek.

[xkucf03]

Tento system je proste bartosova odpovednost a ten by za to mel pykat.

Otázka je, proč zrovna on? Je tu řetězec lidí: prezident, premiér, ministr, náměstci, projektoví manažeři, analytici, architekti, programátoři, testeři, uživatelé. Za problémy může spíš někdo pod ministrem, ale taky z toho mohl vyvodit osobní odpovědnost premiér (za to, že jmenoval neschopného ministra a nechal ho se v tom plácat příliš dlouho) a sám odstoupit (Fjalo octup!).

Aby bylo jasno, dredatce mi není líto, tenhle antifák se neměl vůbec stát ministrem a Piráti se neměli dostat do parlamentu natož do vlády. Nicméně personifikovat si toto selhání jen do osoby Ivana Bartoše považuji za chybu.

Mimochodem, např. metodika PRINCE2 o sobě říká, že je metodikou řízení úspěšných projektů. Ten „trik“ spočívá v tom, že ten projekt máš zastavit včas, pokud je zřejmé, že nemůže splnit svoje cíle. Tzn. přestat plýtvat prostředky a buď to úplně zrušit a nebo cíle (a rozpočty a termíny) přehodnotit tak, aby byly reálné. Včas zrušený projekt je pořád úspěch, protože nedošlo k významné ztrátě (a získali jsme informaci, že tudy cesta nevede).

[Valgrind]

Otázka je, proč zrovna on? Je tu řetězec lidí: prezident, premiér, ministr, náměstci, projektoví manažeři, analytici, architekti, programátoři, testeři, uživatelé. Za problémy může spíš někdo pod ministrem, ale taky z toho mohl vyvodit osobní odpovědnost premiér

Stanovit konkretni osobu k "odstreleni" je samozrejme obtizne. Osobne si myslim, ze prijate reseni bylo dobre - padl hnusny pirat a vrchni digitalizovac, ale premier zustal, protoze sestrelit celou vladu kvuli piratske exhibici by byla "skoda".

tenhle antifák se neměl vůbec stát ministrem a Piráti se neměli dostat do parlamentu natož do vlády

Souhlas. Uprimne nechapu fialu, ze do toho s temi novokomunisty sel. Na volice ods, kterym bohuzel jiz davno nejsem, je to jak rudy hadr na byka.

Ten „trik“ spočívá v tom, že ten projekt máš zastavit včas, pokud je zřejmé, že nemůže splnit svoje cíle. Tzn. přestat plýtvat prostředky a buď to úplně zrušit a nebo cíle (a rozpočty a termíny) přehodnotit tak, aby byly reálné

Jiste, s PRINCE2 jsem obeznamen. Paradoxne z toho vsak fiala vychazi jako vitez, jelikoz zarizl piratsky slendrian a zabranil jeste vetsim skodam. Tedy alespon jeho volici si to tak budou vykladat.

[koroptev]

hele a nemuze to mit prostre to zdaleka nejjednodussi vysvetleni, ze Bartos to nezvladl? proc vymejslet konspirace

[..... Izak .....]

Dodelat to nelde, pokud tu firmu vyhodili, logicky nikdo nebude dodelavat neci bordel, spatny navrh a kdo vi co jeste - kazda rozumna firma si to napise znova ... neco jako nechat si napsat SW v Indii, v lepsim pripade za 2 roky zjistite, ze nic nemaji a tak musite zacit psat znova, nebo se dozvite ze nejaky bordel maji a modlitee se k Sivovi, aby nehjaky managenr nenaridil to po nich dodelat bez prepsani - to je bordel nad bordel, ktery do budoucna prinese jeste vetsi bordel

[Xerces]

Napíše to nový dodavatel tak, aby to šlo převzít (za jasně definované náklady) jiným dodavatelem? To je podle mě legitimní požadavek.

[RealJ]

Ty jasne definovane naklady by byli treba 500x cena puvodni zakazky...

[Xerces]

Jen takový laický názor. Do Linuxového jádra a jiných OS projektů přispívají lidé z celého světa a určitě jsou mezi nimi nováčci, kteří si musí ten projekt nastudovat a podřídit se nějaké metodice. Když to jde u těchto nemalých projektů, proč by to nemohlo jit u nějaké státní apky? Ty odhadované náklady na převzetí by mohly být součástí nabídky a jeden z posuzovaných parametrů, aby byl trochu tlak na čitelnost kódu.

[xkucf03]

Tohle se děje i v soukromém sektoru, např. se rozpadne původní tým a firma pak nabere nové lidi, kteří se s tím musí poprat. Není to žádný med, ale dá se to. Případně si vzpomínám na nějakého šílence, který vzal ukradené nekompletní zdrojáky Windows a podařilo se mu to zkompilovat a rozchodit.

Banky to např. mívají ošetřené tak, že se zdrojáky dají do úschovy a pokud by dodavatel zkrachoval, nebo nebyl schopný plnit smlouvu, tak banka ty zdrojáky může vzít a pokračovat v práci buď vlastními silami nebo s jiným dodavatelem (to neznamená, že by získala neomezenou licenci nebo že by jí ten software začal patřit, ale pro svoje potřeby to použít může). Ostatně kdyby to tak nebylo, tak to při krachu dodavatele ta banka může zabalit.

Základem tedy je, aby ten software vyvíjený pro stát byl pod svobodou licencí nebo patřil státu (když už stát jeho vývoj plně hradí, tak na tom není až tak nic divného), přinejhorším, aby byl pod licencí která umožňuje převzetí jiným dodavatelem nebo vývoj a provoz vlastními silami. Bohužel stát se za celou dobu nenaučil ani toto minimum.

Pak tu jsou různé metodiky, konvence, architektura, jednotný styl atd. ale to je vše z kategorie „bylo by hezké kdyby…“. (ono tou specifikací, jak má správný software vypadat, a hlavně kontrolou, zda je to plněno, se taky dá strávit spousta času a to úplně není na pořadu dne… první krok jsou ty licence a přístup ke zdrojákům)

[RealJ]

jenomze to co je vyhodne pro stat neni vyhodne pro firmy. Je to jednoduche, kdyz si mam vybrat jestli vemu zakazku pro stat za minimalni cenu prace (protoze rozhoduje jenom cena a nic jineho) nebo zakazku pro stat za minimalni cenu a jeste jim k tomu dam i zdrojaky tak si vyberu situaci bez zdrojaku protoze mohu ziskat alespon cast penez zpatky pres podporu a rozsirovani aplikace. Pokud by kazda zakazka pro stat mela obsahovat i zdrojaky tak se jim na to jako firma vyseru a at jim to tam lepi studenti a idioti bez praxe.

[xkucf03]

Jinými slovy říkáš, že to firma prodá pod cenou a čeká, že si přijde na své v dalších letech, až bude státu dodávat drahou podporu, vícepráce a další rozvoj. Ono to tak v zásadě je, ale je to správně? Je to výhodné pro stát?

Když si stát dá do podmínek, že součástí musí být i zdrojáky pod patřičnou licencí, tak tyhle podmínky platí pro všechny účastníky výběrového řízení. Ano, všichni tedy můžou navýšit cenu a ta prvotní investice může být pro stát vyšší. Ale následně je stát ve výhodnější pozici, protože může v případě nespokojenosti dodavatele vyměnit, tudíž mezi dodavateli (na následné práce a podporu) funguje konkurence a to je pro stát (a občany) dobře.

[RealJ]

ty jsi na zadne statni zakazce nepracoval, ze? V situaci, kdy bezna cena odbornika na trhu je treba $2000/den ale o statni zakazku se uchazi firma ktera nabizi odbornika za $100/den, nemas sanci konkurovat. Ze ta firma doufa ze si najde dalsi zakazky ktere jiz budou za beznou cenu je normalni. I kdyz budes nabizet praci za beznou cenu tak zjistis ze se vzdy najdou firmy ktere tu samou praci budou nabizet za nerealnou cenu. To je realita. Dokud bude cena primarni parametr tak otevreni kodu na tom nic nezmeni.

[xkucf03]

Dokud bude cena primarni parametr tak otevreni kodu na tom nic nezmeni.

Změní se právě to, že se přestane vyplácet obchodní model typu „1) nabídnu nejnižší cenu, 2) vytvořím vendor lock-in, 3) nahrabu si na vícepracích a následném rozvoji a podpoře, protože díky tomu uzavřenému kódu na to mám teď monopol“.

[RealJ]

To je ale naivni predstava, prechod od jednoho dodavatele i s otevrenym kodem je vec ktera muze stat desitky milionu… a to nejak musis zduvodnit volicum…

[RealJ]

odpovedel jsem o neco nize, pro firmy je to v situaci kdy jedinym rozhodujicim kriteriem cena nezajimave. Ale klidne si zaloz firmu a nabizej statu softver se zdrojaky... pak nam prijd za 10 let rict kolik exekuci mas, atd...

[xkucf03]

Ten první krok musí udělat stát – dát si to do podmínek výběrového řízení. Když to tam není a jediným/hlavním kritériem je cena, tak z pohledu dodavatele nemá smysl ty zdrojáky nabízet, tím by byl sám proti sobě.

Je pravda, že firmy za ten současný mizerný stav moc nemohou – jen pracují podle zadání státu – a zadání bylo, že to má být co nejlevnější. Tak to podle toho pak vypadá.

[RealJ]

Ono to zacina tim ze o zadavaci dokumentaci rozhoduji lide kteri nemaji zkusenosti a odbornost, pak nerozumi proc by meli hledet na neco jineho nez cena... ja treba nerozumim proc DIA nebo jina statni IT agentura neresi vyberove rizeni pro vsechny statni organizace ale kazda organizace si to resi sama...

[xkucf03]

Stát tohle bohužel neumí, ten stav je tristní. Párkrát jsem pomáhal zákazníkům, kteří se účastnili výběrového řízení – naštěstí to nevyhráli – protože ona to není úplně výhra, aspoň pokud chceš jednat poctivě. Stát si vybere toho, kdo zaškrtal všechny kolonky (přijatelné odpovědi jsou: umíme nebo doprogramujeme v ceně, nepřijatelné: neumíme, nejde, nedává to smysl) a nabídne nejnižší cenu. Tzn. ten největší hazardér, který se toho nebojí nebo neví, do čeho jde nebo má jasný plán, jak co ojebat a jak si následně říct o další peníze aby se finančně zahojil.

[RealJ]

A to bud rad, ze nedelas do kanalizaci… par let jsem mel firmu na kanalizace a takovych uplatku jsem v zivote nevidel… barak sem barak tam…

[Xerces]

Skoro mi to přijde, že největším problémem je to, že zákazník nemá v takových případech reálnou představu o skutečných nákladech na realizaci svých přání. A v oblasti IT zakázek asi dost často platí, že nedokáže kompletně formalizovat, své požadavky.

[RealJ]

Ano, pokud jsi odbornik pres stavebni rizeni tak asi tezko budes vedet co obnasi navrzeni nejakeho systemu anebi kolik stoji hodina treba db specialisty…

[..... Izak .....]

CV piratu ukazuje, ze tam zadni IT odbnornici nejsou, nejaci byli, ale uz davno nejsou, nebot IT spickovy odbornik se pozna tak, ze dokaze vcas zjistit, co za zmrdi se u P{iratu dotalui do vezdeni a IT spickovy odbornik neni skurveny marxista, ale spise pravicak, nebo libertarian az skutecny anarchiosta, ne levicovy ci fasisticka antifa, levuicacky anarchista cjce silny stat a posilat vsechny do koncentraku, nebo strilet, pokud s nimi nesouhlasi skutecny anarchista rika zadny stat, kazdy zbrane a zkus mi neco naridit nasilim a zastrelim te ) - tedy skutecna sprtavedlnost divokeho zapadu, kde exitsovala sparvedlnost a velka mafie si musela zalozit stat, aby je chranili, nebot takhle je mohl kazdy beztrestne vystrtilet - se statem mohli vyvlastnovat a delat zqkony, ze jejich odpurci se razem sdtali zlocinci --- tedy zakony jen pro nekoho, jini ala banksteri zadne zakony dodrzovat nemusi