Vývojová a testovací verze Debianu: architektura i386 nově vyžaduje procesor třídy 686 (diskuse)

[R]

Gratulujem k "pokroku" v style M$. Uz len odstranit slovo "universal" v slogane "Debian -- The Universal Operating System".

[radek]

To mají držet podporu pro pár desítek uživatelů?

[Jendа]

Fakt jich je pár desítek? Svého času byly velice populární routery Alix.

Navíc práci si tím neušetří, protože ten port drží furt. Jenom nastavili jinak parametry kompilátoru.

[Erbureth]

A můžou zjednodušit balíčkování některých balíků, u kterých dělali speciální 686 verzi (glibc, mesa...)

[Pev]

A můžou zjednodušit balíčkování některých balíků, u kterých dělali speciální 686 verzi (glibc, mesa...)

Tak tak. Bavili se o tom na debconf15 v Heidelbergu. Tuším, že o tom mluvil Ben Hutchings http://gemmei.acc.umu.se/pub/debian-meetings/2015/debconf15/Linux_kernel_BoF.webm na jednom z Kernel BOFů http://gemmei.acc.umu.se/pub/debian-meetings/2015/debconf15/Linux_kernel_BoF.webm nebo na https://summit.debconf.org/debconf15/meeting/223/the-initramfs-in-stretch/ (nenahráváno).

Celkem významně jim to ulehčí práci, získaný čas lze využít smysluplněji (v rámci Debianu), jinak by to nedělali .

[pavlix]

Právěže svého času. A podpora stable debianu pro Alix nekončí dneska. Navíc se jistě najde náhrada. Když si tím práci neušetří, je smyslem dosáhnout lepšího výkonu? Nepamatuju si, že by si všichni stěžovali na nízký výkon x86 buildů.

[trekker.dk]

Další otázka je, kolik je vlastně těch ostatních uživatelů, kteří využijí výkon instrukcí, které se teď dají použít. Desktopů a serverů s 32bit CPU už se dneska tolik nenajde.

[JoHnY3]

Geode LX a NX jsou arch i686. Je to mozna divne, ale inteli specifikaci splnuji. Samozrejme nemaji SSE, ale to neni soucasti 686. Problem maji Geode GX a starsi, AMD K6 a starsi a Intel Pentium Pro a starsi.

[Ovocníček]

NX je IIRC přeznačený Athlon XP Thoroughbred (má to i stejné pouzdro myslím), takže tam už je i to SSE.

[pavlix]

Obávám se, že jestli chceš tvrdit, že po vyřazení buildů pro i386 už Debian nebude univerzální, tak asi nebyl univerzální ani předtím.

[dizz]

Me by zajimalo zda to opravdu usetri nejakou praci odriznout vsechny pre-686 CPU, jiste souhlasim 686 vyslo uz opravdu davnoa podpora do 2018/2020 je asi dostatecne dloha, jenze zvlaste rucne SoC jsou dost casto postaveny na 585 + nejake vylepseni, ale nsplnujici specifikace 686 a ty odriznout mi prijde skoda, ale nevim kolik takovych uzivatelu je.

Aktualne sam zadne pre-686 zelezo neprovozuji a i neznam nikoho s pre-686 HW, nadruhou stranu nzenam zase tolik lidi a v industrialni sfere se nepohybuji vubec.

[Conscript89]

Tak muze byt taky dost problem to podporovat. Ono to chce potom mit nejaky funkcni stroj (a rekl bych ze vic nez jeden) na kterym se budou moct resit/testovat reseni vzniklych problemu. Ja to beru tak, ze na to nemaji lidi/prostredky a to je vse. Kdyby se nasel nejaky samaritan a ten se zavazal k tomu, ze se o to bude starat, tak by imho podpora mohla zustat.

[Conscript89]

Hm, ale divam se, ze qemu by snad melo umet 486.

[Jendа]

Tak muze byt taky dost problem to podporovat. Ono to chce potom mit nejaky funkcni stroj (a rekl bych ze vic nez jeden) na kterym se budou moct resit/testovat reseni vzniklych problemu.

Tak většinu testování můžeš dělat na modernějším x86…

[pavlix]

Jednou to přijít muselo. A jsou to zatím jenom binární buildy nového Debianu. Pokud bude dostatečně silná komunita, jistě si dokáže provoz Linuxu na pre-686 zajistit a i ten Debian může v případě potřeby udělat krok zpět. Navíc to vypadá jako dlouhodobý trend a nad 486 podle všeho nikdo až tak nezabrečel, tak uvidíme, jestli to s 586 nedopadne stejně.

Jinak si myslím, že pokud někdo opravdu potřebuje používat starší procesory, měl by tuhle potřebu sdílet především s lidmi se stejnou potřebou ideálně za pomoci nějaké k tomu specializované distribuce. Podle mě tím získá mnohem lepší výsledek pro daný účel a zároveň nebude brzdit spoustě uživatelů jejich systémy. A teď nemyslím ani tak brždění ve smyslu výkonu kódu, ale ve smyslu neřešení starostí s podporou starších procesorů.

[Jendа]

ale ve smyslu neřešení starostí s podporou starších procesorů

A ušetří se opravdu nějaké starosti? Já nevím, zajímaly by mě možné bugy, které tím můžou být způsobeny.

[pavlix]

Netuším. Byly v poslední době nějaké bugy specifické pro pre-686? Pokud ano, tak jejich řešení a hlavně zjišování, že je to ten případ se ušetří.

[Pev]

A ušetří se opravdu nějaké starosti? Já nevím, zajímaly by mě možné bugy, které tím můžou být způsobeny.

Ano. Podrobnosti si nepamatuji, myslím, že jde i o infrastrukturní věci. Debian prostě opouští věci, co se nepoužívají a (i) proto jsou problémy s jejich kompilací (FTBFS). Např. podporu Alpha procesorů.

[Jendа]

OK, ty speciální balíčky pro 686 a 486 mě nenapadly.

Debian prostě opouští věci, co se nepoužívají a (i) proto jsou problémy s jejich kompilací (FTBFS).

A tady si zase nedokážu představit kód, který jde přeložit pro všechny možné architektury včetně x86 s -march=686 a ne s -march=486.

(už jsem narazil na kód, který nešel přeložit s -march=486, ale současně ani pro jiné architektury, protože tam někdo natvrdo nahardcodoval MMX instrukce)

[Ovocníček]

CN frézky prý často běží na čipech Vortex86, což je evoluce architektury Rise mP6 z 90tek a asi je to taky ne-686. Ty procesory se pořád vyrábějí, dokonce jsou i dvoujádra.

[Valar morghulis]

Takze pre nejakych 100 ks CN frezok rocne bude trpiet cela komunita ?

[Ovocníček]

Takhle - podle mě je to v podstatě úplně jedno (i když taky nevím, jak horký by to bylo s tím trpěním), akorát mi přijde zajímavý, že se to týká i některých aktuálních CPU.

To jinak asi budou nejvýkonnější z těchhle pre-686 x86 procesorů: VortexDX3 má dvě jádra na 1000 MHz. Nikdy jsem to samozřejmě neviděl ani zdálky a totéž asi platí pro nás všechny tady.

[j]

Cim tak strasne trpis? Tady de totiz o to, ze prave predevsim v prumyslu se bezne veci pouzivaji 20+let. Navic, jak bylo receno, i dneska se bezne takovej HW vyrabi. Proc? Protoze je nasobne spolehlivejsi nez novejsi architektury. Tusim se stale vyrabeji i386. Opet proc? Protoze na mnoho ruznych ucelu je to zcela dostatecny, je to dobre zdokumentovany a predevsim, pro to existuje hromada proverenyho SW. Bonus je pak radove vetsi EM odolnost.

Nadto jedna vec je neco nepodporovat (=nebudu nikomu tvrdit, ze to bude fungovat) a druha vec je neco umyslne rozbit. V pripade Debianu pak de o umyslny rozbijeni. Ale neni to zadna novinka, ono je to stejne jedno, protoze systemd by na tom stejne nechodilo.

Jo, jen tak mimochodem, rozdil mezi obecnou x86 kompilaci a kompilaci pro zcela konkretni CPU je +-5% (mimo specialni benchmarky, tam tomuze byt kolem 15%). Tudiz vliv veskerej zadnej.

[Michal Kubeček]

I u zcela reálné úlohy (třeba kryptografické algoritmy nebo konverze videa) to může být podstatně víc.

[pavlix]

Teď se jako laik zeptám, kolik z nich si dokáže vlastnosti procesoru nadetekovat a akcelerovat se nezávisle na parametrech gcc. Hodně jsem o tom slyšel, málo ale dopodrobna.

[Ovocníček]

U x264 a x265 je to standard.

[Pev]

Cim tak strasne trpis? Tady de totiz o to, ze prave predevsim v prumyslu se bezne veci pouzivaji 20+let. Navic, jak bylo receno, i dneska se bezne takovej HW vyrabi. Proc? Protoze je nasobne spolehlivejsi nez novejsi architektury. Tusim se stale vyrabeji i386. Opet proc? Protoze na mnoho ruznych ucelu je to zcela dostatecny, je to dobre zdokumentovany a predevsim, pro to existuje hromada proverenyho SW. Bonus je pak radove vetsi EM odolnost.

Nadto jedna vec je neco nepodporovat (=nebudu nikomu tvrdit, ze to bude fungovat) a druha vec je neco umyslne rozbit. V pripade Debianu pak de o umyslny rozbijeni. Ale neni to zadna novinka, ono je to stejne jedno, protoze systemd by na tom stejne nechodilo.

Jo, jen tak mimochodem, rozdil mezi obecnou x86 kompilaci a kompilaci pro zcela konkretni CPU je +-5% (mimo specialni benchmarky, tam tomuze byt kolem 15%). Tudiz vliv veskerej zadnej.

Pamatuji si, kdy jsem někomu instaloval Debian s LXDE na jakýsi slabý netbook, nepamatuji si, ale určitě to bylo minimálně 686, spíš nějaké slabé amd64. A bylo to prostě nepoužitelné. Jen prostý systémový upgrade prostě trval roky. Chápu, routery jsou super i na starém železe. Ale otázkou je, zda opravdu ta distra nedělat trochu specializovaná (já např. na embedded používám buildroot, umožňuje mi vyšší výkon a snazší customizaci, než by mi umožnil Debian nebo jiné klasické distro). Ale hlavní důvod je u Debianu zjednoduššení práce kvůli nedostatku lidských zdrojů. Podívejte se do gitu kernelu v Debianu - většina Ben Hutchings, a to ještě spravuje 3.2 řadu v upstreamu. To vše jsou neplacené práce (placenou má jen práci pro LTS díky Freexianu, v řádu pár hodin měsíčně. Já se spíš divím, že tu podporu vydrželi v pár lidech tak dlouho .

[Jendа]

A bylo to prostě nepoužitelné.

My na takovém stroji máme aplikaci v PyQT a funguje to dobře.

Jen prostý systémový upgrade prostě trval roky.

Protože apt/dpkg generuje neuvěřitelné množství fsynců. Musíš mu v tom zabránit, rychlost na pomalém storage pak vzroste několikanásobně. (jde to např. pomocí eatmydata)

[Pev]

My na takovém stroji máme aplikaci v PyQT a funguje to dobře..

Věřím . Předpokládám, že to je >= 686 . Mimochodem, zajímavá aplikace.

Protože apt/dpkg generuje neuvěřitelné množství fsynců. Musíš mu v tom zabránit, rychlost na pomalém storage pak vzroste několikanásobně. (jde to např. pomocí eatmydata)

Díky za tip. Kde to jde fsyncy nechám (už několikrát mi ta "nerozbitnost" apt/dpkg moc pomohla), ale eatmydata je moc zajímavý koncept.

[Jendа]

Předpokládám, že to je >= 686 .

Jo, to je, ale kernel je tam pro 486, protože to má nějaké divné PAE.

[Mrkva]

Funguje to dobre? No, jak na co, sprava zbozi se uz natahuje docela dlouho...

[Jendа]

Ale to bych řekl že je tím že je to blbě naprogramované…

[Michal Kubeček]

AMD K6 není "686 class processor"?

[Ovocníček]

Ne. To je až K7čka.

[Michal Kubeček]

K7 už byla někde úplně jinde, to už byl 64-bitový procesor. Ale veškerá dostupná dokumentace (i mé vzpomínky) se tváří, že K6 podporovala instrukční sadu PentiumPro, nebo přinejmenším to, čemu gcc říká "686".

[Michal Kubeček]

K7 už byla někde úplně jinde, to už byl 64-bitový procesor.

Eh, všechno zpátky, Athlon64 byl K8.

[Michal Kubeček]

Spletl jsem si K6 a K7, K6 jsem (stejně jako K5) ve svém počítači nikdy neměl.

[Ovocníček]

Já měl K6 kdysi dávno, ale pokud vím, tak to fakt není stopro kompatibilní s tím, co GCC pro i686 generuje. Když googlím, tak nemá CMOV.

[Michal Kubeček]

Asi ano, sice jsem si pamatoval, že jsem měl 32-bitový procesor od AMD, pro který jsem překládal s 686 instrukční sadou, ale jak jsem si uvědomil, byla to K7, ne K6, kterou jsem ve svém počítači nikdy neměl.

[Jendа]

Není, měl jsem to a debianí -686 kernel vyhlásil, že mu chybí nějaké dvě instrukce.

[pc2005]

Co vlastně je v 686, jenom ten CMOV, co tady bylo řečeno? Doufám, že ne třeb SSE. Co jsem se koukal, tak první Duron (K7) má ten cmov jentaktak (první K7 SSE neměly).

Zrovna na 686 je to docela skok (přeskočit 486 a pentium level) :-/.

Ale zase pokud to je jen ten CMOV, tak to se dá nějak staticky překompilovat.

[Michal Kubeček]

IIRC i686 už implicitně zahrnuje MMX, na rozdíl od i586.

[Ovocníček]

Možná GCC to tak dělá, nevím ale striktně vzato to neplatí. Pentium Pro, tedy první i686 čip, MMX ještě neumělo, dostalo ho až Pentium II.

[aceman]

A co Pentium MMX?

[k3dAR]

neber Ovocnickovi ten pocit, on preci ty technicke veci hodne sleduje jinak mas samozrejme pravdu: https://cs.wikipedia.org/wiki/Pentium_MMX

[aceman]

Ale zase ak je otazka, ci kazde i686 ma aj MMX, tak za predpokladu, ze Pentium Pro je i686, tak to MMX nemalo. Otazka je, ci Pentium MMX bolo pred alebo po Pentium Pro.

Ale asi nie je pravda, ze prve malo MMX Pentium II. Mozno ak chcel povedal, ze prve i686, co malo MMX, bolo Pentium II.

Takze Ovocnicek moze mat pravdu, len sme ho zle precitali.

[k3dAR]

Pentium Pro bylo pred Pentium MMX, pamatuju prichod obojiho Pro v serveru, MMX v graficke stanici :)

[Ondro]

Pentium Pro bolo pred Pentiom MMX. Pentium MMX bola posledna verzia Pentia (a aj posledne i586). Pentium Pro nemalo MMX ale bol to prvy procesor i686. Z neho potom vzniklo PentiumII.

[Ovocníček]

Mozno ak chcel povedal, ze prve i686, co malo MMX, bolo Pentium II.

Jo, to přesně jsem tím chtěl vyblinknout :)

[Ovocníček]

MMX se objevilo v poprvé Pentiu MMX ("P54C"), ale Pentium Pro ho nemělo, ačkoliv bylo architektonicky dál (i686).

Takže byla chvíli situace, kdy linie 586ek (P5) měla SIMD a modernější linie 686 (P6) ne, což rozseklo až to Pentium II, které spojilo i686 a MMX. To jsem tím chtěl říct, ne, že MMX bylo poprvé v Pentiu II. Pentium MMX nebylo pro ten post relevantní.

Šak jsem tu dobu zažil (a pamatuju, jak se o tom tehdy v časopisech zcestně psalo, že díky MMX nebudete muset mít 3D kartu, a když se to nenaplnilo, tak se zase začalo říkat, že MMX je naprd - sranda).

[R]

Pentium MMX je P55C. P54C je Pentium bez MMX.

[Ovocníček]

Ty kráso, tak to si pamatuju úplně blbě (něco se mi zdálo, že to bylo to s tím céčkem, a bez byly ty původní typy bez MMX). No doufám, že jsem se tím už předtím někde neztrapnil :)

[prohnuta nudle]

Zrovna na 686 je to docela skok (přeskočit 486 a pentium level) :-/.

Ja mam pocit, ze debian nepodporoval starsi nez 486 procesory uz par let

[unicode]

Stejně to jsou pořád hodně mírné požadavky, měli dat minimum SSE2 :)

[pavlix]

A amd64.

[BFU]

Ach jo, na v586 [1] uz debian nepujde provozovat :-C

[1] http://opencores.org/project,v586

[Jendа]

Podle popisu to CMOV a CMPXCHG8B má, takže pokud Debian nezačne natvrdo vyžadovat i MMX (z diskuze výše to vypadá, že by mohl, když 686 bez MMX je jenom PPro), tak by to mohlo jet.

[pc2005]

CMOV a CMPXCHG8B nebude zas tak složitý přidat (i kdyby tam nebylo). S MMX by už problém byl.

[vlastikroot]

Me to prijde uplne irelevantni, dokad tu podporu nevyhodej z gcc, je to vcelku jedno.