WWDC22. Apple M2 (diskuse)

[PetebLazar]

Šlo snad o Macbook Air poháněný M2, nikoli o MacBook Pro. https://youtu.be/q5D55G7Ejs8?t=3851

[Ladislav Hagara]

Také MacBook Pro

[PetebLazar]

Aha, tak to bych vůbec nepředpokládal že v 2022 do MacBook Pro dají M2 s 4P+4E core.

[lumpik66]

I když nejsem vyznavač Apple, musím mít v práci i jejich stroje. A s M1 dokázali to co žádný x86 stroj neumí. Jak Mac Mini tak MacBook s M1 mají super výkon a nejlepší je instantní probuzení a výdrž na baterky, kterou nemusíte řešit. Žádné ventilátory, jen výkon a k tomu příznivá cena. Takhle si představuji pokrok. No a s M2 mají po ptákách úplně. Jasně, teď vyskočí nějaký troll, jak jeho 1000W dělo, na kterém si doma i topí roznese M2 na cucky. Jenže to dělo se ti nevejde do několika mm hliníku, nedovolí den provozu na baterku. Pro naprostou většinu lidí jsou takové stroje s ARM dokonalé. A konečně se může šetřit na energii. Snad brzo půjde koupit něco podobného pro Linux. Nemyslím něco jako Raspberry Pi :)

[PetebLazar]

Radši zůstanu věren platformě, kde si mohu dovolit výkon co nepotřebuji než přejít na platformu, kde si nemohu dovolit výkon co potřebuji.

[_]

vzhledem k tomu, ze apple je jedina pouzitelna platforma pro profesionalni grafiku, vykon bude mit vzdy dostatecny pro 99% lidi.

[PetebLazar]

Profesionální grafika není v současnosti oborem s velkými nároky na výkon.

V čem má spočívat exluzivní postavení MacOS platformy v této oblasti?

[Macik]

Pro 96% lidi staci ze to FUNGUJE a nemusi nic moc resit. To bohuzel jak Microsoft ci Svedkove Linusovy dodat nedokazou.

[PetebLazar]

Novy MacOS Ventura nebude podporovan napriklad na MaBook Air 2017. Stavajici Monterey bude dostavat zaplaty snad jeste dva roky. Podporu OS na HW pouze 7 let od vydani (s vyjimkou MacPro/iMacPro) od prodeje posledniho kusu daneho modelu to bude jeste mene. To si ve Windows/Linuxu klidne klidne nechame ujit.

https://www.macworld.com/article/782634/macos-ventura-compatibility.html

[_]

Profesionální grafika má vyšší nároky na výkon než potřebuje 99% lidí.

[PetebLazar]

To nic nemeni na tom, ze profesionalni grafika dnes neni oblasti s nejvyssimi naroky. Oblast zpracovani videa je v soucasnosti podstatne vypocetne/datove narocnejsi ulohou a navic u ni v rade pripadu hraje roli faktor realneho casu.

[mirec]

Urobili riadny kus roboty, ale zase bol by som opatrný s týmito vyhláseniami. Mám notebook s ryzen 7 a bežne sa dostanem na 16h výdrže a to mám 2x viac RAM, 4K display a 8 jadier (16 threadov) pri 15W TDP. Ak to vyrábali 5nm procesom namiesto 7nm mohol by byť pomer výkon / spotreba veľmi blízky Applu.

[PetebLazar]

Jediné správné srovnání je proti starším Intel-based MacOS produktům. Co na tom, že většina(řada) relevantních aplikací existuje i pod Windows.

To, že Apple upozaduje obor grafiky může naznačovat orientace vestavěných LCD panelu. Je to gamut P3, který v posledních generacich jednoznačně vítězí a nikoli AdobeRGB (historicky domenou photo/grafiky/DTP).

[Ondřej J]

Záleží co člověk dělá. Na editaci videa je Apple aktuálně výkonově poměr cena výkon nejlépe. A třeba pro naši malou partu živnostníků, kteří jezdí po světě natáčet a zpracovávat různé záběry v 8K je to hodně gamechanger, hlavně kvůli tomu cestování. Protože třeba pracovní stanice s threadripperem se převáží a hlavně na cestách a v divočině provozují blbě, a aktuálně má v tomhole segmentu horší výkon, než ty nové profesionální macbooky. První kolega už přechází , tak uvidíme jaké budou reálné zkušenosti a omezení, počítáme s tím, že pracovní stanice pro finální rendery ještě nahrazovat nebudeme, přece jen často tu hrubou sílu potřebujeme (tam ale zase nejde o čas) , ale na tu mobilní práci je to super určitě.

[PetebLazar]

Ja byl vcelku zklaman, ze MacBook M1 Max nedaval 8K .R3D zabery v Davinci Resolve Studio na 4K timeline (musela se Timeline Proxy snizit na HalfResolution), muj Legion 5 Pro s 5800H&RTX3070M8GB to ve 4K timeline zvladal (v 8K timeline mu dochazel framebuffer GPU). Predpokladam, ze RTX3080M s 16GB VRAM by zvladla i to.

Vykon bude zalezet na podilu narocnosti renderingu proti decodingu na vstupu a encodingu na vystupu, se zvysujicim se podilem (color gradingu, de-noise, stabilizace, ..) budou M1 ztracet dech. Myslim, ze Apple ma lepsi H.264/HEVC HW decodery co si umi pri scrubbingu timeline lepe poradit s IPB hruzami (ALL-I jsou v pohode i na PC).

Jsou use case, kde M1 Max nedosahuje ani poloviny vykonu stanice s ThrPro. https://youtu.be/Q7LFWmBjhxM?t=1311

[Ondřej J]

Sám jsem na to zvědavý, jak to bude zvládat. Každopádně máme info, že podobné týmy, které dělají pro podobné zákazníky jako my, na MACY minimálně částečně přechází.

[PetebLazar]

Škoda, že přicházející generace Geforce RTX4xx0 má zůstat na PCIe 4.0, je to zrychlení IO co v rámci GPGPU může hrubou silou částečně eliminovat výhodu unified memory Apple Mx platformy (data mezi CPU a GPU se predavaji prakticky jen odkazem, vůči nutnosti protlačit je skrze PCIe z RAM do VRAM na PC platformě).

[luky]

jezdí po světě natáčet a zpracovávat různé záběry v 8K je to hodně gamechanger, hlavně kvůli tomu cestování. Protože třeba pracovní stanice s threadripperem se převáží a hlavně na cestách a v divočině provozují blbě, a aktuálně má v tomhole segmentu horší výkon, než ty nové profesionální macbooky.

Podle me se editace nekde na koleni v aute nevyplati, clovek na tom stravi dvakrat tolik casu nez kdyz by to delal nekde v kanclu na velky obrazovce s poradnou mysi, trackballem a normalnim osvetlenim.

[Ondřej J]

Přímo v terénu to většinou neděláš, ale když jsi někde třeba až 2 měsíce, a máš tam hluché dny, které trávíš někde ve stanu (s nábytkem), nebo v nějakém lodním kontejneru, nebo ve špatném hotelu, tak je fajn udělat co nejvíc práce. To, není žádná finální produkce, je to spíš katalogizační činnost, občas editace nějaké reportáže, když natočíš něco, co je třeba zajímavé pro zpravodajské agentury, spojování timelapse a hyperlapse fotek. Když to máš takto předstřihané a popsané , tak je pak finální produkce rychlejší, a když říkáme, finální produkce, tak my stejně většinou dodáváme polotovar, který si pak ještě upravíé koncový zakázník, většinou to zkombinují s nějakými jinýmy záběry jiných týmů, doplní nějaký voice over apod.. Ale když ti třeba vyjde počasí/lokální podmínky, tak pořižuješ záznamy co to jde, klidně do archivu, protože ten pobyt v těch lokalitách je jinak samozřejmě příliš drahý, abys ho zbytečně trávil nějakou editací. Čas jsou peníze! Ale těch reportáží je čím dál tím víc, různé zpravodajské servery mají zájem o video obsah, mobilní internet to často umožňuje i z donedávna nepředstavitelných lokalit, tak ten tlak na finální editaci co nejrychleji, občas dokonce i s voiceoverem je poměrně silný. Ale je pravda, že tam zatím naprosto dostačuje (a ještě dlouho bude) 4K a většinou i 1080p. 8K věci v tuhle chvíli kupují hlavně dlouhodobé projekty, které se budou vysílat až za několik let (dokumenty typu Planeta Země apod. // ale to je jen příklad, pro BBC neděláme nic) a výrobci TV a podobné techniky, kteří potřebují propagační videa

[Ondřej J]

Ještě bych dodal, že já nejezdím natáčet, ani to needituju, já jim pomáhám s IT věcmi. Jednou jsem byl jako pomocná síla v horách v gruzii a víckrát mě tam nikdo nedostane. Myslel jsem si, že to bude dobrodružství, a v realitě jsem tahal těžké a drahé vybavení po horách (a to jsme pořád měli místní nosiče), a do toho nás buzerovala nějaká francouzská profesorka, která si nás najala a byla nervozní, že se nedaří natočit to co potřebuje => nakonec jsme to klasicky stihli poslední den, na který měla peníze z nějakého grantu.

[lumpik66]

Jenže ten notebookový Ryzen 7 je 2-3x pomalejší než M1.

[PetebLazar]

Je mozne uvest priklad?

[Ovoce]

Tipuju, že když ten software jede hlavně na hardwarovém enkodéru nebo dekodéru Apple, od toho se obvykle odvozuje takový ten hodně přefouklý ten uberhype. Jinak jsou ty schopnosti fakt dost podobné (tím chci říct že oboje je dobré, než M1 je šmejd - no teda až na nemožnost výměny SSD, to je fakt na k....).

[VoDo]

Nemoznost vymeny SSD by ani tak nevadila kdyby nechteli za double 6000 kc stejne tak za RAM

[Ovoce]

* ne že M1 je

[mirec]

Záleží na aplikácií. Surový výkon CPU je v porovnaní s 5850U (ten mám ja) dosť podobný. V priepustnosti pamäte je napríklad M1 výrazne lepší.

[Ovoce]

Pozdravuju marketingové oddělení. Dobrovolnické oddíly? :)

I když nejsem vyznavač Apple

s M1 dokázali to co žádný x86 stroj neumí.

Žádné ventilátory, jen výkon a k tomu příznivá cena

(není btw pravda ani to o tom ventilátoru, jen MB Air je pasivní, ostatní mají klasický aktivní chlazení, no a ta příznivá cena, hah)

No a s M2 mají po ptákách úplně.

Já se chtěl kouknout co na to takový ti twitteristi co pěli minule ódy.. Ale jsou poněkud zamlklí, hajzlíci (jenom tu a tam opatrnej cope o tom, že vůbec nebylo cílem zvyšovat výkon). Já se chtěl škodolibě pobavit nad těma zklamanejma očekáváníma. M2 přináší jenom takové omezené zlepšení výkonu trošku lepšíma malýma jádrama, jinak bude nárůst ST výkonu tak do 10%, IMHO. Grafika má výkon vylepšený jenom zvednutím počtu jednotek (o 25 %) a frekvence. Jako stojí to pořád na slušným základu toho M1 - ale neurazilo to od něj vůbec velkou vzdálenost.

Jasně, teď vyskočí nějaký troll, jak jeho 1000W dělo, na kterém si doma i topí roznese M2 na cucky.

Myslím že stačí 35W/45W notebookový procesor poslední generace Intelu nebo AMD. 8c/16t Ryzen 6800U by myslím měl být cca na stejné úrovni i v 15-25W chlívku. Alder Lake překonal Apple v jednovláknovém výkonu. Desktop AMD Ryzen 9 5950X má asi dvojnosbný MT výkon a stejný ST výkon jako M1~M2 a spotřeba je do 142W. Trošku daleko do těch 1000 W.

[Jendа]

instantní probuzení

Mně se x86 notebooky probouzí za 1-2 sekundy, to mi přijde dostatečně instantní (je to dost málo vzhledem k ostatním krokům přípravy - položit, otevřít, probudit, zadat heslo, navíc to jde paralelizovat s umísťováním na stůl příp. otevíráním (lze nastavit aby se to začalo probouzet při začátku otevírání, takže než to otevřeš a umístíš, tak už je to probuzené)). Ale asi žiju v alternativním vesmíru, kde to na Linuxu funguje - nedávno tu nějaký anonym psal, že mu v Linuxu uspávání nikdy nikde nefungovalo.

S tím zbytkem naprosto souhlasím a pro x86 svět je to velká ostuda.

[VoDo]

Zustavam u macbook 11 z roku 2013. 4k video je k nicemu 8k je ultra k nicemu. Renderovani 1080p to umi taky, sice to tvra dlouho ale no a co? Praci to udela! Me vzdy bavi kdyz vyjde novej jepko stroj jak vsichni jutuberi tvrdej ze to umi rychle renderovat ano ten muj mel odobnou recenzi, a pri tom se tvarej ze rok starej stroj je uz k nicemu, njelso byl pan mara kterej tvrdil ze na emaily a takovy to chroupani staci stroj jen za 50k 16GB ram a 512 ssd :) fakt spousta lidi mimo realitu. Jako chau ze jutuber je dneska in a kazdej kdo neni tak je out, ale ja jsem uz star a nesere me to hehe.

[PetebLazar]

Je si třeba uvědomit, že native 8K snímač je vlastně True 4K rozlišení (každý pixel výsledného 4K obrazu má svou vlastní RGBG informaci). U native 4K snímače se každý subpixel svou informací podílí na okolních čtyřech pixelech. Vyšší rozlišeníní může také pomoci s přesností klíčování, usnadní reframing/zooming, umožňuje dodatečnou stabilizaci obrazu bez ztráty výsledného rozlišení, dtto de-noising. Pokud vyšší rozlišení není dosaženo na úkor DR, šumu a je výpočetně zvládnutelné tak proč jej zavrhovat. Výkon dnešních počítačů umožňuje práci bez proxy (do cca 4K timeline), takže jde prakticky o WYSIWYG proces.

Ne všichni jdou touto cestou. Například před pár dny uvedená Arri Alexa 35 (bratru za 78000US$) obsahuje 4K+ snímač, za to disponující 17EV dynamického rozsahu. Jaké možnosti to poskytuje při filmování a v postprodukci je nasnadě.

[~]

Delam s notasy 20 let. Pouze Apple umi sleep. U windowsu je spanek pouze marketinkovy vtip a u linuxu je to nefalsovana bohapusta lez, ten sleep neumel, neumi a zrejme ani umet nebude. Az ma nekdo nutkani mi odpesat "ze mne to funguje" tak se zapiste na tabuli exotickych zazraku. Vsichni ctyri

[Jendа]

Všech deset, protože to fungovalo na všech deseti noteboocích (některé byly vybrány pro Linux, některé dokonce ani to ne, a všechno byl docela lowend, až na nějaké byznysové thinkpady).

[Vojta]

A nepleteš si to s hibernací? Mně třeba ThinkPad v sleepu (momentálně Fedora 35) stěží přežije 24h. Ve Windows v pohodě 4-5dní. Těch Fedor (či dříve Archů) se tam vystřídalo pár a bylo to pořád to samý. Hraní s ACPI k ničemu nevedlo a tak jsem to vzdal. Mám ještě starší Macbook Air který i s 8mi letou baterií prochrápe týden a po otevření má 50%. Tak nevím.

[Jendа]

Ne, s2ram. Ale ano, to vydrželo vždycky jen pár dní. Nečekal jsem, že by byl rozdíl mezi s2ram na Linuxu a Windows, myslel jsem, že se to dá udělat jediným možným způsobem (pro ten HW) a pak to má odběr jak výrobce HW vymyslel.

[PetebLazar]

Tak jsem vyzkousel Sleep u sveho Lenovo Legion 5 Pro (5800H/64GB/RTX3070M). Ve Sleepu Windows 10 osciloval meric spotreby na zdi okolo 1W (to by pri 80Wh akumulatoru predstavovalo vydrz cca 3dny). V Linuxu (Ubuntu Studio 21.04) pri Sleep zcela stejne hodnot spotreby. Pozn. Jedu v rezimu dGPU-only.

Nevim nakolik je mozne v Linuxu vyuzit Hybrid Sleep (tj. na disk se ulozi obsah RAM jako pri hybernaci, ale zaroven se drzi obsah v RAM. Pokud k probuzeni ntb dojde nez dojde akumulator melo by byt probuzeni okamzite, v opacnem pripade by se mel obnovit hybernovany stav ze storage.

Otázkou je kolik z té 1W spotřeby šlo na vrub Sleepu a kolik na vrub 300W AC/DC, pro nízké odběry si nedělám o jeho efektivitě velké iluze.

[PetebLazar]

Kdyz jsem notebook zcela vypnul ukazoval meric podobnou spotrebu jako ve sleepu, takze to muze odrazet vlastni spotrebu AC/DC adapteru na prazdno a odber spiciho notebooku bude jen cast z toho.

[mirec]

Ja som mal v živote 3 notebooky a na 2 funguje suspend absolútne bez problémov.

S Thinkpadom R61i a T420 som nemal absolútne žiadne problémy.

Aktuálne mám P14s gen 2 s AMD 5850U. Uspávanie funguje dobre, ale po prebudení má o 0,5 W vyššiu spotrebu. Žiadne problémy so spotrebou v suspend režime nemám. V BIOSe mám vypnutý S0ix (modern sleep), pretože v tomto režime sa preberá extrémne dlho (možno má aj vyššiu spotrebu, ale nechce sa mi to teraz testovať). Mimochodom po zmene S0ix je nutné preinštalovať windows.

[mirec]

Ešte doplním oficiálne stanovisko MS:

Modern Standby is available for both Windows 10 desktop and Windows 10X.

Switching between S3 and Modern Standby cannot be done by changing a setting in the BIOS. Switching the power model is not supported in Windows without a complete OS re-install.

[Jendа]

Naprosto si nedokážu představit, jak ten OS musí být navržený, že se něco takového stane.

[xxxs]

nepamatam sa, kedy som mal takto vytrestene bulvy.

[plostenka]

Tak schvalne. Vezmene 100 nahodne vybranych kombinaci motherboardu+procesoru za poslednich 10 let a otestujeme jak nejnovejsi macos, windows a linux v defaultnim nastaveni spi a/nebo hibernuji.

[Donald Truth]

To ani nemusime. Macbooky budou spat vsechny out-of-the-box na 100%. Windowsy obvykle tak na 80% zadny problem nebude s predinstalovanymi widlema. No a u linuxu teoreticky 50% - bud to spinka nebo ne. Ale prakticky na 99% nezaspi a to se bavime o BFU distibucich.

[plostenka]

Macbooky budou spat vsechny

Cemu nerozumis na "nahodne vybranych kombinaci motherboardu+procesoru"? Pochopitelne, ze ten jeden pripad, ve kterem bude bezet apple os na apple hw by mel fungovat. Ale to je 1% celkoveho hodnoceni.

[plastenka]

No ja tomu rozumim naprosto presne, ta nahodna kombinace je jen pro win-lin socky. U macOS je bavime jen o Macbooku.

[Ovoce]

Notebook, kde by ve Windows nejelo uspávání a probouzení, jsem ještě neviděl. A to jsem zažil dost značek (Dell, Asus, Fujitsu, HP, Lenovo, Dell, Asus, Lenovo, Acer), stroje z roku 1999 až 2020, AMD, Intel...

Není to nějaká epplí obdoba toho, jak některým linuxákům vždycky absolutně nefungujou Windows? :)

[VoDo]

Jako pravda japko vydrzi spat treba mesic, Linux za tri dny uz nepribudim, proc jako? Aha baterie vybita, Windows jsem nejak nezkousel, prtoze je zapinam jen na aktualizace :)

[V.V.]

Ja mel na intel MacMini Ubunutu a sleep fungoval. Po prebuzeni ale nejak blbla zvukovka. Pravda MacMini nemel baterii byl to desktop, takze jestli linux v spanku zral vice nez osx nevim.

[VoDo]

No a o to jde, je sleep a sleep :)

[~]

Kdepak. Tady jde o to, ze linuxaka vytrolis na 111 zpusobu. Nefungujici sleep je takova jistota na flame

[VoDo]

Ale na linuxu funguje podobne blbe sleep jako na windows, jen japko ma pravej sleep.

[Ovoce]

TVL co je tohle za úchylku, že někteří fandové applu pořád mají potřebu přesvědčovat o tom, že ostatní počítače absolutně vůbec nefungujou/maj mizernou kvalitu nebo poruchovost (teda minimálně u notebooků mi přijde že je to přesně naopak, že butterfly keyboard), svoje okolí, který na nich ale na rozdíl od nich normálně jede?

To je nějakej mechanismus obrany proti těm vysokejm cenám nebo.

[PetebLazar]

To může být jedna ze součástí "coping mechanism", mezi další může patřit vyhýbání se srovnání s aktuální konkurencí (znevýhodněné dokonce horším výrobním procesem), přikládání významu nepodstatným faktorům: způsob balení produktu (divím se že Apple pouze lépe nepřebalí loňské modely .. i když vlastně s M2?), výkon při běhu na akumulátor a přehlížení nevýhod (vyšší stupeň integrace, nekompatibilita Rosseta2 s řadou aplikací, chybějící nativní podpora M1 v okrajových aplikacích, zrušená možnost multi-OS, omezený výkon USB/TB u M1, .....).

[Ovoce]

přikládání významu nepodstatným faktorům

To bylo moje oblíbený. "Tak mi ukaž druhej laptop, kde [checks notes] je Thunderbol 3 a zároveň víko z druhý strany svítí a stojí jenom 70K!!"

Resale value! Shopping experience :)

[PetebLazar]

Myslim, že ani skalní příznivci Linuxu a Windows nebudou zpochybňovat Vaše tvrzení, že Mac poskytuje největší uživatelský zážitek ve stavu Sleep.

[Jendа]

Spíš na to jak ze sebe udělat blbce.

[~]

Ale to nas troly v zivote netrapilo. Jde o zabavu a musis uznat, ze vypenilo slusne mnozstvi freetardu kdyz se zmini, ze spat umi jenom japko. A nejpikantnejsi na tom je ze to je fakt. Ty vase suspendy a hibernace nemaji se sleepem nic spolecnyho a je to neco mezi louzi a blatem.

[Ovoce]

Když postneš evidentní kravinu a nikdo ti na to neskočí, tak smolík a jseš jenom z blbečka. Trolling je to, až když se to umí, rozhodujou výsledky jako v práci :)

Když OP cítí potřebu postovat "I was only pretting to be retarded" křeč, kde se snaží to zachraňovat, tak to je asi ten rozdíl mezi zkoušet trollit a vytrollit.