X Server 1.10 (diskuse)

[Hue]

X Server != X.Org

[Zemiak]

Smrt zkostnatělému X.org, viva la Wayland!

[JoHnY2]

Vsechno ve svuj cas, pokud se behem roku definitivne ukaze, ze je vyhodny nahradit X.org Waylandem. Osobne me docela laka predstava Wayland + Spice (+ KVM).

[Grunt]

Wayland + Spice

Místo X11? Aha, tak to jsem hodně nepobral. A jaký by to mělo význam?

[JoHnY2]

Treba v tom, ze X11 uz davno po siti neposkytuje pozadovany funkce v pozadovany kvalite. Dneska je potreba obraz, zvuk, zarizeni ze vzdalenyho klienta, moznost prehravat video. X11ka s takovejma pozadavkama vubec nepocita a nebo na ne neni optimalizovana. Spice uz vetsi cast potrebny magie umi (a umi ji vetsinou lip nez RDP nebi i ICA).

Muzu si pres X11 sessionu prehrat HD video se zvukem? Bude mi pres nej plynule chodit vykreslovani flashe vcetne videa? To jsou zcela legitimni a realny use casy terminalovy sluzby. RDP je resi jaks taks, ICA velmi dobre a zda se, ze SPICE az kouzelne, i kdyz je na zacatku. Co X11? A odpoved, ze s timhle X11 nepocita je jen krasnej dukaz toho, ze sitova transparentnost neni nejaky kouzelny zaklinadlo.

Pukud neco uvadim vyslovene blbe, tak me prosim komanujte ... Od toho prece diskuze je

[luky]

Youtube jede v pohode, pouzivam to na 64bit compu, protoze tam nemam flash.

[Pavel Píša]

Technologie pod Waylandem jsou skutečně zajímavé a je pravda, že současná cesta zobrazované informace z zplikace přes X11 protokol případně off-screen OpenGL, X.org do kompozitního WM a znova přes OpenGL a DRI/DRM bypass X.org do jádra je na pováženou. Ovšem až odezní modní vlna renderování do bitmap a kompletního potlačení přenosu vektorových příkazů (mimo využití karet pro off-screen rendering), tak se možná ukáže, že ztracení síťové transparentnosti a protokolu schopného přenést komplexní vykreslovací operace (polygony, čáry, výplně atd.) bylo dost zásadní chybou. Zároveň začnou velmi bolestivé problémy při snaze pouštět aplikace vzdáleně. Vývojáři vždy budou muset testovat nebo dokonce vytvářet rozdílné aplikace a přinejmenším vykreslovací knihovny pro lokální a vzdálené použití zvlášť a budou se slzou v oku vzpomínat na doby, kdy všechny aplikace funkční na jejich lokálním desktop systému bez potíží chodily na korporátních serverových systémech, rendrovacích a CAD/CAM farmách.

Takže, hledat nové cesty, vše přepsat na jednotnou vrstvu Gallium trackeru, dodat ekvivalent OpenGL v podobě OpenVG ANO, ANO, ANO. Vyzkoušet možnosti Waylandu pro paměťově omezená prostředí jako jsou mobilní telefony ANO. I když i zde je trošku otázkou, jestli je tak šťastné se zbavit možnosti řešit vykreslování mnoha oken bez nutnosti plýtvání blokem paměti na uložení bitmapy každého z nich. Pokud však převáží představa povinné transparentnosti, neobdélníkových tvarů oken a 3D kompozice, tak asi opravdu vykreslování přes seznamy regionů k překreslení nemá dál smysl udržovat.

Obecně ale hledání nového (nebo inovace stávajícího) rozšiřitelného, kvalitního protokolu pro dohodu mezi aplikacemi, lokálním nebo vzdáleným grafickým serverem a Window Manažerem má stále smysl. Jen je již v současné době nutné uvažovat o jiné škále hlavních použití, kde bude převažovat především využití protokolu pro zajištění sdílení grafického HW a zajištění sdílení bitmapových bufferů mezi lokálními a někdy i vzdálenými účastníky práce s obrazovou informací. Wayland má k obecnému řešení těchto požadavků zatím hodně daleko.

[Petr Ježek]

Tak přesně takto to vidím - Wayland nepřináší nic náročnějším aplikacím, ale může být šikovnou náhradou X v méně náročném grafickém prostředí lehkých strojů. Přímočarost je vítána všude tam, kde není vykoupena odhozením potřebných vlastností pro robustní a výkonné použití...

[JoHnY2]

Jsou ty vlastnosti opravdu potrebne? MS se bez nich obejde. Cytrix se bez nich obejde (a to vladne trhu s terminalama).

[JoHnY2]

Eh, tady asi bude problem v tom, ze neni uplne jasne, ktere vlastnosti jsou ty potrebne pro koho a kdy. Pokud potrebujeme dostat obraz pres sit k uzivateli, a nic vic, tak toho zase tolik nepotrebuje.

Omlouvam se za predeslej vyklik do tmy, trochu sem se rozohnil na gruntovou reakci a oteklo mi to do serioznejsi casti diskuze ... ach jo, zase ze sebe delam vola...

[Abraxis]

Obavam sem, ze renderovani do bitmap tady jeste dlouhou dobu bude.

Prikladem bych uvedl MacOS X Lion (nedavno zverejnene prvni info). Apple se dlouhodobe snazil zavest resolution-independent GUI, tedy (skoro) vsechno ve vektorech a ted na to rezignoval a proste dovoli vyvojarum pouzivat 2 verze bitmap (jednu normalni a druhou s dvojnasobnym rozlisenim) - viz napr. http://www.macrumors.com/2011/02/24/mac-os-x-lion-building-in-support-for-super-high-resolution-retina-monitors/

A to zduraznuji, ze se jedna o Apple - tedy vyrobce, ktery ma pod naprostou kontrolou cely ekosystem - od HW, pres OS az po velmi strikni kontrolu nad vyvojarskou komunitou (viz co mu prochazi s AppStorem).

[Pavel Píša]

Tak to je spíš smutný konec evoluce technologie započaté konceptem Display PostScript na pokrokové technologii systému Next.

Obecně si ale myslím, že právě pro síťovou transparentnost a velká rozlišení grafického výstupu a opravdové 3D aplikace (ne okouzlování očí natěšených dětí u monitoru) je výhodné dostat vektorový popis na cílovou stanici/kartu v zahuštěné podobě inkrementálních operací nad vektorovými a 3D modely vytvářenými pro jednotlivá okna/regiony. Vlastní realizaci do svítících teček nebo v budoucnu třeba i do prostorových trajektorií laserů pro volné 3D projekce s využitím nelineárních optických vlastností látek v prostoru "displeje" nechat až na koncových prvcích, které mohou transformaci (realizaci vjemu) přizpůsobit použité technologii.

Bohužel současný příklon směrem k bitmapám v prostoru aplikace je spíš i krokem zpátky od původní koncepce OpenGL, která umožňuje popisy povrchů složitých těles nahrát do prostoru karty jednou a dále již jen průběžně zasílat krátké sekvence příkazů a parametrů pro skládání a zobrazení dříve naposílaných dat. Bohužel tento přístup nemá zatím potřebnou ekvivalentní technologii pro 2D GUI prvky. Ale nutnost data z karty kopírovat nebo v kartě při výpočtu přímo zapisovat do uživateli přístupné paměti vede k zatěžování a soutěžení o hlavní paměťové sběrnice, které by spíš měly být využité pro smysluplnější výpočty na vyšší úrovni, než pro to, aby se bitmapa poslala zpět uživateli, který ji zase po stejné sběrnici bude většinou posílat do compozitního správce a zpět do karty. Tady mě prosím nechytejte přímo za slovo. Vím, že DRI/DRM umožňuje i inteligentnější postupy při sdílení bufferů. Jenže očekávám, že Wayland bude HW karty nakonec používat spíš jen jako akceleraci CPU pro určitou část vykreslování do svého bufferu, něco pak dořeší CPU (tím data/cache zašpiní) a pak to pošle zpět.

Na druhou stranu, pokud se postupně GPU akcelerace přesune do hlavního CPU i pro výkonné grafické/herní sestavy, tak to bude vycházet celkem dobře. Pro opravdu náročné 3D aplikace (teď nemyslím hry) si ale myslím, že bude opravdu specializovaný 3D hardware s vlastní pamětí pro dosažení maximální propustnosti a uvolnění systémového času pro jiné důležité úlohy, stále potřeba a některé současné kroky vývojářů odčerpají od tohoto směru myšlení komunitu a povedou k technologickým změnám, které budou případnou nápravu v budoucnu komplikovat.

[__dark__]

Problém je v tom, že požadavky na 2d grafiku jsou tak složité, že je nelze "jen tak" bez použití dalších prostředků (Tesselator, Clipping, ...) poslat do grafického čipu (nebavím se o vykreslení čtverečku, ale třeba nějaké grafické cesty nebo SVG obrázku). V praxi to znamená, že pokud investuju čas CPU do serializace, která na konci nebude HW akcelerovaná, tak jsem udělal kopec zbytečné práce, protože algoritmy v grafickém hardware očekávají úplně jiný vstup než SW algoritmy optimalizované pro CPU.

Další problém vidím v tom, že vykreslit čtvereček v dnešních 2d grafických knihovnách znamená volání stovky funkcí, provedení tuny naprosto zbytečného kódu (viz cairo), a pak se to porovnává s GPU. Já tvrdím, že GUI lze vykreslovat bezproblémů s využitím CPU, a mnohdy je takové vykreslování paradoxně rychlejší i kvalitnější (256-grey antialiasing, popřípadě LCD antialiasing).

[Petr Ježek]

Ti na barikádách vždy měli obrovské srdce a maličký mozek... Sorry, nic osobního. Ale nadšení argumentaci nenahradí...

[Zemiak]

A podle čeho jsi jako poznal, že ne nemám argumenty? Že jsem ti je sem neopsal?

[PeterS.]

Vyskušal si to už na svojom PV? Vieš o nejakom liveCD? Naposledy ked som to chcel skusiť, tak ma inštalačné kroky totálne odradili. A samozrejme som si nechcel dobabrať systém...

Tým chcem povedať, že to ešte asi potrvá kým to bude ready pre mainstream...

[trekker.dk]

To někdo používá? Já myslel, že všechny distra Linuxu a *BSD dávno přešly ke X.org

[Leinad]

X Server je součástí X.org

[mimi.vx]

i ty to pouzivas ....

[trekker.dk]

Grr, splet jsem si to s XFree86

[Ladislav Hagara]

xorg-server 1.10.0 potřebuje RC1 verze xf86-input-mouse (1.6.99.901) a xf86-input-keyboard (1.5.99.901).
Dokonce i beta verzi NVIDIA ovladačů (270.29) lze spustit pouze s "startx -- -ignoreABI".

[Nicky726]

Ty NVidia ovladače AFAIK souvisí s vyhozením Randr 1.4 v posledním RC.