Základy GTK+ (Proč používat GTK+?) (diskuse)

[XXX]

že by proto abychom si zvykali na proprietalni kód? )))

[kar]

A ten je v Gtk+ kde?

[Robert Krátký]

Plosím?

[Lukáš Zapletal]

Tak teď jsem z toho J3L3N

[XXX]

Já si zase jenom rejpám. jenom si "humornou formou" rejpám do toho že licence GTK+ (tedy se domnívám...) je pod LGPL, tedy vyprodukovaný kód pomocí tohoto toolkitu je lechce uzavřitelný bez finanční odpustky. Proto jsem napsal abychom si zvykali na psaní aplikací v uzavřeném kódu. jenom taková myšlenková přesmička po 25hodinovém nespánku... ))

[Robert Krátký]

Já si zase rejpám do ploplietárního kódu...

[Jindřich 'GoldenShit' Plešinger]

Je dobře, že GTK+ dává možnost bez jakýchkoliv problémů možnost vzniku uzavřených programů.

[Robert Krátký]

A jiná možnost už není?

[Lukáš Zapletal]

A je to taky správně. Znám minimálně jednu firmu, které na otevřených produktech (které to umožňují) dělá business, ale vůbec nemá problém s tím, když pak vývojáři své poznatky a vylepšení backportují zpět do mainstreamu. Firma z toho má vlastně užitek - nemusí udržovat vlastní větve (pokud to ovšem licence umožňuje). Firma pomáhá tvořit komunitu.

Nemuselo by tomu tak u "tvrdě svobodnému" systému. Říkám nemuselo, závisí na politice firmy.

[XXX]

asi bych měl jít spát... už plcám uklutny zblepty plepty... Pustím si ještěn na moji obvyklou noc nějakej filmek pokud možno Dobrý den pane premiere, či RED Trpaslíka. Brou Všichni na ABíčku.... usama umíra.....

[kar]

Sice LGPL v případě Gtk+ nepovažuji za šťastnou, ale má ji odjakživa a nějak jsem ty proprietární aplikace, na které bych si měl zvykat, zatím nezaznamenal.

[Michal Vyskočil]

Adobe Reader verze 7, například. Všechny ty Yasty a drakxy nejsou imho také open source.

[Michal Kubeček]

YHO je v rozporu s realitou.

[Michal Kubeček]

Navíc YaST2 nepoužívá Gtk ale Qt (a ncurses).

[Michal Vyskočil]

Proto tam měl být také otazník a né tečka, která té větě dává zcela jiný smysl. Yast beru zpět ... .

[Miloslav Ponkrác]

Já se domnívám, že LGPL je správně zvolená licence. A to, že Linux má podporovat i existenci uzavřeného kódu, o tom jsem přesvědčen. A taky jsem přesvědčen o tom, že má Linux podporovat i programy třeba pod BSD licencí, nebo public domain programy.

Pokud by všechno bylo pod GPL, pak by musela z Linuxu zmizet spousta věcí. Namátkou: Apache, PHP, Firefox, a mnohé další. Linux by se musel obejít bez těchto programů, protože by v čistém GPL prostředí nemohly do Linuxu.

[Robert Krátký]

Proč by se měl Linux obejít bez programů s jinými licencemi než GPL, kdyby bylo pod GPL GTK+? Pokud někdo protestuje proti LGPL (jako usama výše), nemá to naprosto nic společného s tím, jaké programy lze v systému _spouštět_.

Pokud by všechno bylo pod GPL, pak by musela z Linuxu zmizet spousta věcí. Namátkou: Apache, PHP, Firefox, a mnohé další. Linux by se musel obejít bez těchto programů, protože by v čistém GPL prostředí nemohly do Linuxu.

To je úplný nesmysl. Co je to "čisté GPL prostředí"? I kdyby byly všechny programy (kromě těch, které zmiňuješ) pod GPL (jakože Linux i většina GNU pod GPL jsou), tak nic nikomu nebrání v provozování libovolných jiných programů. GPL nijak neomezuje spouštění programů, které mají licenci jinou.

[Michal Kubeček]

Proč by se měl Linux obejít bez programů s jinými licencemi než GPL, kdyby bylo pod GPL GTK+? Pokud někdo protestuje proti LGPL (jako usama výše), nemá to naprosto nic společného s tím, jaké programy lze v systému _spouštět_.

Pokud někdo protestuje proti používání LGPL pro knihovny (jako (nejen) usama (nejen) výše), činí tak obvykle proto, že je přesvědčen, že by žádný closed source software vůbec neměl existovat. Takoví lidé by nejraději viděli pod GPL všechny knihovny (včetně třeba libc), aby to těm closed-sourcákům pořádně nandali, a neuvědomují si, že to by byla rána do vazu nejen closed source, ale i veškerému non-GPL open source. Nebo uvědomují, ale vítají to, protože non-GPL open source považují pouze za podanou pomocnou ruku (zlému, ošklivému) closed source světu, a tedy také zlo, které je třeba vymýtit nebo asimilovat. Prostě klasické vidění světa ve stylu "Kdo neprogramuje s námi, programuje proti nám."

[Robert Krátký]

Nereagoval jsem na to, proč někdo kritizuje non-GPL software (sám jsem se k té kritice nepřipojil), nýbrž na to, že je nesmysl, že by se měl kvůli GPL Linux loučit s programy, které pod GPL nejsou.

[Michal Kubeček]

Tady šlo o to, že kolega Ponkrác slovem všechno ve větě "Pokud by všechno bylo pod GPL…" pravděpodobně myslel všechno včetně knihoven. Nebo ještě spíše: "Pokud by se na Linuxu měly používat pouze GPL aplikace…", což striktně vzato nesouvisí s licencí Gtk, ale je to poměrně často sen těch, kdo bojují za používání GPL u knihoven.

[Robert Krátký]

Pokud by se na Linuxu měly používat pouze GPL aplikace

No právě. Že někdo chce, aby se používaly jen GPL aplikace, ještě neznamená, že si každý nemůže používat, co se mu zlíbí. Takže je IMHO zavádějící to takhle podávat.

[Michal Kubeček]

Tak ještě jinak: "Pokud by mělo být po vašem…" (tedy tak, jak by si to usama ve svém svatém nadšení představoval).

[XXX]

Otázka nestojí na tom zda používat či výtvářet nesvobodné programy. To je mě srdečně jedno a je to nepodstatné. Mým problémem je že ta licence (LGPL) umožnuje projekt uzavřít a vydělávat aniž by jste byl zdaněn. Jednoduše se mi to zdá dosti nefér. Znamená to že jsem se najedl a nic proto neudělal. Buď něco uděláš a budeš jíst a nebo zaplať a my(vy) ti dáme jídlo.

[VícNežNic]

LGPL kód musí zůstat LGPL. Co je tedy možné uzavřít? Nebo něco špatně chápu?

[XXX]

Měl jsem na mysli uzavřené výtvory které využívají LGPL části kódu. Neboli LGPL kód lze slinkovat s nesvobodným kódem. GPL by něměla(a její odvozeniny...).

[VícNežNic]

Ale ten samotný kód zůstává pod LGPL, takže to stále nechápu.

[XXX]

V tomto máš samozřejmě pravdu. Šlo mi o trochu něco jiného... Jde mi hlavně o to že tím pádem(když využíváš LGPL veci k uzavřenému kódu) je kruh otevřeného softwaru roztržený a systém softwaru pod LGPL přestane být krmen financemi, lidskými zdroji a nebo čímkoli jiným. Tak jak jsem pochopil licenci GPL a jím rovnocenné licence, tak jde o to že pokud jsi v komunitě tak máte všichni vyrovnané šance a všichni teží od všech, neboli totální konkurence, čím více lidí v systému tím líp. Takový dost tvrdý kapitalismus. Kdežto při používání svobodného kódu s nesvobodným systém komunity požívající stejné svobody přestává mít smysl...

[Miloslav Ponkrác]

No vidíte a já mám zase názor, že to může fungovat i naopak. Pokud je k dispozici knihovna GTK pod LGPL, tak se začne o to více využívat, protože jí mohou využívat i Ti, kteří nechtějí dávat programy pod GPL. Čím víc lidí bude GTK využívat, tím bude větší zájem GTK rozvíjet. Čím bude GTK populárnější, tím více lidí se začne na jejím vývoji podílet a tím bude lepší.

Já sám při programování využívám řadu knihoven, některé z nich pod LGPL licencí. Skoro vždycky, když jsem začal nějakou knihovnu používat, tak jsem snad u každé z nich narazil na chyby. Ok, knihovnu jsem většinou opravil a poslal opravené zdrojové kódy komunitě. To je můj hlavní příspěvek. Pokud bude nějaká knihovna GPL, nebude mě zajímat a nikdy k takové knihovně svojí prací nepřispěju.

Samozřejmě přispívám i jinak, napsal jsem třeba různé manuály, rozhodil pár prográmků, apod.. Jenže vím, že nikdy můj program nevyjde pod GPL licencí, protože jí prostě považuji za špatnou.

Obecně si myslím, že firma, která použije nějakou knihovnu a začne jí intenzívně využívat může tuto knihovnu tak podstatně vylepšit, že příspěvek firmy převýší příspěvek ostatních vývojářů. Ale většina firem nebude investovat do knihovny pod GPL licencí. Protože by to byla zbytečná práce. Některé ano, ale těch je minimum a mají jinou taktiku.

Můj názor je, že většina kvalitní open source softu, a to i GPL je ve skutečnosti firemní dílo, jejichž vývoj zaplatila nějaká firma. Jen menší část je dílem dobrovolníků. Proto si myslím, že GPL pro knihovny jen brání rozvoji. GPL je naprosto v pořádku pro jádro a pár věcí.

[XXX]

Tak myslím si že jsme si to vyjasnili. Je to věc názoru a určitého pohledu na věc, další diskze bude tím pádem asi zbytečná. Pro uživatele je určitě lepší GPL, ktežto firemnímu prostředí se moc nechce... Čas ukáže jaký model byl životaschopnější a co se stane ve světě FreeSoftware. Osobně prostě předpovídám že věci založené na LGPL jsou cestou k uzavřenému kódu a vedou k nesvobodě.... Ale jak už jsi řekl je to vecí názoru.

[Miloslav Ponkrác]

Mě to nedá. Myslím si, že GPL pro uživatele není žádnou výhodou. Uživatel je pragmatik, bude používat prostě lepší (či vyhlášenější, atd.) program bez ohledu na licenci. Uživateli je naprosto šuma fuk, zda používá program psaný pod GPL licencí, BSD licencí, Mozilla licencí, nebo jinou. Jaké SKUTEČNÉ výhody dává uživateli GPL? Mě by to opravdu zajímalo. Samozřejmě předpokládám, že uživatel není programátor.

Můj názor je takový, že žádná licence uzavření kódu nezabrání. GPL je jen otravná licence, která otravuje daleko víc ty, kteří chtějí pravidla dodržovat, než Ty, které je chtějí obejít. LGPL ne nejrestriktnější licence, kterou jsem ochoten u knihovny akceptovat. Jinak samozřejmě dávám přednost licencím typu BSD.

[VícNežNic]

Dobře, bolí mě dneska celý den hlava, takže je to možná důvod, ale já vážně stále nechápu co to povídáš.

[Miloslav Ponkrác]

Chci tím říct, že bič ve stylu GPL není univerzální recept na to, jak zajistit vývoj dobrého sw a férové chování. Když použiji analogii z partnerského světa, tak cesta omezování není dobrý recept na to, jak si zajistit férového a dobrého životního partnera. Myslím si, že totéž platí o sw.

A taky chci říct, že GPL licence pro základní knihovny systému je spolehlivá cesta, jak i dobrý operační systém, nebo knihovnu poslat do pekel. Jsem o tom bytostně přesvědčen a podle toho se chovám.

Toť vše, co říkám.

[VícNežNic]

Já se ptal usamy. Pokud jde o mě, ve většině případů bych byl raději za volnější licence, ať už LGPL nebo rovnou ještě dál směrem k BSD.

[XXX]

Samozřejmě je to věc pohledu, jak už jsme se tady domluvili. Pouze bych k tomu dodal jednu hovadinku.

Lidé jsou přeudčeni stát se bohy... , nebo-li GPL licence bude jednou překonána "lepší, nesvobodnější" licencí, neboť lid samotný svobodu vubec nepotřebuje...

[Miloslav Ponkrác]

Tady musím reagovat. Vám leží tedy na duši především blaho finančního úřadu, tedy daně, a proto propagujete GPL Přiznám se, že je to nová, neotřepaná a originální myšlenka

LGPL neumožňuje projekt uzavřít. A napsat uzavřený program, který využívá LGPL, nebo GPL knihovnu jde také, akorát u LGPL je to bez problémů, u GPL musím trochu trikovat, ale větší problém to také není.

Jaký je problém, abych napsal program, tzv. wrapper, který bude slinkován s GPL knihovnou a bude komunikovat nějakým způsobem meziprocesní komunikace (síť, soubory, příkazový řádek, mapování souborů, zasílání zpráv, a mnoho jiných možností) s mým uzavřeným closed source programem? Wrapper bude samozřejmě pod GPL, ale můj program už pod GPL nebude. Dosáhnu tak toho, že ve svém uzavřeném closed source programu budu používat GPL knihovny, aniž bych porušil podmínky GPL licence.

Tedy nějaké kecy o tom, že GPL zabraňuje tomu, aby si někdo vzal zadarmo Vaší práci a použil jej pro uzavřený projekt jsou jenom lži.

Upřímně řečeno mě ale výše uvedené problémy nestojí za to, a proto jsem si jako jednu ze svých zásad vytknul, že nikdy nebudu využívat GPL knihovny pro svoje programování. A protože je nechci používat, nebudu je samozřejmě ani vytvářet.

P.S.: Docela by mě zajímalo, jak by fungovala GPL, kdybych jí použil "vzdáleně", to jest pro distribuovaný program, který běží na několika počítačích a sdílí objekty třeba přes CORBU. Ale to je asi větčí právnický oříšek.

[XXX]

No máte pravdu. Ale na duši finanční úřad mě neleží.... V podstatě mi jde pouze a jedině o princip rovnováhy, kdy kokoli něco vezme a z pomocí toho něco udělá pro vlastní potřebu a zpětně do systému nepřispívá. Tedy v případě využívání GTK to tak bohužel je... Samosebou pro firmy typu Novell je potom výhodnější použít GNOME kuli licenci atd. Proto se mi tento přístup nelíbí, protože umožnuje nic nedat a brát ano. Nazval bych tím pádem používání GTK pod LGPL nevyvážený systém, který je nefér a vede k používání uzavřených produktů. ))

[Miloslav Ponkrác]

Ok, máte svojí filozofii a zajisté je pro vás správná. Já mám jinou filozofii a ta je zase pro mě správná. Myslím si, že je to naprosto v pořádku, když mají lidé občas rozdílné názory.

Co chci ale říct, že nechápu, že chcete získat určitý výsledek (ve vašem případě to nazýváte principem rovnováhy) a propagujete prostředky, které vám to neumožní (ve vašem případě GPL licenci). Jak jsem Vám vysvětlil na konkrétním případě, když budu ten, kdo chce uzavřít kód (a tím dospěji k tomu nefér systému), tak mi v tom GPL licence nezabrání. Předpokládejme, že bude někde existovat super GPL knihovna, která bude prostě nenahraditelná a úžasná a někdo jí bude chtít použít ve svém uzavřeném programu, tak jí použije, aniž by porušil GPL licenci. Jeho program přitom zůstane stále uzavřený a GPL licence bude splněna.

[XXX]

Já s vámi souhlasím. Také je mi jasné že když se chce tak jde ošidit všechno. Já jsem se spíše zamýšlel nad rovnováhou. A rovnováha v mém vidění světa by měla spočívat v jistých principech chování, které se pokusím popsat.

Přijde mi fér když použiji knihovnu(toolkit), která je svobodná a svuj kód, který vyprodukuji s její pomocí, otevřu také. Pokud toto nedodržím a chtěl bych použít svobodnou knihovnu a svuj konečný kód vydat pod nesvobodnou licencí měl bych zaplatit za to že jsem tak učinil (otázka komu ) a tak pomoci ve vývoji. V tržní ekonomice je tento postup normální a morální. Pokud využíváte práci nekoho aniž by jste vracel (jedno jaký způsobem) spět do systému tak jste jednoduše vyžírka. A licence LGPL v jistých případech napomáhá vyžírkům.

Jinak naprosto souhlasím s tím že každý má trochu odlišně vidění světa a každý má hlavně právo na to své vidění...

[Miloslav Ponkrác]

Naprosto s Vámi souhlasím. Liším se s Vaším názorem jen ve vidění světa.

Ani v tržní ekonomice, na kterou se odvoláváte neplatí, že panuje rovnováha. Naopak tam fungují velmi nefér mechanismy, jak se snadno můžete přesvědčit, pokud se jen trochu rozhlédnete.

Myslím si, že GPL je špatná cesta. Není to cesta svobody, je to cesta restrikce. Tato restrikce GPL licencí je podle mě namístě pro jádro operačního systému a pár přilehlých věcí. Pro základní knihovny systému, grafické rozhraní a toolkity je namístě menší restrikce, řekněme LGPL.

Podle mě nechť si každý autor programu zvolí, co bude používat za licenci. Pokud chcete, vydejte program pod GPL. Ale volba licence pro základní API operačního systému (což jsou knihovny, grafické rozhraní, toolkity a další) by neměla být pod GPL, protože pak je takový systém na dvě věci a nemá smysl. Já na místě firmy bych nikdy neinvestoval žádné prostředky do vývoje do programů pro operační systém, kde by API bylo GPL.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Určitě? A bez glibc pod LGPL by to šlo taky? Nevídané co se člověk nedoví.

[Robert Krátký]

Proto jsem se ptal, co je to "čisté GPL prostředí".

[kavol]

hm, proč je všude presentováno, že glibc je ta jediná správná (resp. jedina použitelná, jediná možná) varianta céčkovské knihovny?