Anketa

Sprava serveru vyzaduje mnohem mene souvisleho premysleni, takze imho programator.

srck! Linux smrdí. Méně.

2.9.2008 09:56 patok
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

To sice jo, ale spravce serveru zase obcas musi resit dost nepredvidatelne problemy a obcas ho to vyzene z postele i treba o pulnoci... A nefunkcni server muze pro firmu znamenat slusnou financni ztratu, kdezto programator ma nejake terminy a tudiz dost casu, aby si praci poradne rozmyslel a vykonal. Nicmene je v tom dost rozporu - napriklad kernel hackeri a vyvojari driveru jsou zase trosku na jine urovni.... No zkratka neni programator jako programator a spravce serveru jako spravce serveru (protoze nekde se za server bere obycejny PC s Linuxem, jinde to je treba obrovskej databazovej cluster). Myslim ze tohle je stejne na firme a jeji prioritach. A navic si myslim, ze tady si kazdy da hlas tomu, co je blizsi jeho zamereni. :)

2.9.2008 10:55 Pavel Půlpán | skóre: 22 | Trutnov
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

...neni programator jako programator a spravce serveru jako spravce serveru...

Naprostý souhlas... :-)

An infinite number of monkeys typing into GNU Emacs would never make a good program.

2.9.2008 11:56 freshmouse
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

kdezto programator ma nejake terminy a tudiz dost casu, aby si praci poradne rozmyslel a vykonal

To vyprávěj dětem na dobrou noc. ;-)

2.9.2008 15:06 rastos | skóre: 63 | blog: rastos
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Nebuď na neho taký zlý. Len mu vypadlo slovíčko ;-)

kdezto programator ma nejake terminy a tudiz nema dost casu, aby si praci poradne rozmyslel a vykonal

2.9.2008 16:10 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Jo.

3.9.2008 12:52 lmanik | skóre: 11 | Vracov
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

+1 naprosty souhlas :)

A komu to cpes?

3.9.2008 13:03 patok
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

tak mozna jak kde... od kamose co dela programatora (bohuzel nevim jak se ta firma jmenuje), vim ze tam ty terminy celkem s prehledem zvladaj... ale mozna jsem se ukvapil... je fakt, ze kdyz se ukaze napriklad nejaky bezpecnostni problem, nebo se najde bug, co ma dost velky vliv na funkcnost, tak se asi musi hodne rychle maknout. :)

3.9.2008 15:05 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Ono to samozřejmě bude záviset na tom, kolik ta firma bere zakázek. :-)

A taky se množství zakázek může lišit v různých obdobích. Např. u nás jich prý bývá nejméně v létě...

3.9.2008 19:03 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

+1 Ale dovedu si představit i správce serveru, který bere víc než průměrný programátor - třeba pokud se stará o nějaký netypický systém či databáze.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes

2.9.2008 21:18 Vredy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Chyba v aplikaci, ktere si nikdo pri testech nevsiml a objevi se az v provozu vyzene programatora bezpecne z postele. Beznejsi vsak je ze zatimco server support si vali sunky, jelikoz jejich chyba to neni a nic v systemu nemenili, chudak programator patra a patra aby nakonec zjistil ze admin po skoleni na sql vylepsil dtb aby tem hloupym programatorum ukazal jak se to dela. Uzivatele se to nikdy nedozvi, ti jen vi ze ten za*klety program zase nefunguje.

4.9.2008 13:54 Honza
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

...ale spravce serveru zase obcas musi resit dost nepredvidatelne problemy a obcas ho to vyzene z postele i treba o pulnoci... A nefunkcni server muze pro firmu znamenat slusnou financni ztratu...

Kdežto programátor vlastně ty programy bezmyšlenkovitě opisuje z příručky a nejdéle ve 3pm už je doma ;-)

Ale jinak samozřejmě souhlasím, záleží jak kdo a jak dobře svoji práci dělá.

Já jsem sice programátor ve velké firmě ale u nás (a asi nejen u nás) bohužel platí, že programátor musí zvládat i práci admina. Protože když o půlnoci ten klient (v našem případě nějaká velké společnost, banka atd) opravdu zavolá, je téměř jisté, že nejpozději ve 2am zavolá někdo z našich adminů, že už zkusili všechno ale že TO pořád nefunguje a že u nich nikdo netuší, čím by to mohlo být. Pak nezbývá než vzít rozum do hrsti, příručku {IOSu|oraclu|tomcatu|aixu|postfixu|...} do ruky a opravit si to sám :-)

4.9.2008 14:54 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

bohužel platí, že programátor musí zvládat i práci admina.

Což platí i proto, že programátor si ten systém musí nejdřív rozchodit u sebe během vývoje a až na pár drobností musí umět to, co potom správce.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes

3.9.2008 19:00 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Hlavně při tom můžeš pařit hry :-D

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes

4.9.2008 09:00 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

To je zajímavé. A kdy? Jediné co si tak ještě pro odreagování zahraji je Iagno. Při něm mě automat vyklepne a tak znechutí, že zase raději začnu něco dělat. Na nějaké větší hry nemám ani čas, ani chuť. Stejně jsou na jedno brdo.

4.9.2008 13:56 frEon | skóre: 40 | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

to programatori her taky ;-)

Talking about music is like dancing to architecture.

Ani jeden. Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb.

2.9.2008 11:54 freshmouse
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Ani jeden. Každý podle svých možností, každému podle jeho potřeb.
Anarchism Blog

To snad ani není možné, komunističtí anarchisté zaútočili! Co bude příště? Nacistický pankáč? :-)

2.9.2008 15:04 pakanek | skóre: 28 | Vyškov
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

argumentum ad hominem

Všechno dobré je pro něco zlé.

2.9.2008 18:53 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Žádný argumentum hovnem, prostě jsem se pobavil...

2.9.2008 19:35 pakanek | skóre: 28 | Vyškov
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Moc to nechapu.

Všechno dobré je pro něco zlé.

2.9.2008 20:34 Václav HFechs Švirga | skóre: 26 | blog: HF | Kopřivnice
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Komunistický a anarchista jde do hromady jako chleba s máslem. Narozdíl od nacistického pankáče... Tentokráte nechápu tvůj údiv :/...

Baník pyčo!

2.9.2008 21:10 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Uf, co? :-O

2.9.2008 21:14 dayvee | skóre: 4 | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

tentokrate ?

debian was first announced on my 3rd birthday :)

3.9.2008 19:04 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

nazi-punkeři normálně existují (existovali), měl by ses povzdělat :-P Ale s tím anarchismem ať jde k čertu...

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes

3.9.2008 22:28 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Jak jsme viděli, tak existují i ti komunističtí anarchisté, což je právě to paradoxní. :-)

29.9.2008 13:57 bhy | skóre: 36 | blog: bhyblog | brno
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Komunistický anarchismus je naprosto koherentní politická doktrína, antikomunistický anarchismus je módní výstřelek a protimluv.

5.9.2008 23:16 Jan Drábek | skóre: 41 | blog: Tartar | Brno
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Vzhledem k tomu, že základní vlastností potřeb je jejich nekonečnost by mě zajímalo jak to jako má fungovat :-D

01010010 01000101 01010000 01101100 01001001 00110010 01000100 01100101 01010110

Já jsem si dřív myslel, že programátoři jsou pánové tvorstva. Programování mě vždycky fascinovalo, je to úžasná kreativní práce, sen všech kutilů, protože všechny součástky se dají vyrobit. Vystudoval jsem SWI a slušně mě to uživí.

Správcování jsem vždycky považoval za zábavu pro lamy, které programovat neumí. Ale jak jsem zjistil, taky to může být trochu kreativní, velmi zodpovědné a pokud je to důležitý systém, jsou potřeba i netriviální znalosti (odolnost proti poruchám, spolehlivost).

Samozřejmě záleží, co kdo dělá, a to hodně. Ale obecně si myslím, že programování je vyšší meta a programátorské platy jsou i v průměru vyšší. A samozřejmě, že špičkový admin má být s platem úplně někde jinde, než podprůměrná java-opice.

2.9.2008 21:23 dayvee | skóre: 4 | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

debian was first announced on my 3rd birthday :)

2.9.2008 23:36 Grunt | skóre: 23 | blog: Expresivní zabručení | Lanžhot
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Správcování jsem vždycky považoval za zábavu pro lamy, které programovat neumí. Ale jak jsem zjistil, taky to může být trochu kreativní, velmi zodpovědné a pokud je to důležitý systém, jsou potřeba i netriviální znalosti (odolnost proti poruchám, spolehlivost).

Za mých mladých let existovala ještě profese postmastera(pošťáka?). Nastavit dobře takový poštovní server, to někdy bývalo pomalu jako ovládat nějaký programovací jazyk. Jo, kde jsou ty časy…dneska si to kdejaký ňuchta nakliká v Exchangy i bez jakékoliv znalosti protokolu SMTP, POP3, IMAP, …

Na co 64-bitů když to jde i s jedním? | 80.78.148.5 | Hack (for) free or Die Hard!

3.9.2008 00:34 frEon | skóre: 40 | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

podle toho to ale pak taky vypada

Talking about music is like dancing to architecture.

3.9.2008 16:44 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Celkově je příspěvek rozumný, jen mi přijde, že z adminů děláte trošku cvičený opičky, před čímž bych se chtěl teda ohradit...

Osobní zkušenost (nijak nemusí souviset s obecnou realitou, ale myslím, že by mohla být docela demonstrativní příklad): Ve firmě 3 studentíci, 2 kodéři (PHP, Javascript a tyhlety ošklivosti) a jeden správce serveru. Kodéři si patlají svoje PHP, nemají za to špatné peníze, zákazníci si sice vymýšlí, ale až na nějaké opravdové úlety jsou to rozumné věci, troška práce navíc. Admin za toto období bere minimální peníze, protože jen dělá aktualizace, občas zkontroluje bezpečnost a je mu vesele. Přijde den, kdy se migrují phpBB fóra a po týdnu usilovné práce a nocí beze spánku se podařilo zmigrovat fórum, které je tak rozm*ané až to hezké není, kódování 3x převrácené naruby. Admin během toho prostudoval polovinu zdrojáků phpBB a přemýšlel, proč se radši nevěnuje kódování. O týden později si bere notebook s sebou do přírody, protože musí po cestě vlakem napravit další neštěstí, které se přihodilo (rozhodila se DB vlivem aktualizace MySQL, jeho problém) A když se dozví, že zákazník chce phpBB3, tak ho jímá hrůza a odchází k psychiatrovi.

Výsledek: Admin umí PHP stejně jako kodér, kreativní je až hanba (kdo editoval cokoliv v phpBB2, tak určitě ví co myslím)

Souhrn: Všeobecně souhlasím s tím, co píšete, jen bych neřekl, že je zde tak markantní rozdíl...

If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are.

4.9.2008 10:48 TM
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Je vidět, že jste člověk z praxe :-)

Ano, tak to chodí. Občas si vzpomenu, jak jsem kdysi migroval jednu aplikaci, napsanou ve 4GL, která pochopitelně běžela proti databázi Informix. Byla to na první pohled záhada. Na původní platformě to běželo, na nové to na několika místech padalo s chybovými hláškami, které souvisely s velikostí nějakých polí (podrobnosti si už přesně nepamatuju). Nafoukaný programátor (zjevně netušící, jak ty počítače vlastně fungují), který se považoval za božstvo od toho dal ruce pryč, protože "jemu to přece jelo a za todle může ten blbej systémák."
Blbému systémákovi nezbývalo než začít studovat zdrojáky, přičemž se nestačil divit. Po několika dnech tam různě ohackoval všechny programátorovy prasárny a aplikace začala fungovat :-)

. Nevím kolik programátor bral a ani já na tom nebyl nějak špatně. Jen mě v souvislosti s anketou napadá modifikace dotazu: Kdo by měl brát víc ? Programátor, který udělá nějakou aplikaci, nebo systémák, který, aby ji někde zprovoznil, musí mít minimálně takové technické znalosti jako ten programátor a ještě musí umět plno věcí navíc (včetně zpětného inženýrství několik let starého programátorova kódu) ?

Dotaz v anketě je samozřejmě nesmyslný. Jde o to jaký programátor a jaký admin.

4.9.2008 15:16 ...
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Nutno dodat, ze to funguje i naopak. V PHP muze programovat i kvalitni programator, ktery u toho jeste administruje servery a opravuje chyby po nekompenentnim adminovi a proto bych urcite nepsal na vasem miste pouze o tupych koderech, ale bral v uvahu i tu minoritni cast - programatory.

Rozdil mezi koderem a programatorem znate, nebo ne?

5.9.2008 21:38 Jakub Lucký | skóre: 40 | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Nikdy bych si nedovolil své kolegy označit jako tupé, když vidím, jaké dokážou stvořit (teď to myslím vážně) fantastické řádky kódu, jaké by mě v životě ani nenapadli. Za toto před nimi klobouk dolů...

Ale na druhou stranu zase já sice nedokážu vymyslet nic tak opravdu úžasného, ale umím se doslova "hrabat ve sračkách", což oni tolik neumí...

If you understand, things are just as they are; if you do not understand, things are just as they are.

Výsledek je bohužel dokladem toho, jak mlhavou představu má většina lidí o práci správce serveru. Když udělá chybu programátor, tak se to vždy nějak ušolíchá, jenže ten, kdo tu jeho chybu dostane sežrat jako první je vždy správce. Ten, kdo kope do zadku jeho firmu aby na něj zatlačila a on se uráčil tu chybu opravit, je také správce. A přitom mnohdy ten správce má mnohem nižší příjem než ten programátor.

Uvědomte si laskavě, že bez těch správců by nebyl žádný internet a plácali byste se na úrovni r.1995

2.9.2008 21:46 sid
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

A kde byste se placali bez programatoru? Na urovni r.70

3.9.2008 10:22 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Tak to náhodou lze určit celkem přesně na r. 1800 viz Historie počítačů - Technologie děrných štítků.

3.9.2008 10:24 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

A r. 1995 byl střelen od pasu, na základě toho jak začal v Čechách prosakovat web mezi normální lid.

2.9.2008 22:02 finn | skóre: 43 | blog: finnlandia | 49° 44´/13° 22´
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Chci vidět, jak se „nějak ušolíchá“ chyba programátora některé důležité řídicí jednotky letadla ;-)

Užívej dne – možná je tvůj poslední.

2.9.2008 22:06 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Výsledek je bohužel dokladem toho, jak mlhavou představu má většina lidí o práci správce serveru.

Když udělá chybu programátor, tak se to vždy nějak ušolíchá,

= ještě větší blbec, než jsme doufali.

Uvědomte si laskavě, že bez těch správců by nebyl žádný internet a plácali byste se na úrovni r.1995

No jo, vždyť my jsme bez tebe ÚPLNÝ NULY!

3.9.2008 00:32 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Na to abys byl úplná nula si stačíš sám. Nikde jsem nehovořil o sobě. Háček je v tom, že se dnes za programátora považuje téměř každý co si ušmudlá pár skriptů a za správce, když v baráku zasíťuje pár kompů.

Jenže ono je to chlapečku o něčem jiném. Je to o tom, že o dobrých správcích ani nevíš, protože jim to prostě šlape. O tom jak se programuje ve velkých firmách vím svoje - podstatné je, že se dojí prachy.

3.9.2008 06:24 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

3.9.2008 08:38 jozka | skóre: 19 | blog: jozkovo
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

jo, tohle rikal kamarad od neIT udrzbarich. Dobrej se pozna tak, ze vsechno slape a on ma vetsinu casu nohy na stole :-)

3.9.2008 09:16 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

To platí o VŠECH údržbářích i o šéfech. Když nepřijde šéf do práce a klient nebo zákazník to ani nepozná, znamená že si vybudoval dobrý tým.

Jak tedy rozpoznat kvalitního údržbáře od lempla? Jedině tím, že se posílí kontrola. Je-li z 10 lidí 9 bídně placených údržbářů co lítají jak fretky a pouze jeden dobře placený kontrolor, pak je něco špatně. Odhalit chybu a nalézt nejvhodnější řešení je mnohem těžší, než samotná realizace opravy.

Vrátím-li se zpátky k IT. Za většinou softwarových chyb jsou zcela triviální opomenutí, která se mohou projevit až v ostrém nasazení. Tím kdo tu chybu pak hledá je většinou ten kdo s tím softem pracuje (správce) a ne programátor, co už pak jde najisto.

Já nedělám žádné velké projekty, ani nespravuji stovky počítačů. Taky vím, že v praxi jen málokteré chyby vedou k tragédiím. Když vám vyplatí o týden později sociální dávky, tak sice budete remcat, ale nakonec jste rádi, že jste dostali vůbec něco. Jenže když máte na starosti těch počítačů víc a něco kiksne, tak to už se vám pěkně propotí tričko. Ovšem pokud byste za to měli brát míň peněz než ten kdo tu chybu udělal, tak by mě zajímalo jak dlouho by vás bavilo chodit s kůží na trh..

3.9.2008 09:30 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Tím kdo tu chybu pak hledá je většinou ten kdo s tím softem pracuje (správce) a ne programátor, co už pak jde najisto.

Myslel jsem, že svoje předchozí příspěvky nepřekonáš, ale to jsem se velmi mýlil. Co myslíš, otisknou tvoje příspěvky v Dikobrazu?

Ach jo... Tak správci jsou jedinými uživateli světového SW a navíc vždy dodávají hlášení typu "Chyba je v tom a tom souboru na tom a tom řádku.". Ale bylo by to hezké.

Já z těch Kapicových řečí snad porodím...

3.9.2008 09:34 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Proboha jen to ne! (I když pokud jo, tak doufám že se to nepomamí..)

3.9.2008 11:11 default | skóre: 22 | Madrid
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Ach jo... Tak správci jsou jedinými uživateli světového SW a navíc vždy dodávají hlášení typu "Chyba je v tom a tom souboru na tom a tom řádku.".

No, oni zpravidla dostanou hlášku typu "Kontaktujte administrátora" — tedy správce :-D

3.9.2008 12:07 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Tohle se většinou uvede u něčeho souvisejícího s daty (např. když se uživatel nemůže přihlásit k účtu, když platná zadávaná adresa el. pošty je vyhodnocena jako neplatná atd.). V prvním případě je nejspíš chyba v datech (zapomenuté heslo, diakritika...), ve druhém případě to je chyba aplikace. První případ vyřeší správce (radou, úpravou hesla...), druhý vyřeší programátor, kterému to správce nahlásí.

Neviděl jsem, že by např. aplikační server (o který se samozřejmě stará správce) dával takovou hlášku...

3.9.2008 11:25 default | skóre: 22 | Madrid
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Vrátím-li se zpátky k IT. Za většinou softwarových chyb jsou zcela triviální opomenutí, která se mohou projevit až v ostrém nasazení. Tím kdo tu chybu pak hledá je většinou ten kdo s tím softem pracuje (správce) a ne programátor, co už pak jde najisto.

No, tohle je realita. Bohužel…

3.9.2008 13:29 alblaho | skóre: 17 | blog: alblog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

No reprodukovatelná chyba je opravená chyba. Ale že by nějaký uživatel mého programu někdy diagnostikoval chybu tak, přesně, že bych šel "na jisto", to tedy ne.

3.9.2008 14:03 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

No a tady právě záleží na tom jak je dobrý. Rozhodně ti víc pomůže, když ti napíše co našel v logu, příp. co mu vyhodil nějaký debugger nebo diagnostická utilita, víc než když ti jen oznámí že to nefunguje a "jistojistě za to můžou ty linuxy".

Když jako programátor nesplním termín, tak mě maximálně mohou vyhodit, nebo sebrat prachy. Jenže, když nedám do pořádku problém jako správce serveru tak to může znamenat, že nedostupností služby mohu poškodit renomé firmy, nasrat klienty a všichni ti skvělí programátoři pak budou hlady, protože prostě nebudou mít co, pro koho a jak dělat.

Každý job má svá specifika. Ovšem nabídka, jaká se nedávno objevila ve zdejší inzerci (zkušený linuxový admin v Praze za 20-27 litrů) to je spíš špatný vtip. Jakmile slyším jak někdo začíná spekulovat o tom, že výhodnější něž platit jednoho zkušeného admina, bude lepší přijmout dva absolventy. Tak ač neznaboh, se začínám křižovat. Dokud totiž jede vše all-right, je klid, zkušenosti přichází na řadu když se objeví problém.

3.9.2008 15:12 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Když jako programátor nesplním termín, tak mě maximálně mohou vyhodit, nebo sebrat prachy. Jenže, když nedám do pořádku problém jako správce serveru tak to může znamenat, že nedostupností služby mohu poškodit renomé firmy, nasrat klienty a všichni ti skvělí programátoři pak budou hlady, protože prostě nebudou mít co, pro koho a jak dělat.

Aha, a programátor rozhodně nemůže špatným fungováním programu poškodit renomé firmy, nasrat klienty a všichni ti skvělí správci serveru kvůli němu pak rozhodně nebudou hlady, protože jistě budou mít co, pro koho a jak dělat... :-)

Jinak se mi líbí výraz >maximálně< mě můžou vyhodit.

Co ten Dikobraz, ozvali se ti? Podle mě by tvůj materiál stačil na dvě zvláštní vydání.

3.9.2008 15:25 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Jistě že může. Jinak kromě vyhození taky můžeš dostat k úhradě náhradu škody (jako kupř. kámoš za několik tun ztvrdlé pryskyřice, která mu ztuhla v tanku - soft špatně vyhodnotil její teplotu a tak to nestihnul naředit), ale s tím ses asi pravděpodobně ve svém okolí zatím nesetkal.

Pokud jde o Dikobraz, zkus se zeptat. Zdá se že máš na ně lepší kontakty než já, protože já ani nevím jestli tenhle časák ještě existuje.

3.9.2008 16:21 alblaho | skóre: 17 | blog: alblog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Autor programu většinou přímo nezodpovídá za způsobené škody. Přesněji řečeno, není to automatické, upravuje se to smlouvou.

Pokud jsou to důležitější věci, případně safety critical, tak se to řeší přes certifikace a všelijaké předepsané ptákoviny, od designu po způsob testování.

3.9.2008 10:10 svido | skóre: 28
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Co to je za kravinu proboha? Takze jako spravci jsou Ti jedini in, kolem kterych se to ci svet nebo co?

3.9.2008 11:30 default | skóre: 22 | Madrid
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

No, já si myslím, že každý bude hájit svou profesi. A každý chce být nějak užitečný. Na tom, podle mě, není nic špatného.

3.9.2008 12:00 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Každý ne, např. já ne (a to je náplní mé práce jak drobnější programování, tak menší správa nějakého serveru (většinou ale testovacího)).

3.9.2008 12:42 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Nemusíš svou užitečnost zase tak zpochybňovat, tak zlé to s tebou možná není..

Na tohle se neda jednoduse odpovedet. Nejsou to srovnatelna zamestnani. Oboji je dost narocne, kor kdyz se neco po...

Takze moje reseni: Vyssi plat by meli mit oba dva... ;-)

3.9.2008 10:15 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

V tom případě mi poněkud uniká vaše reakce na můj příspěvek o kus výše, který pouze komentoval stav této ankety.

3.9.2008 16:14 svido | skóre: 28
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Me unikaji zase ty Vase logiky... Ono na tuto otazku nelze jednoznacne odpovedet. Nelze rict ze root je lepsi ma vyssi zodpovednost (jak pisete) a ze programator pokud neco nestihne, tak mu seberou jen max. prachy. Kazda profese ma sve. Kazda firma je jina. Vase argumentace, kde by programatori byly bez rootu je taky dost irelevanti. Jeden se bez druheho neobejde. Takze uz samotna otazka je spatna a nemohu odpovedet, ponevadz je programator a Programator, root a Root. Muselo by se zohlednit vice veci. Jedine co mohu jeste dodat, sice mimo misu, ale treba poslanci by nemeli statu platit - za to tam delaj a byt trestne zodpovedni za sva rozhodnuti ... ;-)

3.9.2008 16:54 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Za dobu co se v této oblasti pohybuji si troufám říct, že unixový administrátor, je zároveň i programátor, což obráceně neplatí. Nedokážu si představit, že by někdo administroval bez toho aniž by uměl programovat. Ovšem programování bez znalostí administrace možné je. Programátor si odprogramuje a padla, pokud tedy se tedy zrovna čerstvě nezavádí jeho produkt, kdežto správce musí být ve střehu pořád. I to je důvod, proč si myslím, že by měli být správci oceňováni když už ne více než programátoři, tak stejně.

Nikomu neupírám právo na slušné prachy, ale vadí mi bohorovné přehlížení významu práce těch, co ten moloch jež nazýváme internetem udržují v chodu. Naštěstí je tohle jenom debata a skutečné platy se nastavují jinde. Ale přístup některých diskutérů mi připomíná pohled mého bývalého šéfa, který se hrozně moc divil že se na výběrovku kromě mého kámoše nepřihlásil nikdo, zatímco v dobách kdy přijímal mne bylo zájemců osm. Nějak mu nedošlo, že tenkrát to byla především výběrovka na místo webmastera. Windows server byl tehdy jen jeden fyzický stroj a web byl statický, kdežto dnes je těch Win strojů několik v CITRIxové farmě, všechny virtualizované nad linuxem a za intranetové řešení by se nemusely stydět ani velké firmy.

3.9.2008 16:57 Aleš Kapica | skóre: 52 | blog: kenyho_stesky | Ostrava
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Jinak k poslední větě. Zcela souhlasím. Dokud nebude existovat trestní zodpovědnost volených zastupitelů za jejich rozhodnutí tak to lepší nebude.

Oba by měli mít vyšší mzdu. Ceny máme jako v Evropské unii, ale mzdy jako v Africe.

4.9.2008 22:40 anicka | blog: ze_zivota
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Jo, kdyby. Nedávno jsme se nad tím zamýšleli a spočítali, že americký programátor už má vyšší plat než my tady v Čechách jen o drobné. Jsem zvědavost sama, kdy si toho všimnou i všechny ty americké firmy, co sem v poslední době s velkou slávou přesunují vývoj :-)

Průměrný plat možná není nic extra, ale zrovna programátoři i admini si s trochou snahy vůbec nemusí žít špatně.

5.9.2008 09:47 Jirka | skóre: 36
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Kdysi jsem na Lupě četl, že v USA je právě nedostatek lidí studujících techniku (konkrétně IT), protože prý mají nepsaný platový strop a lidem se tedy spíš vyplatí studovat práva a medicínu, kde je platový strop téměř neomezený.

Z našeho pohledu se tedy máme celkem dobře, ale programátor v USA by si asi představoval víc.

6.9.2008 15:50 Michal Ludvig | skóre: 16
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

A víš co je Aničko nejhorší? Člověk v práci postupuje, dělá kariéru, dostává pravidelně přidáno ... a dolar padá a padá :-(

Ačkoliv mám na výplatní pásce o hodně víc než před pár lety tak po přepočtu na koruny jsem na tom čím dál tím stejně :-/

6.9.2008 18:45 kralyk z abclinuxu | skóre: 29 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Máš vydělávat v eurech. Né, že by nepadaly, ale není to tak špatný jako dolar...

SPD vůbec není proruská

7.9.2008 12:13 Michal Ludvig | skóre: 16
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Dobrej nápad. Zkusim se zeptat zaměstnavatele jestli to vidí taky tak. Třeba nakonec budem první firma na ostrově která bude platit lidi v eurech ;-)

6.9.2008 22:13 Käyttäjä 11133 | skóre: 58 | blog: Ajattelee menneisyyttä
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

A ty plánuješ ty peníze utrácet v korunách?

4.9.2008 23:18 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Jo, jasně, jsme ti nejubožejší z ubohých. Pojďme se všichni zastřelit. Anebo ne... Stačí, když zastřelíme tebe a další podobné lúzry.

5.9.2008 10:49 TM
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Není na vás v těchto diskusích moc pěkný pohled. Možná by nebylo od věci se nad sebou občas zamyslet a trochu se sebou něco dělat. Netolerantní hulváti nebývají zrovna oblíbení.

5.9.2008 21:29 xirix
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

S Tvými brejličkami netrefíš ani vrata od mrkvosoftu, ty přisprostlá mužatko.

Na Slashdotu zrovna probiha zajimava debata o tom, zda by programatori meli mit odbory. Takze ji doporucuji k precteni tem, kdo chteji bojovat za vyssi plat nebo lepsi podminky (ja jsem zatim spokojeny). A jeste nez mi nekdo z mistnich pravicaku omlati o hlavu slova Thatcherove, ze "spolecnost jsou jen jednotlivci" nebo podobny individualisticky blabol, sarkasticky dodam, ze IT zamestnanci maji obecne dost problem s chapanim toho, co je networking. A tim myslim ten pro zivot dulezitejsi vyznam toho slova, totiz hledani spojencu mezi lidmi se spolecnymi zajmy (nikoli konicky).

5.9.2008 08:45 finc | skóre: 8 | blog: Finc | Kolín
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

-1

Kdo Vam dal pravo ty lidi urazet? A kdo ti dal pravo cumet z okna, ty kr.vo!

5.9.2008 09:06 JS
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Davate mi -1 za to, ze nechcete, aby lide u nas vedeli, ze v Americe se vazne uvazuje o zalozeni IT odboru, nebo za to, ze nemate po ruce zadny protiargument?

6.9.2008 14:41 sid
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Ja bych rekl, ze co se tyka programatoru, tak je to jeden z mala oboru, kde docela dobre funguje trh. Programatori se o sebe umi postarat(hledani prace, privydelek...) a platy maji na dost vysoke urovni. Myslim, ze odbory se hodi zejmena pro nekvalifikovane profese. V cem by pomohly odbory? Ze by pozadovaly nastupni plat pro zacinajiciho programatora 30 tisic? To by tomu odvetvi nemohlo prospet. Programatori rostou zkusenostmi a praxi. To neni jako kdyz nekdo dela u pasu a po dvaceti letech umi to same, co na zacatku.

6.9.2008 18:31 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Odbory nesouvisí s kvalifikovaností profese ani s platem - vznikají jako protiváha monopsonu. Pokud by u nás došlo k velkému slučování IT firem (jako Logos-Ness), mohly by programátorské odbory vzniknout i u nás. Těžko říct, jestli by to bylo dobře nebo špatně, každopádně bude lepší, když k tomu vůbec nedojde a na trhu IT práce zůstane doszt vysoká konkurence.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes

6.9.2008 19:23 JS
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Podle me nemate pravdu ani jeden. Za prve, je celkem jedno jestli tomu rikame odbory nebo stavovska organizace - je celkem jasny jejich ucel, a tim je hajit zajmy svych clenu. Za druhe, nevznikaji z zadneho duvodu, ale proste pro to, ze pro lidi se spolecnymi zajmy je vyhodne se spojit. Nezalezi tedy celkem na tom, jaky maji plat, ani na tom, zda existuje nebo neexistuje monopson. A jak uz jsem rekl, ja netvrdim, ze je to dobre, ale ze se to stane a to je rozdil (proste neverim na stabilitu volneho trhu - stabilitu ve smyslu, ze se nezvrhava v oligopol nebo oligopson jakmile je to jen trochu mozne).

Stavovske organizace, pravda, haji ty zajmy obcas trosku jinym zpusobem, napriklad tim, ze umele omezuji pocet lidi, kteri mohou vykonavat danou profesi, nebo pomoci lobbingu (pro freshmouse - etika je jenom zasterka, pod kterou se to prodava). Kdezto odbory pouzivaji hrozbu stavek a kolektivni vyjednavani. Oboji jsou mozne strategie, ktere slouzi zajmu clenu takovych organizaci. Ale v zasade jsou si velmi podobne svym ucelem.

6.9.2008 19:30 |🇵🇸 | skóre: 93 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Nechápu, k čemu by ajťákům byly odbory. Co se týče zájmů, sdružovat se lze do komunit. Co se týče pracovních podmínek, tak ty v IT špatné nejsou (oproti dělníkům apod.) a zní směšně, aby zaměstnanci se silně nadprůměrnými platy/mzdami stávkovali za větší příjmy. A pokud by to mělo být něco jako ČLK, tak si teda něco horšího umím jen těžko představit.

🇵🇸 ✊ Touch grass ✊ 🇺🇦 ✊ ani boha, ani pána

6.9.2008 20:32 xkucf03 | skóre: 49 | blog: xkucf03
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Jde právě o ten monopson - aby s tebou zaměstnavatel nevyjebával, tak se sdružíš a vydíráš ho kolektivně*. Dneska to není potřeba, protože funguje trh, existuje tu velká konkurence a když se ti něco nelíbí, změníš zaměstnavatele nebo tím jenom pohrozíš.

*) Aby nebylo nikým vyjebáváno, tak na jedné straně stojí zaměstnavatel (malé množství zaměstnavatelů) a na druhé odbory, obě strany mají silnou pozici a nezbývá než se dohodnout. Nevýhodou ale je obrovská nepružnost, která v důsledku poškozuje oba tábory i celou zemi - je lepší, když k takové situaci nedojde.

Mám rád, když se lidé přou, znamená to, že vědí, co dělají, a že mají směr. Frantovo.cz, SQL-DK, Relational pipes

6.9.2008 20:43 |🇵🇸 | skóre: 93 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Jenže aby to mělo smysl, musela by jedna společnost k sobě natáhnout všechny lidi z oboru a to nehrozí.

🇵🇸 ✊ Touch grass ✊ 🇺🇦 ✊ ani boha, ani pána

7.9.2008 05:40 JS
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

K tomu bych jenom poznamenal, ze u nas ten "trh funguje" patrne z toho duvodu, ze sem lezou zapadni a americke firmy za levnejsi pracovni silou. V Americe a na zapade je situace ovsem jina, takze tam nepochybne casem k zakladani odboru dojde.

5.9.2008 09:08 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Ať si klidně založí odbory, když mají dojem, že to někomu prospěje (pozn.: Milan Štěch se nepočítá). :-)

5.9.2008 10:16 JS
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

A klidne se vsadime, ze to udelaji, a ze jim to prospeje. Jak psal nekdo vyse, maji nepsany platovy strop, narozdil od pravniku nebo lekaru. A proc asi? Protoze nemaji zadnou odborovou/stavovskou organizaci, jako maji pravnici/lekari, ktera by hajila jejich prava.

Nerikam, ze diky existenci takove organizace bude svet lepsi, to vubec ne. Akorat pragmaticky poukazuji na to, ze z hlediska clenu takove organizace ma takova organizace vyhody.

5.9.2008 10:33 freshmouse | skóre: 42 | blog: Bruno Banány
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Já neříkám, že to nezaloží, naopak si myslím, že založí -- a že jim to neprospěje a asi ani neublíží.

A jinak by mě ale zajímalo, jak budou odbory operovat s něčím nepsaným. To by se jim taky mohlo stát, že budou plat dostávat na základě nepsané smlouvy, když se budou ohánět jakýmisi nepsanými zvyky. :-)

(Navíc by mě zajímal zdroj, protože tomu moc nevěřím, že by měli ty platové stropy.)

Lékaři a právníci mají různé organizace (nemyslím teď odbory!), které je (povinně, volitelně) sdružují mj. např. z toho důvodu, že jejich práce může mít např. větší etický rozměr. To programátoři vesměs nepotřebují.

7.9.2008 11:21 xxx | skóre: 42 | blog: Na Kafíčko
Rozbalit Rozbalit vše Re: Kdo by měl mít vyšší mzdu?

Já nechápu smysl takové organizace v prostředí, kde mají lidi naprosto rozdílné kvalifikace, zkušenosti i schopnosti. Chápu odbory u dělníků, kde jsou všichni zhruba stejně tupí a lopatou umějí házet všichni zhruba stejně a jediné v čem se liší je plat za který to budou dělat.

Myslím, že nesmyslnost odborů v IT pak dokládá otázka v anketě, které se snaží vpodstatě stanovit nějakou výši mzdy (sice jen relativně) pouze podle názvu činnosti, kterou člověk vykonává.

Please rise for the Futurama theme song.

správce serverů		27% (325)
programátor		73% (888)

Komentáře