Principy nových médií: Variabilita (diskuse)

[Václav HFechs Švirga]

No k tématu nadhodím myšlenku perzonifikace, respektive autor blogu se ji dotýká, ale radši ji přeformuluji pochopitelněji:

Jak už dnes máme perzonifikované vyhledávání, o jehož existenci spousta uživatelů internetu neví (!) a pak se diví, že mu google vrací jiné výsledky, než kamarádovi, bojím se, že bude následovat (respektive už asi následuje) perzonifikované zpravodajství.

Když to extremně přeženu: na jednom serveru si cikán přečte o potírání nácků, nácci o potírání cikánů, uživatelé marihuany o snahách o legalizaci, konzervativci o represích, komunisté o...

Každý bude žít spokojeně ve své bublině a server se už nebude muset vyhranit pro jednu sortu čtenářů, nebo se snažit být křečovitě neutrální - nyní už může být pro všechny (čímž maximalizuje zisk) .

Možné negativní důsledky tohoto trendu nechám na představivosti čtenáři mého komentáře .

[kotrcka]

No ja neviem, zdroje sa často na seba odkazujú, citujú (alebo, nazvime to pravým menom - opisujú), dlhodobo asi nie je možné, aby jeden zdroj (server) uspokojil každého čitateľa. Aspoň ja si to neviem predstaviť. Technicky to asi možné je, najmä ak by spolupracovali s vyhľadávačmi (pretože by bolo divné, ak by som si vyhľadal nejaký článok a potom by mi server tvrdil že neexistuje, pretože nespadám do kategórie ľudí, ktorí sú jeho cieľovou skupinou).

[Václav HFechs Švirga]

Představ si, že podobně jako už nyní se ti přes cookie servíruje cílená reklama, například googlíš pračku, protože ti doma tvoje vybouchla a všude (i na tady na abíčku) jsou najednou reklamy na pračky..., tak stejně se ti budou servírovat informace.

Vymysleme modelový příklad: Klikáš spíše na články o levicových politicích, googlíš rád konspirační teorie, ve kterých figuruje spiknutí USA, navštevuješ občas web KSČM?

A pak si otevřeš novinky.cz a přednostně se ti budou zobrazovat články o KSČM, socialistických revolucích v jižní americe, o údajných úspěších KLDR?

Otevřeš idnes.cz a uvidíš to samé v bledě modrém...

Nezačneš žít trošku ve vlastní bublině opojený pocitem správnosti své pravdy? A s medii, co ti to poskytnou, budeš naprosto spokojen - bo narozdíl od těch jiných "zmanipulovaných" píšou přece tu pravdu, TVOU pravdu.

Jenže když si ten stejný web otevře tvůj pravicově zaměřený soused, volič ODS, tak uvidí úplně jiné články . Ale situace se opakuje.

Už chápeš, čeho se bojím?

Samozřejmě nečekám, že to začně až tak radikálně, ale ze začátku by úplně stačila perzonifikovaná titulní stránka - pokud web bude mít pocit, že tíhneš k nějakému proudu, dá ti daný článek nahoru.

Myšlenka to není na první pohled úplně špatná, proč by ti sportovní zpravodajský server nemohl přednostně dát nahoru články o Baníku, když si myslí, že mu fandíš (a to fakt nemusíš nikde vyplnit - stačí, když statisticky zjistí, že na články o Baníku klikáš nejvíc a uloží to do cookie) a odsunout články o třeba Spartě.

Jenže touto dobrou službou pokřiví tvé vnímaní reality, bo ty si najednou začneš myslet, že je třeba teď Baník v trendu, když vidíš hodně článku o něm - jenže Slávista si bude myslet to samé o Slavii ;).

[Václav HFechs Švirga]

A kdo si myslí, že nad tím vyzraje tím, že vypne cookie, nebude posílat otisk skrze údaje, co bonzuje prohlízeč, atd..., tak je trošku krátkozraký.

Ano, on nad tím vyzraje, ale další miliony lidí to ovlivní a pokud to promění celou společnost, se kterou chtě nechtě musí interakovat, tak mu to stejně život ovlivní...

Samozřejmě tento problém existoval v nějaké podobě vždy, je zjištěno (psychologií), že se lidé rádi obklopují informacemi, které jim potvrzují jejich pravdu a tím mají zkreslené vnímaní reality. Nicméně perzonifikace informací v masových mediích to může podstatně zhoršit.

[JS1]

A nedela se tohle uz? Uz dnes prece existuji ruzna media pro ruzne skupiny obyvatel. Treba ve Fox News ti reknou neco jineho nez v Wall Street Journal.. A muze je klidne vlastnit stejny clovek.

Proste si vyberes skatulku a podle toho si kupujes prislusne noviny nebo sledujes dany kanal.

Ja si ale stejne myslim, ze dost lidi to takhle mit nechce. Eventualne potrebuji informace o realite, jakkoli jsou tvrde. Takze to jiste ma svoje evolucni omezeni.

[Václav HFechs Švirga]

Tak jasně že děje, ale technické možnosti mohou způsobit, že se to bude zhoršovat a najít "objektivní" realitu bude těžší a těžší. Což samozřejmě může jít zneužít i k manipulaci. Nebude se muset manipulovat s celou masou, ale půjde manipulaci statisticky přizpůsobit na mírů ruzným skupinám obyvatel (tak aby je to buď ruznými cestami dovedlo ke stejnému cíli, nebo poštvalo vůči sobě). Aneb rozděl a panuj 2.0 BETA .

[JS1]

Existuje neco jako "dilema manipulatora". Na jednu stranu chce manipulator lidi ovladat, na druhou stranu, pokud chces mit rozumne vyspelou spolecnost, musis jim nejake informace dat (a take dovolit jim ty informace ziskavat a pracovat s nimi).

Ja si myslim, ze kazda totalitni spolecnost (kde se masivne vyuziva propagandy) bude v dusledku toho vzdy dost neefektivni. Zmanipulovani lide budou delat chybna rozhodnuti v dusledku propagandy, a to ovlivni negativne hospodarstvi (hezky priklad tady). Manipulovat znamena omezit jejich vzajemou komunikaci, a to negativne ovlivni treba inovace.

Vlastne si nedokazu predstavit, proc by melo byt tezsi najit objektivni realitu v situaci, kdy komunikace mezi lidmi narusta (a to jsme teprve na zacatku - za 20 let budeme mit kazdy inteligentniho agenta, ktery bude divoce komunikovat s ostatnimi agenty za nas). Objektivni realita je prece vsude kolem nas, takze cim vic ji budeme navzajem komunikovat, tim snaz ji najdeme, ne naopak.

[ʚĭɞ 🍉]

Nicméně nezdá se, že by inovace byly prioritou, viz model financování vědy a výzkumu nebo vesmírné programy mimo právě ty totalitní společnosti.

[Václav HFechs Švirga]

Však ta manipulace nemusí jít cestou odpírání informací, koncept cenzůry je vcelku přežitý. Teď je opačný problém - lidé jsou informacemi přehlcení. Samozřejmě teď si nebudu hrát na konspirátora a tvrdit, že je to záměr - svět není černobílý a skutečně je informací mnoho a každá věc jde vykládat mnoha způsoby. Člověk ale nemá kapacitu ani čas vše objektivně vyhodnotit. Proto mozek musí chtě nechtě používat zkratky. Minimálně v oblastech, které nemáš zájem příliš řešit.

A zde chytrá manipulace v podobě personalizovaných medií, které ti dle správné priority seřadí a zvýrazní pro tebe vhodné (respektive pro manipulátora vhodné) články v médiu (a ty méně vhodné odsune do pozadí - klidně se k nim třeba po troše snahy proklikáš) může vladnoucím elitám dát silný nástroj.

Vem si třeba facebook - taky ti nezobrazuje na zdi všechny příspěvky, ale jen ty vhodné dle nějakého (neznámého?) algoritmu.

Tenhle trend podle mě určitě příjde i do těch informačních medií. A kdo bude, že tohle chytré filtrování/řazení dat je jen kvůli tvému pohodlní a není to nástroj skryté manipulace?

Pokud ale máš názor, že současné západní mocnosti na manipulaci už žádný zájem nemají a proto tohle nehrozí, tak ti ho brát nebudu, ale vážně ho nesdílím a příjde mi naivní.

[JS1]

Asi mas pravdu s tim zahlcenim. Ale myslim si, ze to je resitelny problem.

Tenhle trend podle mě určitě příjde i do těch informačních medií. A kdo bude, že tohle chytré filtrování/řazení dat je jen kvůli tvému pohodlní a není to nástroj skryté manipulace?

No ale proc by sis mel vybirat zdroje, ktere tohle delaji? Pokud se ten zdroj snazi tvarit duveryhodne a dela si jmeno, zaroven tim usnadnuje zjisteni, ze neduveryhodny je.

Pokud ale máš názor, že současné západní mocnosti na manipulaci už žádný zájem nemají a proto tohle nehrozí, tak ti ho brát nebudu, ale vážně ho nesdílím a příjde mi naivní.

Nemam, a samozrejme to hrozi. Proto je potreba, aby vsichni lide meli pokud mozno stejnou moc - pak se o to nebudou moc pokouset, protoze to fakt nedava smysl.

[ʚĭɞ 🍉]

Mezitím Agrofert^WBabiš pomalu vyhrál volby a vzápětí koupil další mainstreamová média.

[Václav HFechs Švirga]

Ale jasně, tady se nebavíme o jednotlivci - třeba já nebo ty si na to dáme pozor a budeme v klidu. A ani ti manipulátoři s tím nebudou chtít cokoliv dělat. Na to aby zmanipulovali všechny nemají prostředky a navíc by ta snaha byla celkem zbytečná a marná. Nechají tě být.

Ale pokud se jim podaří zmanipulovat třeba 60 % společnosti a i když jim to budeš vysvětlovat (pokud vůbec dostaneš větší prostor, než tvých pár kamarádů v hospodě, nebo třeba blogový zápisek, který si přečte pár stovek lidí a zavře...), budou tě brát za konspirátora a budou chtít prostě svoje pohodlí a na svém přístupu k informacím nebudou chtít cokoliv měnit, tak i ty budeš mít problém.

Třeba proto, že se společnost, ve které žiješ, se vydá (na základě zmanipulovaných informací) cestou, která se ti nebude líbit. Takže tě to v důsledku ovlivní.

Samozřejmě toto se děje i dělo, já se tady bavím pouze o jiné formě implementace manipulace s obavou, že by mohla být ještě skrytější a účinější, než ty současné.

[Gilhad]

To je v podstatě dost jednoduché - pokud se budeš chtít cukat, tak to samozřejmě půjde, ale je pár masivních médií (televize, denní tisk), kde není problém ovládnout v pár uskupeních významnou vetšinu. A co se lidí týče, tak účelem není ovládnout plně všechny, ale ovládnout dostatečně dobře většinu a zbytek demokraticky přehlasovat.

Takže dáš lidem informace. Spoustu informací, barvitě podaných a zajímavých. Rozhovor s filmovou hvězdou a její intimní přiznání. Reportáž z vraždy v New Yorku a rozhovor s plačící matkou. Koťátka vzácného tygra v Zoo. Povodně na Srí Lance. 24/7/366 příliv zajímavých barvitých informací, drastických reportáží, rozkošných mláďátek, sexy hereček ... Dost informací na to, abys člověka zahltil a dal mu pocit, jak je informován o všem možném. Dost kanálů na to, aby si mohl nejen vybrat sobě blízký, ale aby mohl i přepínat podle nálady. ... Háček je samozřejmě v tom, které informace v tom obrovském koši nejsou. Ne, že by byly tajené, ale prostě nedostanou dostatečnou mediální plochu.

Stejnou metodu používají salónní kouzelníci - úžesné efekty, zábava, sami tě upozorní a navedou na to, co chtějí, abys viděl. To co je důležité dělají sice před tvýma očima, ale ty to nevidíš, protože zrovna sleduješ něco jiného, zajímavého. A vlastně ani nevíš, co je to, co bys vidět neměl a kam a kdy se koukat, abys ten trik prokouknul. Oni ti nezakazují žádný pohled, jen ti dají tolik zajímavých možností, že tu důležitou přejdeš bez povšimnutí.

[JS1]

Premyslel jsem nad tim a predne, myslim si, ze tvoje premisa (a taky Vaclava Svigry) je mylna. Cilem manipulatoru a jejich propagandy neni vetsina, ale stredostavovska profesionalni (mensina?) rozhodujicich lidi. Ti ostatni (v podstate prekariat) jsou jednak primo existencne ohrozeni, takze resi trochu jine problemy (a tudiz napriklad v demokracii se casto ani nenamahaji prijit k volbam), a druhak samozrejme z vlastni zkusenosti vidi, jaka je realita (tudiz na ne tezko propaganda zabere). Prave tu stredostavovskou vrstvu je treba udrzovat - propagandou - v obave o jeji vlastni pozici (a i treba neprimo lechtanim jejich vlastniho ega). O tomhle psal treba Orwell.

Za druhe, srovnani s kouzlenim IMHO dost kulha. Jednim ze zakladnich pravidel kouzleni je neopakovat stejny trik dvakrat, naopak propaganda je casto zalozena na opakovani. Ono vubec i tech rozdilu by se asi dalo najit vic, uz proto, ze propaganda nejspis funguje na jine casove skale, a tudiz zneuziva uplne jinych heuristik, ktere mozek pouziva.

[deda.jabko]

pozor na cizí termity: personifikace (přenášení vlastností živé bytosti na neživé věci nebo na pojmy; zosobnění) vs. personalizace (určený konkrétní osobě)

[ʚĭɞ 🍉]

A co hůř, dneska se děje obojí. Půlka mých–jak se hezky česky řekne follower?–na statusnetu byli boti, kteří se tvářili živě.

[pavlix]

Následovník ;).

[ʚĭɞ 🍉]

To mi právě znělo blbě.

[pavlix]

Otázkou je, zda zněl před deseti lety follower stejně blbě, vzhledem k tomu, že dřívější význam chápu spíš jako následovník, vyznavač, příslušník víry.

[ʚĭɞ 🍉]

Jenže ono to není (nebylo) jenom s vírou, nýbrž i s filosofií, hnutími atp. OALD, který tu mám, uvádí jako příklad "follower of Nietzsche".

A pak to taky smrdí stalkingem.

[pavlix]

Jenže ono to není (nebylo) jenom s vírou, nýbrž i s filosofií, hnutími atp.

Jednak to byly jen příklady, nikoliv kompletní výčet, a jednak mi nepřipadá, že by filosofie, hnutí apod. byly založené na něčem jiném než víře.

A pak to taky smrdí stalkingem.

To si nemyslím.

[ʚĭɞ 🍉]

Jednak to byly jen příklady, nikoliv kompletní výčet, a jednak mi nepřipadá, že by filosofie, hnutí apod. byly založené na něčem jiném než víře.

Tvrdit, že nihilista je věřící, je asi jako tvrdit totéž o ateistovi.

[pavlix]

Tvrdit, že nihilista je věřící, je asi jako tvrdit totéž o ateistovi.

Ještě jsem nevěřícího ateistu nepoznal.

[ʚĭɞ 🍉]

Jestli si (a) nepleteš ateismus a antiteismus, (b) nepoužíváš takovou definici víry, že je nicneříkající?

[pavlix]

nepoužíváš takovou definici víry, že je nicneříkající?

Používám takovou definici víry, abych nemusel lhát sám sobě, tedy rozhodně ne žádnou z těch, co zhruba na principu ekvivalence mezi „věřím“ a „ježíše kristus je můj spasitel“, „ten pán na obláčku existuje“ nebo něčím podobným.

Nevidím jediný důvod nechat si od někoho víru brát jen proto, že si myslí, že ta jeho je správná. Bez víry není morálka, bez náboženství samozřejmě ano.

Na druhou stranu nevidím jediný důvod snažit se předstírat, že jsem za všech okolností racionálně jednající bytost, která čistě na základě logiky překládá své informace o světě v činy. Ale k něčemu takovému si musí každý dospět sám, takže pochopím, když mě nepochopíš ;).

nepleteš ateismus a antiteismus

To co ty nazýváš ateismem a antiteismem, jiní nazývají agnosticismem a ateismem. Ta terminologie není dostatečně ustálená na to aby mělo vůbec smysl se o ní hádat. Ale to nic nemění na tom, že to co říkám, říkám pro všechny *teismy obecně, bez ohledu na konkrétní definice. Jestli někdy potkám člověka bez víry, věřím, že mě to pořádně rozhodí.

[ʚĭɞ 🍉]

Tohle už tu aspoň jednou bylo a nikam to nevedlo, protože ta tvoje definice směřovala k tomu, že lidi "věří" v Newtonovy zákony apod. Ten pojem je pak ale zbytečný a tvrdím, že naprosto zcestný.

Jestli někdy potkám člověka bez víry, věřím, že mě to pořádně rozhodí.

Být v USA, asi bych seděl s Jardíkem na terapii, žral prášky a vůbec se léčil z existenciální deprese. To je možná směr, kterým se dívat, chceš-li být rozhozen. Na druhou stranu to může být pozitivní desintegrace...

[pavlix]

Jednoduché definice, o kterých jsem psal výše, jsou pro jednoduché lidi s černobílým světem, kteří okolní lidi rozdělují na ty, kteří věří (správně) a na ty, kteří nevěří (nebo věří špatně).

protože ta tvoje definice směřovala k tomu, že lidi "věří" v Newtonovy zákony apod.

Newtonovy zákony jsou špatný příklad. O jejich existenci není pochyb, oproti tomu jejich univerzální platnost byla pokud vím i experimentálně vyvrácena. Jejich aplikovatelnost na běžnou realitu se naopak zpochybňuje dost těžko.

Jestli chceš příklad, který dává alespoň trochu smysl, tak použij volný trh. Víra ve volný trh má všechny běžné atributy víry. Vychází ze zvláštní kombinace přání pozorování a zkušeností. Volnotrhovec má stejné potíže s vírou jako křesťan ve formě pochybností, okolních lidí, co se tě snaží odradit, atd...

[ʚĭɞ 🍉]

Pro většinu lidí klidně můžou být (a nejspíš jsou) Newtonovy zákony nebo cokoliv, co se píše v novinách v kontextu "američtí vědci zjistili", víra podle tvé definice, ale to souvisí s rozšířenou neznalostí filosofie vědy. Ale to je to, kde dělám raději čáru mezi "vírou" a "důvěrou", nebo kde vidím (přestože je to možná projekce) dichotomii analogickou k honne-tatemae. Jinými slovy, klasický rozdíl mezi vírou, náboženstvím a církví.

(A teď by mě zajímalo, jestli ten výblitek nahoře obsahuje dost informací, aby ho chápal i někdo jiný než já.)

[pavlix]

Zrovna ve zmíněných USA mi připadá, že funguje ateismus jako plnohodnotná víra, díky které se lidi spojují do skupin, které jsou nápadně podobné náboženským skupinám zase třeba u nás, kde je má náboženství podobný punc undergroundu.

[ʚĭɞ 🍉]

S tím v principu souhlasím, akorát já prostě považuju víru za něco jiného, a sice nějaký *vnitřní* axiomatický systém, resp. v principu filosofický framework, který zahrnuje do jisté míry morálku, stěžejní cíle a priority – ať už je to třeba spiritualita, podmnožina Desatera nebo třeba nic.

[pavlix]

Pak ovšem vůbec nechápu tvé předchozí reakce, které naopak vycházely z toho, že víra je něco, co může běžný člověk nemít. Navíc se to nevylučuje ani s tím americkým ateismem, protože člověk je tvor společenský a své vnitřní stavy, myšlenky a pocity často projevuje i na venek a sdílí je s dalšími lidmi.

[ʚĭɞ 🍉]

Však víru, jak ji chápu já, člověk může nemít (nihilismus) a ani to nesouvisí s vnějším projevem (můžu chodit do kostela, ale nevěřit, nebo naopak být hluboce věřící, přesto nepraktikovat náboženství).

Jinými slovy, mám opět pocit, že to je opět o koze a voze.

[pavlix]

Však víru, jak ji chápu já, člověk může nemít (nihilismus) a ani to nesouvisí s vnějším projevem (můžu chodit do kostela, ale nevěřit, nebo naopak být hluboce věřící, přesto nepraktikovat náboženství).

V tom se shodujeme.

Jinými slovy, mám opět pocit, že to je opět o koze a voze.

Já o koze, a ty střídavě o koze a voze, aniž bys dal najevo kdy o čem.

[Kvakor]

Jestli někdy potkám člověka bez víry, věřím, že mě to pořádně rozhodí.

Někdo takový by musel být nejspíš následovík solipsismu a i to je problematické, protože je otázka, jestli se nevíra v existenci čehokoliv mimo vlastní hlavu dá považovat za víru.

PS: V Adamsově Restauraci na konci vesmíru se jeden právě takový vyskytuje (a je vládcem vesmíru, i když o tom vlastně ani neví). A minimálně Zarniwúpa setkání s ním opravdu rozhodilo

[pavlix]

A co teprve externismus.

[Václav HFechs Švirga]

A jo, jasně .

[NT]

Velkou změnou oproti starým médiím jsou rozhraní, pomocí kterých se k datům přistupuje. Dříve jste si koupili v trafice noviny,

- memu dedeckovi predcitala noviny babicka, protoze byl skoro slepy.

- v knihovne byly takove prohlizece, pomoci kterych se se prohlizely stare noviny

Navic, s tim Rudym Pravem sis mohl vytrit prdel, zkus to s Androidem ....

[ʚĭɞ 🍉]

Vytřít prdel... to není dobrý příklad, protože ono je oplachování podstatně zdravější AFAIK.

Na druhou stranu, papírové plátky se daly dobře použít na podpal, tedy dokud se nerozšířilo voskování a horší zvěrstva.