Cesty k nesmrtelnosti (diskuse)

[Bystroushaak]

Tag Nesahej-mi-na-tu-prdel byl tak lákavý, že jsem si ho prostě musel přidat :)

[Michal Fecko]

To smrtelné skenovanie - myslel som si že stačí dostať do počítača naše vedomie + spomienky a na telo sa môžeme tým pádom vyprdnúť

[Milan Lajtoš]

Áno, vkladám nádej do Human Connectome Project. Snáď prinesie nejaké ovocie.

[asdf]

Kromě kryoniky a druhej nanotechnologie u všech metod zdechne. To jestli tu bude moje kopie je mi IMHO naprosto k ničemu. :(

[Bystroushaak]

Zapomněl jsi na úpravu DNA.

U scannování sice zaniká instance, ale ty jakožto osobnost přežíváš.

Jinak, jakmile z tebe bude jednou sw, vzniká pár otázek ohledně toho kde a jak žiješ a umíráš a nakolik je podstatná jedna instance. Dejme tomu, že se spustíš ve dvou instancích se společnou, sdílenou pamětí. Pak není důležité která instance žije a která zemře (stejně zemřeš a ožiješ tisíckrát při přenosu mezi RAM a HDD :)), ale jen zachování společné paměti.

[Michal Fecko]

A najviac nahnevá keď sa ti konečne podarí prehodiť sa na binárnu formu a v tom odíde HDD a nemáš zálohy ...

[John Hartigun]

Kdybych vytvoril tvou presnou funkcni kopii, byl bys ochotnej se zabit? Ja teda ne

[Bystroushaak]

Nikdo neříká že se zrovna musíš zabít. Pointa je v tom, že se současnou ani aproximovatelnou budoucí technologií nemůžeš scannování přežít, takže stejně zemřeš. Jinak i v opačném případě by ti nic nebránilo dožít tak jak je zvykem, přičemž druhá instance by mohla být spuštěna třeba po tvé smrti, nebo tak něco..

[John Hartigun]

Chtěl jsem tím řict, že i kdyby šlo vytvořit mojí přesnou kopii, tak co bych z toho měl? Ještě za mého života bych vytvořil třeba 10 kopií. Pak bych zemřel. A co bych měl z toho, že po světě běhá 10 mých kopií?

[Bystroushaak]

Instanční sobeckost :) Osobně jsem nad tím uvažoval a nakonec jsem dospěl k názoru, že by mi to nejspíš sice lehce vadilo, ale výsledky by za to stály. Představte si, že se v určitou chvíli probudíte bez zřejmého přechodu jako instance v počítači. Docela pěkně to popsal Greg Egan v Městě permutací.

[John Hartigun]

Já nevidím jediný důvod proč bych se měl "probudit" v nějaké instanci :) Také se naskýtá otázka v jaké z těch deseti.

[Bystroushaak]

Ve všech :)

Jinak od tohohle problému by člověku mohla ulevit sdílená paměť.

[John Hartigun]

Pak by bylo zajímavý kdyby 9 zemřelo a probudilo se najednou v tom jednom :)

[Radovan Garabík]

Já nevidím jediný důvod proč bych se měl "probudit" v nějaké instanci

Ako sa potom dokážeš vyrovnať so životom? Každú (obrazne) sekundu vzniká nová inštancia...

[John Hartigun]

Jenomže to o čem mluvíš je něco úplně jiného, než to o čem jsem mluvil já.

[pc2005]

Btw pokud by ti nevadila vlastní instance, tak bys byl jeden z mála co v simulované realitě přežil (spousta jich říkala to samý, ale pak se radši vymazala ). BTW v MP měli to scanování nedestruktivní...

[Bystroushaak]

Ono by dost záleželo jak bych to vnímal. Pokud bych měl emulované tělo, asi by mě to začalo štvát, protože by v tom vlastně nebyl rozdíl, jen bych se odřízl od reality. Pokud bych se mohl různě modifikovat, měnit orgány a připojovat se na existující sw a interagovat myšlenkama s internetem, bylo by to o něčem jiném :)

v MP měli to scanování nedestruktivní...

Vim, ale zdá se mi to nereálné.

[pc2005]

Jestli jsem to scanování pochopil, tak to byla asi jen nějaká tomografie. To jde i teďka (myslím, že jsou pokusy se rozbrazování toho na co člověk myslí). Stačilo by člověka uspat a rychle oskanovat v super rozlišení.

[Dalibor Smolík]

Lidi, představte si, že by klonování bylo realizovatelné a vyrobilo se najednou devět stejných Kalousků!

[John Hartigun]

Furt lepší než 5 Rathů.

[Dalibor Smolík]

Tak to je taky pravda.

[Kvakor]

Nejen že při všech "destruktivních" metodách dotyčný zemře, ještě horší je to, že to bude jen z jeho pohledu, z pohledu zbytku světa bude dál živý ve svych kopiích. Je to podobné jako s problémech transportéru "startrekoidního" typu, kdy je osoba destruktivně oscanována až do kvantové úrovně (a budeme doufat, že máme fungující Heisenbergovy kompenzátory ), přenesena jako čistá informace a jinde opět materializována, buď z přímo z energie (šíleně náročné) nebo z "recyklované" hmoty z předchozích přenosů (blé!). Z vašeho pohledu vstopíte do vstupní kabiny a tam umřete, z pohledu všech ostatnich vstopíte do vstupnmí kabiny, zmizíte a objevíte se ve výstupní kabině.

Opravdové potíže pak nastanou, není-li vytvořena jen jedna kopie. Pokud je originál zničen, není možné určit, jaká kopie je nyní originál, a to jak jak z filosofických, tak logických i kvantově-mechanických důvodů. Už klonování dělá v mnoha zákonech chaos, což teprve mnoho instancí jedné osoby. Nejen, že s tím budou mít problém filosofové (ti se s tím snad nějak vyrovnají), ale bude to velké rána pro církve, protože buď budou muset veškeré kopie prohlásit za těla bez duše, nebo budou muset tvrdit, že duši je možné zkopírovat stejně jako tělo. Druhé možnosti navíc nahrává to, že je zcela nemožné zjistit, jestli je osoba kopie nebo orgiginál (protože veškeré elementární částice jsou naprosto stejné a liší se jen svými kvantovými stavy).

A což teprve otázky právní ... Například pokud by někomu zmultiplikovaly manželku, je z něj vdovec, nebo polygamista? Zavřou ho do vězení nebo si má raději schánět větší dům a několik eunuchů? Naopak když těhotná žena zjistí, že otec jejího dítěte se vyskytuje v padesáti exemplářích, může požadovat alimenty od každého z nich v plné výši, nebo se částka na dítě podělí aktuálním počtem existujícíh otců? A co když by se zmultiplikovalo i to dítě? Je možné se placení alimentu vyhnou, pokud jste aktuálně mrtvý a existujete jen jako halda dat někde v datovém centru, nebo je musíte zaplatit v okamžiku, když jste opět oživeni? A co daně, budou muset "mrtví" platit daně? Nebu bude možné si na pár let umřít jen z daňovýžch důvodů?

Pokyud vám tomto okamžiku ještě neexplodovala hlava a říkáte si, že naštěstí z pohledu současné fyziky je něco podobného (téměř) nemožné a filosofové, duchovní a zákonodárci si mohou oddechnou ... no, nemohou. Pokud totiž budeme mít umělé inteligence, které dostanou něco na způsob lidských práv a občanství, tak tu máme to samé v bledě modrém a navíc bez šílených energetických nároků, protože vše se bude odehrávat čistě v digitálním a nehmotném světě. Tedy alespoň do té doby, než si pomocí nanotechnologií postaví vlastní těla ... a téměř určitě následně spáchají technologickou singularitu*. Útěchou zúčastněným může být, že v post-singulární společnosti nejspíš nebudeme výše jmenované profese už potřebovat, tedy snad až na ty filosofy.

Osobně se domnívám, že jediná rozumná možnost je "Nanotechnologie 2", protože je to pouze dovedení již existující protetizace člověka do logického konce. Tato postupná kyborgizace je navíc jedinou možností jak rozumně osídlit vesmír, protože lidské tělo je pro pobyt v kosmu extrémně nevodné. Mimo to, jediná možnost jak v post-singulárním světě vyváznou z nevyhnutelného konfliku stroj versus člověk je stát se sám strojem. Dokonce existují i názory, že tento krok je jen dalším logickým krokem přírodní evoluce, přičemž lidstvo je z tohoto pohledu pouze žebríkem, po kterém nová forma živcota, težící z toho nejlepšího z obou světů (jak přírodního, tak umělého), může vystoupat ke hvězdám.

Jak řekl mistr sci-fi A. C .Clarke, "Možná není naším ůkolem na této planetě Boha ucívat, ale vytvořit ho". Kldně se pak může stát, že takováto "božská" entita, umělá inteligence tak dalece nadliská, že z našeho pohledu bude její myšlení za hranicemy pochopitelnosti**, může vytvořit umělou verzi našeho předsingulárního světa a obsadit ho elektronickými kopiemi jeho původních obyvatel. Ti by mohly být nesmrtelní v plném slova smyslu, tedy alespoň do doby, dokud by existoval vesmír a možná i dále. Nebo by tato inteligence usoudila, že něco takového by pro lidi nebylo dobré a že nejlepší stav je takový, jako teď. Je dokonce možné, že se to už stalo ...

*Podle singularitánů jsou existence nadliské umělé inteligence a nanotechnologie na úrovni univerzálního assembleru podmínky nutné a postačující pro vznik technologické singularity. Něco ve stylu sověty+elekrifikace=komunismus

**Slabě nadliská inteligence vůči člověku je jako geniální člověk (IQ 160+) vůči mentálně postiženému (IQ 50-). Silně nadlidská inteligence vůči člověku je jako člověk vůči, řekněme, mravenci. "Božská" entita, umělá inteligence natolik nadlidská, že už ani nepotřebuje být srovnávána s lidkou, je pak jako člověk vůči amébě.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nejen že při všech "destruktivních" metodách dotyčný zemře, ještě horší je to, že to bude jen z jeho pohledu,

IMHO to je zcela umely problem. Rekl bych, ze 'dopredna kontinuita' vedomi je jenom iluze. Existuje pouze zpetna kontinuita (dana historii, vzpominkama, celkove vnitrnim stavem). Tedy ze neni jedno vedomi, klouzajici v case, ale v kazdem okamziku jine vedomi, ktere ma pouze vzpominky na predchozi vedomi a vice ci mene spojitou (jednosmernou) navaznost na ne. Pri takovem pohledu jsou original i kopie zcela ekvivalentni a neni logicky problem s tim, ze original i kopie jsou zaroven jedna a a sama a dve ruzne osoby. Takove 'zabiti' originalu bezprostredne po vytvoreni kopie se moc nelisi od situace, kdy clovek usne (a tedy docasne ztrati vedomi).

[Bystroushaak]

Ha. Něco podobného jsem chtěl napsat, ale nějak se mi tu myšlenku nedařilo uchopit.

[mkoubik]

Dokonce by se dalo tvrdit, že plynutí času je jenom iluze způsobená kauzalitou. Viz kosmologická/psychologická/kauzální šipka času.

[John Hartigun]

Plynutí času je jenom pojmenovaný pocit / skupina pocitů. Svět mohl klidně vzniknout před sekundou. Ale mluvit o tom, kdy přesně vzniknul svět, je svým způsobem nesmysl...

[Bluebear]

+1

Vyjádřil jsi názor, který mám i já, ale podstatně stručněji.

[Kvakor]

IMHO to je zcela umely problem. Rekl bych, ze 'dopredna kontinuita' vedomi je jenom iluze. Existuje pouze zpetna kontinuita (dana historii, vzpominkama, celkove vnitrnim stavem) ... Takove 'zabiti' originalu bezprostredne po vytvoreni kopie se moc nelisi od situace, kdy clovek usne (a tedy docasne ztrati vedomi).

To je druhá možnost. Například kdyby se spojila kryogenika a destruktivní scanování, tj. člověk by byl prvně zmražen na teplotu blíkzkou absolutní nule (takže by byl de facto mrtvý), následně oscanován (např. protože by to byla jediná metoda jak se vypořádat z problémy pramenícími z principu neurčitosti) a tím dematerializován a následně zase poskládán částici po částici, tak by bylo problematické říct, jestli je to originál nebo kopie. A co teprve, kdyby se použila jenom část originálních částic ... i když ono je to vlastně putna, protože elementární částice sami o sobě jsou vzájemně neodlišitelné.

Pokud tedy není možné žádným způsobem odlišit originál a kopii, ztrácí tyto pojmy smysl. Pokud originál existuje stále, musí tudíž stale a nepřerušeně existvat i vědomí (tedy pokud nevěříme na nehmotnou a nesmrtelnou duší). Proto bude pro subjekt nemožné rozlišit, jestli byl po zbražení rozebrán a zase složen, nebo s ním před rozmražením neudělali nic, v obou dvou případech se vzbudí stejný. Když tedy není možné (bez znalosti historie) z vnějšku rozlišit, jestli jsme umřeli a vzbudila se kopie, nebo jsme jen opravdu tvrdě usnuli a zase se vzbudili, můžeme to poznat i my?

Bohužel je tato otázka principiálně nezodpověditelná, protože jakmile je "originál" zničen, není možné z něj žádnou informaci získat (tedy alespoň pokud nevěříte na posmrtný život, spirististy a vyvolávání duchů). Je to taková obdoba otázky, co je uvnitř horizontu událostí černé díry (tedy pokud má slovo "uvnitř" v tomto kontextu vůbec smysl) - pokud to něco či někdo zjistí, tak to stejně nemůže sdělit ostatním.

[Bluebear]

To je druhá možnost. Například kdyby se spojila kryogenika a destruktivní scanování, tj. člověk by byl prvně zmražen na teplotu blíkzkou absolutní nule (takže by byl de facto mrtvý), následně oscanován (např. protože by to byla jediná metoda jak se vypořádat z problémy pramenícími z principu neurčitosti) a tím dematerializován a následně zase poskládán částici po částici, tak by bylo problematické říct, jestli je to originál nebo kopie.

Částici po částici, to je ale strašná piplačka. Jsem si skoro jistý, že by to šlo jednodušeji.

[Kvakor]

Určitě šlo, ale v tomto případě je jasné, že je to čistě na úrovni myšlenkového experimentu*. Na druhou stranu je pravda, že podobné metody se používají už dnes a je to opravdu piplačka, i když to dělá stroj. Pokud by se tedy musel subjekt oscanovat, mohlo by to například probýhat paralelně s mnoha částicovými paprsky, jejichž detektrory by dokázaly zaznamenat přesný stav a polohu každé z vyražených částic. Velmi zjednopdušený model by byl plochy scanner křížený s paprskometem a kráječem salámu

* Co je, jak říká Terry Pratchett, experiment, který nelze provés a i kdyby to šlo, stejně by nefungoval. Jinak by tu byla spousta kočičích hřbitůvků plných malých olověných rakviček

[Honz]

Takhle vznikli Titáni... http://cs.wikipedia.org/wiki/Historie_Duny:_Slu%C5%BEebnick%C3%BD_d%C5%BEih%C3%A1d

[pc2005]

Jo taky jsem pro Nanotechnologii 2. Postupné nahrazování neuronů nanitama by prakticky zaručila kontinuitu vědomí. Ovšem je otázka zda by se třeba migrace vědomí mezi clustery (simulace třeba milionu neuronů v jednom uzlu), stále dala považovat za kontiuální osobnost. Když jsem nad tím přemýšlel, tak jsem dospěl k názoru, že vědomí se z velké části definuje pomocí smyslů. Pomalé prolnutí videovstupu mezi dvěma stanicemi, by šlo asi brát za kontinuální. A nebo samozřejmě virtuální realita.

Dokonce existují i názory, že tento krok je jen dalším logickým krokem přírodní evoluce, přičemž lidstvo je z tohoto pohledu pouze žebríkem, po kterém nová forma živcota, težící z toho nejlepšího z obou světů (jak přírodního, tak umělého), může vystoupat ke hvězdám.

Jj člověk je vlastně chemická sloučenina tvořící umělé prvky (třeba ty prvky s amonovým číslem nad 100, antihmota).

[Bystroushaak]

Nanotechnologie 2 by byla fajn, ale zdá se mi v příštích 50 letech nedosažitelná.

[pc2005]

No možná to bude 51 let . Ale nemusí to být anorganika, stačí vypěstovat vlastní buňky s nějakým počítačovým rozhraním.

[Dalibor Smolík]

Co je to duše? Podle mé teorie je duše to, co z vás zůstane když odříznete veškeré vzpomínky.
S tím bych nesouhlasil. Duše je to, co mi prasklo, když jsem vytáhl kolo z garáže.

[Bystroushaak]

S tím bych nesouhlasil. Duše je to, co mi prasklo, když jsem vytáhl kolo z garáže.

To se vzájemně nevylučuje :)

[ftdolton]

Co takhkle si zašukat a zplodit dítě/děti? IMHO jiná cesta není ....

[Bystroushaak]

To je (teoretická) nesmrtelnost ve formě 1/2 genů, nikoliv osobnosti.

[Kvakor]

Ano, na sto procent genů je třeba buď klonování, nebo parthenogeneze. A na to musíte být samice a to nanejvýš plaza, i když Japoncům se to povedlo i u myši, viz Neposkvrněné početí myši na Oslu.

[Bystroushaak]

Jenže jak už jsem psal, nejde o geny, ale vědomí a osobnost.

[Isah]

Vidím, že je to čistě teoretická diskuze. Osobně bych si nepřála být nesmrtelná a vím, že mnoho lidí také ne. Smrt je přirozený jev, jen je těžké se s tím smířit, pro někoho. Viděla jsem smířené a vyrovnané lidi před smrtí a není to depresivní pohled ani pocit. Myslím, že nesmrtelnost je utopie, zvlášť když chceš uchovat osobnost člověka. Tělo umíme udržet uměle naživu už teď, ale je to takový zásah do organismu, že i když zůstane osobnost - neodumře mozek, nedojde-li k žádnému poškození mozku, osobnost toho člověka se záhy změní prodělanou zkušeností.

Nečetla jsem blog tak soustředěně, nevím, jestli tam máš kmenové buňky, díky nimž se život dá prodloužit, půjde vyléčit řada nemocí, které jsou dnes neléčitelné. Výzkum léčby kmenovými buňkami je už celkem daleko, ale pořád se na něm pracuje. Ještě dlouho bude. Reálné šance na záchranu života má pupečníková krev, také stále probíhají výzkumy, ale pokud vím, už se pupečníková krev používá u léčby leukémií.

Já vím, ty píšeš o hypotetických možnostech nesmrtelnosti, což je zajímavé, ale pro mne úsměvné. Proto Ti sem vnáším kapku reality. Neměj mi to za zlé. Smrt je můj denní chleba. Lidé by si spíše měli konečnost svého bytí uvědomovat a pracovat na tom, aby se s tím koncem smířili. Ne do letargie, ale právě k reálnému nazření, že jednou stejně zemřu a chci, aby můj život byl smysluplný.

[Bystroushaak]

Vidím, že je to čistě teoretická diskuze.

To už diskuze o nesmrtelnosti bývají ;)

Kmenové buňky na nesmrtelnost nestačí, protože ty ostatní mají stále naprogramovanou sebevraždu. Jako léčba nemocí je to ale fajn.

Jinak já s smrtí problém nemám, ta tě potká i když dosáhneš nesmrtelnosti.

chci, aby můj život byl smysluplný.

Otázka je, co pro tebe znamená smysluplný. Jak jsem to pochopil já, jde o to aby človkěk byl šťastný, nebo ke štěstí směřoval pokud zrovna není.

[whistleblower]

aby človkěk byl šťastný, nebo ke štěstí směřoval pokud zrovna není.

z maturitného pamätníčka: aby bol človek šťastný, musí mu k šťastiu niečo chýbať...

[Bystroushaak]

Imho jak u koho. Většina lidí si štěstí neuvědomí, dokud o něj nepřijde.

[whistleblower]

ale to s tým súvisí, kým majú všetko, nevedia, že im nič nechýba

[Bystroushaak]

No, šlo mi spíš o to naznačit, že to je záležitost většiny, ne všech.

[belisarivs]

No, myslim, ze nejhorsi neni ani tak ta smrt jako spis starnuti.

Kdyby byl clovek do ~70 telesne mlady a pak by proste sel spat a uz se neprobral, tak by to bylo neco jineho.

Takhle mame vyhlidku na postupne odchazeni zdravi, rakovinu nebo podobnou sracku nebo infarkt (coz by mohlo jit omezit zivotospravou).

[JS]

Osobnost a vedomosti se kopiruji potom, ale je to zdlouhavy proces. Myslim, ze vas to vydesi, az se v tech detech poznate.

[Bluebear]

Používat dítě jako "svou mladší kopii" je IMHO velmi ošklivá věc, protože dítě je bytost s vlastní vůlí a má právo na vlastní život, ne slepě kopírovat cestu někoho jiného.

[Kvakor]

Vychovat z dítěte svou vlastní kopii může být ošklivá věc (alespoň z pohledu toho dítěte), ale někteří rodiče jdou bohužel ještě dál - nedělají z dětí své kopie, dělají z nich své vlastní idealizované verze. Verze, které musí být lepší než oni sami a musí uspět tam, kde oni selhali. Vlastně z nich dělají fyzickou manifestaci svých vlastních neuskutečněných snů. A to je teprve opravdu strašné.

[lukove]

neviem ale mne sa ta kryogenika zda blbost. ale je tazke sa k tomu vyjadrovat. je dokazane ze clovek ak je mrtvy tak sa moze este po troch dnoch prebrat tak neviem mozno by sa to dalo aj so zmrazenym telom ak by ho nejakym zazracnym sposobom v momente rozmrazili bez chyb.

jedine co vidim ako prespektivne je DNA manipulacia.. ale poviem to takto radsej by som bol aby sa prijali fajne zakony ktore by stanovili jasne pravidla .. lebo clovek nikdy nevie a nechcel by som si vyskusat nazivo Resident Evil alebo nejaku podobnu beckovu zombie scenku.

vratim sa k zmrazovaniu.. skludom by mohli napumpovat nejaku novu tekutinu do cloveka ktora by bola upravena a nemuselo by dojst az k uplnemu zmrazeniu proste stacilo by nad bodom mrazu takyto clovek by bol akoze ako v spanku a prezil by aj 1000 rokov .. vhodne na kozmicke lety :)

[Aleš Kapica]

vratim sa k zmrazovaniu.. skludom by mohli napumpovat nejaku novu tekutinu do cloveka ktora by bola upravena a nemuselo by dojst az k uplnemu zmrazeniu proste stacilo by nad bodom mrazu takyto clovek by bol akoze ako v spanku a prezil by aj 1000 rokov .. vhodne na kozmicke lety :)

O jedné bych věděl, a není ani tak nová.. Každopádně s po ní připadá nesmrtelný každý mamlas. A kolikrát by si i při procesu reinkarnace po impregnaci touto tekutinou toužebně přál raději umřít.

[Fluttershy, yay!]

Zombáče vem čert, zajímavější jsou manipulace s chováním (Equilibrium).

[Bystroushaak]

neviem ale mne sa ta kryogenika zda blbost. ale je tazke sa k tomu vyjadrovat. je dokazane ze clovek ak je mrtvy tak sa moze este po troch dnoch prebrat tak neviem mozno by sa to dalo aj so zmrazenym telom ak by ho nejakym zazracnym sposobom v momente rozmrazili bez chyb.

Viz bod 2:

2. Člověka lze zmrazit, ale se současnou technologií ho nelze rozmrazit bez podstatného buněčného poškození. Musíte prostě doufat že to vědci v budoucnosti nějak vyřeší.

Samotná kryonika není nesmrtelnost. Když by tě po 20 letech rozmrazili, byl by jsi na tom stejně jako teď.

[PetrHL]

v spanku a prezil by aj 1000 rokov .. vhodne na kozmicke lety

No to nevím. Aby když se po těch 1000 letech probudí nezjistil, že tam sice nakonec doletěl, ale už je tam pěkně velká kolonie těch, kteří tam přiletěli dříve díky přelomovému objevu, který nastal chvilku po jeho odletu . To by ho asi pěkně dožralo.

[xm]

To je ovšem u prvních mezihvězdných letů očekávatelné Ovšem slušnost velí, že posádka té modernější a podstatně rychlejší lodi by měla tu předchozí na cestě vyzvednout, byť by to třeba znamenalo dost velké zdržení a energetické nároky (loď bude muset decelerovat a znovu akcelerovat).

[pc2005]

Aha, tak proto se žádné civilizaci nechce do vesmíru, všichni čekaj na FTL .

[pc2005]

Nebo den po smrti objevení "elixíru života" .

[Grunt]

lebo clovek nikdy nevie a nechcel by som si vyskusat nazivo Resident Evil alebo nejaku podobnu beckovu zombie scenku.

Toho bych se až tak nebál. Lidské tělo není připraveno přijímat lidské maso, které je co do složení už moc komplexní aby mohlo být využito. Takže je trošku nasládlejší, ale jinak moc chutné není. Je pravděpodobnější, že by tacoví hypotetičtí zombící živili třeba jetelí nebo listy ze stromů.

[Aleš Kapica]

Fakt jsem se pobavil. Jinak si myslím, že úplně nejlepší je se zavčasu srovnat s vědomím, že nesmrtelnost je zhoubná a posmrtný život žádný nebude. Je tak na každém z nás, zda bude brka natahovat se stejnou radostí, jako když jde unavený konečně spát, nebo to bude křeč z toho co vše nestihnul.

[Bystroushaak]

Já nechci posmrtný život :)

Jinak mi nedělá problém přijmout že jednoho dne zemřu (a to i tehdy kdybych byl nesmrtelný), jen mě to včera napadlo před spaním, tak jsem to sepsal ;)

[Dalibor Smolík]

Věčnost si lze zajistit jedním způsobem. Dojet do Prahy a zajít do Ječné ulice. Pak mohu o sobě v klidu prohlásit, že jsem "vječný" )

[Aleš Kapica]

To jsem většinou každý den cestou do práce a zpět

[Ondroid]

Já se domnívám, že vědomí asi nepůjde kopírovat, digitalizovat ... Ať se to bude realizovat jakkoli tak asi vždy proces "skenování originálu" ten originál ovlivní takže výsledná kopie bude jen něčím podobným. Princip neurčitosti... Nebo už jen to, že skenování nelze provést nekonečně rychle, tak výsledná kopie bude časově "rozmáznutá". Prostě fyzikální zákony neobelstíme.

[Bystroushaak]

Nebo už jen to, že skenování nelze provést nekonečně rychle, tak výsledná kopie bude časově "rozmáznutá".

Od toho to chce mrazit na teploty blízké absolutní nule. Jinak jestli to pujde nebo ne se těžko odhaduje, ale aproximací současné vědy se dá tvrdit že v tom zatím není principiální problém.

[Ondroid]

To neřeší ani absolutní nula. Jinak sranda je, že absolutní teplota může být třeba i záporná. IMHO aproximací ani ne současné ale 20 let staré vědy to je s velkou pravděpodobností principiálně vyloučeno.

[Bystroushaak]

To nevím, o kvantové fyzice mám jen velice slabé povědomí ze SS. Na úrovni jednotlivých neuronů by to jít ale mělo (ty se dají pozorovat i pod mikroskopem), ne?

[Kvakor]

Záporná teplota se dá aplikovat jen u systémů, kde lze rozumně odlišit jednotlivé stavy částic. Pro jednoduchost budeme uvažovat jen částice se dvěma stavy: Pokud má systém teplotu nula, jsou všechny částice v základním stavu. S roustoucí teplotou se čím dál víc častic vyskytuje ve vybuzeném stavu. Pokud teplota dosáhne kladného nekonečna (což v praxi nemůže, ale nešť), bude rozdělení přesně půl na půl.

Pokud se ale více částic vyskytuje ve vybuzeném stavu (a to je možné, např. u laserů), nejde teplotu už popsat kladným číslem (větší číslo než kladné nekonečnou?), tak má systém podle definice zápornou teplotu, v tomto případě záporně nekonečnou. A když budou úplně všechny částice ve vybuzeném stavu, je dosažena záporná absolutní nula. Tj. stupnice jde kladná nula - kladné nekonečno - záporné nekonečno - záporná nula.

Sice to zní trochu šíleně, ale není to o moc šílenější než např. popisování napětí a proudů ve střídavých obvodech komplexnímy čísly.

[Bystroushaak]

Díky za vysvětlení, teď to více/méně chápu (chápu co jsi popsal, ale neznám souvislosti, takže to moc platné není).

[Ondroid]

Taky nejsem žádnej vševěd ale vidím to tak: Nevíme do jaké míry se fungování mozku podílí kvantovka. Pokud výrazně ano tak by tak kopie musela postihnout třeba i věci jako stavy a polohy elektronů, nebo systémů jaký popsal kolega výše pokud se teda v tom uplatňují... a to je asi docela a velký principiální problém. Prostě od určitého měřítka je svět "kvantově rozmazaný" a nelze ho dál jen tak "skenovat", máme Heisenbergův princip neurčitosti. Teplota na nule elektrony nezastaví a tak tam bude stejně to časové rozmáznutí vlivem doby skenování i kdybychom tu neurčitost nějak dokázali obejít.

[Bystroushaak]

Jasně no. Imho (pokud v tomhle ohledu vůbec má můj názor nějakou váhu, protože je to spíš pocit) bude možné popsat neurony s vynecháním kvantové fyziky, tak jako se to už děje a jak to funguje třeba u rozpoznávání obrazu. Samozřejmě je to neskonale triviálnější (podle některých zpráv můžou hrát roli i magnetické vlny vzniklé při změně stavu neuronu a s tím nikdo do nedávna nepočítal), ale stejný princip.

[pc2005]

No pokud se kvantová mechanika podílí přímo na výpočtu mé aplikace . Tak je ta aplikace jako hodně dost neúsporná .

[Aleš Kapica]

Jakákoliv kopie, duplikát či klon v okamžiku oddělení od původního já začíná svou vlastní samostanou existenci. Tudíž z hlediska smysluplného prodloužení mé aktuální instance je absolutně nezajímavá.

Lidé touží po nesmrtelnosti ne proto, aby uchovali své geny - to je věc biologické reprodukce, ale proto aby uchovali co nejdéle sebe sama. A nejvtipnější na tom je, že po nesmrtelnosti touží nejvíc, když ještě zdraví a v plné síle. Kdyby si tak zkusili představit jak skvělé by bylo trávit nesmrtelnost plně odkázán na pomoci druhých, kdy se sám člověk ani nevymočí.

[Fluttershy, yay!]

"All I'm saying is, there's a difference between _you_ and an exact copy of you, isn't there?"

I knew what he was doing, distracting me with one of our old fights, but I couldn't resist the bait, and as I marshalled my arguments, it actually helped calm me down some. Dan was that kind of friend, a person who knew you better than you knew yourself. "So you're saying that if you were obliterated and then recreated, atom-for-atom, that you wouldn't be you anymore?"

"For the sake of argument, sure. Being destroyed and recreated is different from not being destroyed at all, right?"

"Brush up on your quantum mechanics, pal. You're being destroyed and recreated a trillion times a second."

DOWN AND OUT IN THE MAGIC KINGDOM

[Bystroushaak]

Tudíž z hlediska smysluplného prodloužení mé aktuální instance je absolutně nezajímavá.

Použil by jsi teleport který by tě zabil a v kvantové kvalitě sestavil někde jinde?

Navíc, jak už jsem psal, ve chvíli kdy je z tebe software spoustu podobných dilemat řeší sdílená paměť (buď formou přímého přístupu, nebo patche po ukončení) mezi více instancema, které se věnují každá něčemu jinému a vznikají/zanikají po vyřešení problémů.

[Aleš Kapica]

Použil by jsi teleport který by tě zabil a v kvantové kvalitě sestavil někde jinde?

Jednoduchá odpověď - nepoužil. Teleport není jízdní kolo, co si půjčíš, projedeš se na něm a pak ho vrátíš. Karbenátek taky není nové prase.

[xm]

A proč ne? Kontinuita vědomí je jen imaginární, vědomí ti zaniká a znovu se rodí každou noc (v hluboké fázi spánku - nikoli v REM fázi, kdy se člověku zdají sny). Jaký je pak rozdíl mezi teleportem (rozložením/zabitím a následným vytvořením "kopie") a spánkem (to že ti ve spánku fungují autonomní tělesné procesy je z hlediska vědomí irelevantní)?

Podotýkám, že v žádnou nadpřirozenou "duši" nevěřím, z hlediska Occamovi břitvy (a i obecně fyziky) je to nesmysl.

[Bluebear]

Já se domnívám, že vědomí asi nepůjde kopírovat, digitalizovat ... Ať se to bude realizovat jakkoli tak asi vždy proces "skenování originálu" ten originál ovlivní takže výsledná kopie bude jen něčím podobným. Princip neurčitosti... Nebo už jen to, že skenování nelze provést nekonečně rychle, tak výsledná kopie bude časově "rozmáznutá". Prostě fyzikální zákony neobelstíme.

IMO to ani není třeba. Kopie nemusí být naprosto přesná, stačí, když bude "dostatečně přesná". Lidská osobnost je dost tolerantní vůči chybám - přežije takové věci, jako je zpití se do bezvědomí, narkózu, dokonce i pubertu (a to je kurevský zásah do mozku).

[sigma]

Jednalo by se o spoustu dat v řádu desítek až tisíců TB, ale to už dnes není takový problém.

IMHO velmi výrazně výrazně více, je-li to vůbec možné. Odkaz na nějaký relevantní odhad? Navíc tu máme kvantovou fyziku, a její poznatky o měřitelnosti kvantového stavu částic. Takže myslím, že bez naprosto zásadních změn ve známé fyzice toto nebude možné.

Do budoucnosti se tak nedostane vaše zmražené tělo, ale pouze informace o vás, kterou bude možné s trochou štěstí (za předpokladu zachování Moorova zákonu a vynechání duše) emulovat na počítačích za pár desítek let

Existuje-li něco, co označujete jako duše. Jsem toho názoru, že člověk je živý organismus pracující na základě stejných fyzikálních principů jako jakékoliv jiné organismy. Prostě takový "biologický stroj", jehož kompletní stav je dán strukturou a stavem částic, z nichž se skládá. Vede mě k tomu Occamův princip - prostě nevím o žádném poznatku, který by mě toto nejjednodušší vysvětlení nutil něčím komplikovat.

Ale o tom tu již jednou dosti rozsáhlá filosofická debata byla.

[Bystroushaak]

IMHO velmi výrazně výrazně více, je-li to vůbec možné. Odkaz na nějaký relevantní odhad?

Bohužel nemám, četl jsem o tom už před nějakou dobou.

Navíc tu máme kvantovou fyziku, a její poznatky o měřitelnosti kvantového stavu částic. Takže myslím, že bez naprosto zásadních změn ve známé fyzice toto nebude možné.

Existuje několik možností - scan všech částic a jejich simulace (výpočetně náročné jako sama realita) a scan s rozlišením neuronů (předpokládá lepší pochopení neuronů a jejich funkce) a jejich následná simulace s přibližnou emulací těla a jeho podnětů. Druhá možnost by mohla být realizovatelná během pár (desítek) let, otázka je, jestli to bude fungovat.

Vede mě k tomu Occamův princip - prostě nevím o žádném poznatku, který by mě toto nejjednodušší vysvětlení nutil něčím komplikovat.

Však já s tím více/méně souhlasím, dal jsem to tam jen jako perličku :)

[John Hartigun]

Jsem toho názoru, že člověk je živý organismus pracující na základě stejných fyzikálních principů jako jakékoliv jiné organismy.

S tím zásadně nesouhlasím, protože to není pravda

Vede mě k tomu Occamův princip - prostě nevím o žádném poznatku, který by mě toto nejjednodušší vysvětlení nutil něčím komplikovat.

Já takový poznatek mám - mám vědomí. Tj. když se praštím, tak cítím bolest. Obecně jádrem všech podobných problémů je "Jaká je definice vědomí." Jenom fakt, že neexistuje přesná definice vědomí naznačuje, že tady něco nehraje.

[Bystroushaak]

S tím zásadně nesouhlasím, protože to není pravda

To jako že zrovna lidé používají silnější zákony, které drtí ty fyzické? :)

Já takový poznatek mám - mám vědomí. Tj. když se praštím, tak cítím bolest.

To není důkaz duše, ale nervové soustavy :S Něco jiného je výraz "Myslím, tedy jsem."

[John Hartigun]

To jako že zrovna lidé používají silnější zákony, které drtí ty fyzické? :)

Fyzikální zákony jsou jenom odpozorovaná pravidla chování okolního světa. A současná fyzika vůbec nebere vědomí v úvahu a nedokáže ten jev vysvětlit. A to říkám jako velmi racionální člověk ;)

To není důkaz duše, ale nervové soustavy :S Něco jiného je výraz "Myslím, tedy jsem."

To tvrzení je v jádru ekvivalentní s "Myslím, tedy jsem." Nervová soustava dokáže popsat mojí reakci na bolest ale ne pocit bolesti.

[Bystroushaak]

A současná fyzika vůbec nebere vědomí v úvahu a nedokáže ten jev vysvětlit.

Proč by taky fyzika měla brát v úvahu zrovna vědomí? Tj záležitost filosofů a vědců z oblasti neuroscience. Fyzika může popsat (a taky popisuje) model na kterém pracuje mozek.

To tvrzení je v jádru ekvivalentní s "Myslím, tedy jsem."

To tedy není. Jsou lidé kteří bolest necítí a organismy bez mozku (třeba mořská hvězdice), které jí cítí, ale rozhodně si sebe neuvědomují.

[John Hartigun]

Proč by taky fyzika měla brát v úvahu zrovna vědomí? Tj záležitost filosofů a vědců z oblasti neuroscience. Fyzika může popsat (a taky popisuje) model na kterém pracuje mozek.

Z mnoha důvodů. Např. protože aktuální stav vědomí je jediná věc, kterou si můžeme být 100% jisti. Nebo protože prostřednictvím vědomí pozorujeme okolní svět a následně vytváříme fyzikální model světa.

To tedy není. Jsou lidé kteří bolest necítí a organismy bez mozku (třeba mořská hvězdice), které jí cítí, ale rozhodně si sebe neuvědomují.

Jádro obou tvrzení je "Mám vědomí (dokážu mít pocity), takže existuji.", alespoň já to tak chápu. Ta chobotnice bez mozku bolest cítí nebo pouze na bolest reaguje?

[Bystroushaak]

Ta chobotnice bez mozku bolest cítí nebo pouze na bolest reaguje?

Je to hvězdice a nemám tušení. Co třeba pes, ten podle tebe cítí, nebo reaguje?

[John Hartigun]

Záleží jak definuješ "cítit bolest". Já definuji bolest pouze subjektivně, je to jeden z mých pocitů. Dle této definice nemá otázka "Cítí pes bolest?" smysl. Je to jako kdybych se ptal "Jakou má pes úhlopříčku?"

[Bystroushaak]

Tak tohle jsem teda nepobral.

PS: Uhlopříčku psa lze změřit ze strany od hlavy k zadní noze.

[Matlák]

Tvé pocity jsou irelevantní. Ve skutečnosti necítíš nic všechno je jen kombinace elektrochemických reakcí a spousty neuronů co je vyhodnocují Kdybys měl nervovou soustavu postavenou jinak, "cítil" bys něco jiného a usuzoval něco jiného, mj.protože by se ti jiné věci zapsaly do paměti..

[John Hartigun]

Tvé pocity jsou irelevantní.

Ne, je to jediná věc, kterou si můžu být zcela jistý.

Ve skutečnosti necítíš nic

Mám opačný názor, který má v případě této otázky mnohonásobně vyšší váhu.

všechno je jen kombinace elektrochemických reakcí a spousty neuronů co je vyhodnocují

Že to není pravda se snažím vysvětlit v cca 20ti příspěvcích této diskuze.

Kdybys měl nervovou soustavu postavenou jinak, "cítil" bys něco jiného a usuzoval něco jiného, mj.protože by se ti jiné věci zapsaly do paměti..

Souhlasím.

[Matlák]

Ne, je to jediná věc, kterou si můžu být zcela jistý.

To vyplývá z prostého faktu, že jste si jistý sám sebou. Ve skutečnosti ovšem neexistujete, to si jen hromada neuronů předává uvnitř jakéhosi kostěného krunýře malé elektrické náboje a chemické přenašeče

[John Hartigun]

Záleží na definici slova existovat. Spíš neexistují ty neurony, třeba to je jenom sen a po probuzení se budu té myšlence neuronů jenom smát.

[Matlák]

Jo, to je přesnější. Ovšem sebestřednost a přesvědčení o vlastní podstatě je vlastní všem organismům, inteligentním dostatečně na to aby si mohli uvědomit rozdíl mezi sebou a ostatními.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, to je takova dost soliptisticka definice 'citeni bolesti'.

[John Hartigun]

Pokud mas lepsi, sem s ni :)

[Grunt]

Co třeba pes, ten podle tebe cítí, nebo reaguje?

Ho někdy pleskni novinama přes čumák a uvidíš sám.

[kotyz]

Až budeš příště šahat po novinách tak ti uhryzne ruku Takhle se to už dneska nedělá ...

[Grunt]

Důkaz, že pes cítí bolest.

[Fluttershy, yay!]

Tj. když se praštím, tak cítím bolest.

A co jako? Tohle je triviální úkol pro nervovou soustavu.

[John Hartigun]

Z fyz. pohledu je nervová soustava spousta částic, které vykazují specifickou aktivitu když se bouchnu. Fyzika by teoreticky mohla vysvětlit moji reakci na bolest (křik). Ale nedokáže vysvětlit proč tu bolest cítím.

[Fluttershy, yay!]

Tak to vysvětlí neurověda mj. pomocí chemie (některé věci jsou z ryze fyzikálního hlediska nerozlišitelné).

[John Hartigun]

Jakékoliv chemické nebo neurologické vysvětlení lze převést na fyzikální vysvětlení, podobně jako jde program v C++ převést na strojový kód. A fyzikální řečí prostě nejde "pocit bolesti" ani definovat.

[pc2005]

Zatím nejde. To padne s první hard UI. Jinak z mého pohledu bolest taky necítíš, ale jenom na ni reaguješ .

[John Hartigun]

Jestli padne, tak se bude muset změnit fyz. model. Záleží na tom jak definuješ "cítit bolest", v závislosti na definici klidně můžeš pravdivě tvrdit, že bolest necítím.

[pc2005]

Když vyrobím bota, co bude o tom, že cítí bolest psát, a já ho nerozeznám od člověka, tak jí bude nebo nebude cítit?

BTW Asi by to chtělo tu definici napsat.

[John Hartigun]

Odpověď najdeš v příspěvku 14:09.

[lukve]

problem je ten ze miesate klasicke programovanie kde sa zapisuje prikaz po prikazu so samouciaciam sa paralelizmom akym je mozog.. neuronove siete....

 

jedinou moznostou je vytvorit umelu nervovu siet do ktorej by sa prekopyrovalo vedomie z normalneho mozgu  s tym ze telo by sa zabilo a vy by ste boli v robotovy beziaci na neuro procesore.. odporucam pozriet CAPRICU super serial to je

[Bluebear]

Rovněž pěkně zpracováno (s jistým morálním sarkasmem ) v povídce "Learning to Be Me" ze sbírky Axiomat od Grega Egana.

[Bystroushaak]

odporucam pozriet CAPRICU super serial to je

:D Imho je to totální fail a ukrutná sračka. Míchání náboženství, zfetovaných vizí a rádoby pokročilé technologie není dobrý nápad. A ideály které motivují cylony/cylonku jsou směšně naivní (něco jako RUR, nebo frankestein).

Jinak klasické programování je turing kompletní, jeho použitím můžeš naprogramovat jakýkoliv jiný turingův stroj, včetně neuronových sítí.

[Bluebear]

Jinak klasické programování je turing kompletní, jeho použitím můžeš naprogramovat jakýkoliv jiný turingův stroj, včetně neuronových sítí.

Ale u složitějších neuronových sítí simulovaných v Turingově stroji neznáme algoritmus, který by je dokázal natrénovat v rozumném čase (dejme tomu do exploze Slunce ).

Zkoušel jsem v rámci své diplomky. Na sítích s pár neurony funguje výborně například Levenbergova-Marquardtova optimalizace, použitá pro zpětné šíření chyby (viz Google "Levenberg-Marquardt backpropagation"), ale jakmile naroste počet neuronů dejme tomu nad sto, tak se to velmi rychle zadusí.

Rychlejší mechanismy zpětného šíření chyby jsou rychlé jenom ve smyslu "výpočet jednoho kroku je rychlý", ale zato těch kroků je potřeba tolik, že se z toho potento...

[Bystroushaak]

Ale u složitějších neuronových sítí simulovaných v Turingově stroji neznáme algoritmus, který by je dokázal natrénovat v rozumném čase (dejme tomu do exploze Slunce ).

Já vím, ale v tomhle případě známe váhy a všechny ostatní potřebné hodnoty (ze scanneru), takže učení není nutné :)

[pc2005]

Jde o tu ekvivalenci imho. I systém v céčku může běžet na víc procesorech.

[Bystroushaak]

Jak to že ne? Nervový elektro/chemický přenos do neuronů (které jsou mimochodem docela prozkoumané) a jsme doma. Pokud se nepletu, dá se to zobrazit na i na CT.

[John Hartigun]

Ok, ty mi popíšeš co přesně se v mém těle děje když cítím bolest, ale nedokážeš mi říct proč tu bolest cítím. Můžeš říct "bolest způsobuje zvýšená hladina látky XYZ v mozku", ale už ne jakto že při zvýšené hladině XYZ cítím bolest.

[Bystroushaak]

Bolest cítíš proto, že neurony které jsou zároveň sw i hw tvé mysli jsou danými nervy ovlivněny, tudíž se to dostane až do tvého vědomí.

Jinak mám pocit že tohle je spíš než o argumentech o víře - ty věříš, že to nepopíšu (navíc já to fakt dokonale nevysvětlím, nejsem vědec zabývající se procesy v mozku, ale ajťák co trochu přičuchl k neuronovým sítím).

[John Hartigun]

Tohle o víře rozhodně není. Já vím, že mě to nepopíšeš, protože to nejde :) Jde o to, jestli je to fyzikálním modelem vysvětlitelné. Abych problém zjednodušil na minimum, jak je možné, že když je určitá skupina fyzikálních částic ve stavu X, tak cítím bolest (viz můj komentář v 1:06, poslední odstavec).

[Bystroushaak]

Mně to přijde jako otázka úplně o ničem. Jako se ptát, jak je možné že když vybudíme určitou skupinu částic elektrickým proudem, vznikne světlo. Můžu ti popsat co se stane a jak se vyrazí elektrony které se pak pomocí luminoforu změní na fotony, ale ty nechceš popis toho co se děje, ale odpověď na nesmyslnou otázku proč. Prostě to tak funguje, protože naše realita má taková pravidla.

[John Hartigun]

Není to o ničem, je to podle mě dost zásadní otázka. Nevím jestli jsi pochopil jak to myslím.

Každý aspekt toho jevu s laserem, dokáže fyzikání model zcela přesně popsat. Mám skupinu částic. O okamžik později se polohy, stavy atd. těch částic změní, přesně podle fyz. modelu. Všechno tohle je teoreticky možné simulovat na PC.

"ale ty nechceš popis toho co se děje" - stačí popis jevu fyz. modelem.

"Prostě to tak funguje, protože naše realita má taková pravidla." - Ano, jenomže ta realita je fyzikálním modelem nepopsatelná. V případě laseru je realita modelem popsatelná.

[Bystroushaak]

Ano, jenomže ta realita je fyzikálním modelem nepopsatelná. V případě laseru je realita modelem popsatelná.

Realita je fyzikálním modelem popsatelná, vždyť o tom je celá fyzika. Na úrovni neuronů je to docela dobře známé: neuron. Na úrovni kvantové fyziky a částic trochu méně, pořád ale máme nějakou základní představu. Jak přesně to funguje ti v součesnosti nikdo nevysvětlí hlavně z důvodu, že mozek má tolik synapsí že je zatím nemyslitelné ho popsat celý.

[John Hartigun]

Fyzika se snaží vytvořit model reality, ale nedokáže popsat proč při určitém stavu hmoty vznikně vědomí.

[Bystroushaak]

Zatím.

Je to stejné jako před 100 lety zkoumat dnešní křemíkový mikroprocesor - nebyla potřebná technologie ani poznatky, takže by se to jevilo jako něco nepochopitelného. Někteří by možná mohli tvrdit že nepopsatelného.

[John Hartigun]

Ano, mluvím o současném částicovém modelu fyziky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono hlavne jde o uplne jinou uroven abstrakce, ci uplne jiny obor problem.

Pokud bych se napr. snazil pochopit funkci nejakeho programu na nejakem pocitaci, tak bych to sice mohl brat jako fyzikalni problem (protoze v konecnem dusledku se to bude projevovat jako nejake pohyby elektronu po vodicich a polovodicich), ale v te podobe by to bylo neuveritelne slozite a nepochopitelne. Byla by soucasna fyzika hypoteticky schopna modelovat chovani pocitace s danym programem? Nepochybne ano. Byl by ale schopni vedci ve spolecnosti se znalosti soucasne fyziky, ale bez jakychkoliv znalosti ci vubec jen konceptualnich predstav o pocitacich, software, elektronice a informatice takovy model vytvorit? S nejvetsi pravdepodobnosti ne, bylo by to tak slozite, ze by se to jevilo jako nepochopitelne. Pokud by se jim preci jen nejaky model povedlo vytvorit, pak by nejspis neslo o fyzikalni model, ale nejdriv by vymysleli elektroniku a informatiku a pak by vytvorili modely v nich.

Obdobne je to se snahou pochopit (a modelovat) vedomi skrz (soucasnou) fyziku. To je sice nejspis principielne mozne, ale prakticky nerealne. Pravdepodobne budeme muset nejdriv vymyslet uplne novy obor (ktery, tipuju, bude mit bliz k informatice nez k neurobiologii), abychom pochopili, jak presne funguje vedomi. Pochybuju ale, ze by k tomu byly treba nejake nove fyzikalni poznatky.

[John Hartigun]

Modelovat vedomi a chovani pocitace je neco zasadne odlisneho. Problem vedomi je zcela odlisny od jinych fyzikalnich jevu. Vsechny fyzikalni otazky jde prevest na tu nejzakladnejsi, casticovou uroven (do fyzikalni reci). V pripade programu se muzeme ptat, proc se v case t objevil na obrazovce napis Hello World!. Tuto otazku jde prevest do fyzikalni reci - proc mely castice obrazovky v case t urcity stav. Vsechny otazky na ktere fyzika umi odpvedet, jdou prevest do fyzikalni reci (alespon me ted nic nenapada, oprav me pokud se mylim). Ale otazka vedomi nejde prevest na vyrazy, kterym fyzika rozumi. Jinymi slovy, nepredpokladam, ze mi Madar odpovi smysluplne na ceskou otazku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Modelovat vedomi a chovani pocitace je neco zasadne odlisneho. Problem vedomi je zcela odlisny od jinych fyzikalnich jevu.

Nevidim duvod, proc by tomu tak melo byt. Resp. proc by se v tom melo zkoumani vedomi nejak zasadne lisit od zkoumani jinych apriori nefyzikalnich problemu - jako treba chovani algoritmu, to sice lze prevest do fyzikalni reci, ale takovy prevod bude 'ztratovy', bude odpovidat na trochu jinou a omezenejsi otazku (jak se dany algoritmus bude chovat v konkretni implementaci na nejakem konkretnim pocitaci). Pokud budu tu otazku chtit resit v plne siri (jak se dany algoritmus bude chovat v libovolne sve implementaci na libovolnem 'vypocetnim zarizeni'), pak ta otazka dost dobrou fyzikalni formulaci asi nema.

Mimo jine napr. vedomi, pokud bude uvazovat konkretnim zpusobem, tak muze take splnovat predpoklady vypocetniho modelu, pak otazka jak se bude chovat algoritmus obecne zahrnuje i otazku jak se bude chovat vedomi cloveka snaziciho se v mysli provadet kroky daneho algoritmu. Pokud predpokladas, ze cinnost vedomi obecne nelze prevest do fyzikalni reci, pak lze tezko predpokladat, ze cinnost vedomi zrovna interpretujiciho nejaky algoritmus lze prevest do fyzikalni reci.

[John Hartigun]

Chovani algoritmu je otazka na model / teorii, ktara existuje pouze v hlavach lidi. V tom modelu muzu mit i pocitace, ktere by podle fyzikalnich zakonu nemely byt realne sestrojitelne. Ale otazka vedomi se nevztahuje k modelu, ale k realite. Ptam se, proc citim v tento okamzik na tomto miste bolest. Ta bolest je vec tykajici se skutecneho sveta.

K druhemu odstavci - musim uznat, ze me to donutilo docela se zamyslet :) Otazku, jak se bude algoritmus chovat obecne na vsech sestrojitelnych pocitacich je mozne vyslovit fyzikalni reci. Nicmene odpovi pouze na to jak se bude *mozek* a ne vedomi chovat pri provadeni algoritmu. BTW, druha vec je otazka, jestli se mozek urcite chova presne podle fyzikalnich zakonu - ackoliv ta myslenka zni na prvni pohled silene, ja myslim, ze to neni az tak nepravdepodobne, ale to je dlouhou diskuzi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Chovani algoritmu je otazka na model / teorii, ktara existuje pouze v hlavach lidi.

To mas pravdu, je ale otazka, zda to same neplati i pro ostatni i pro jine vedecke otazky. Kdyz mluvim napr. o elementarnich casticich, tak mluvim o necem co skutecne existuje, nebo o fyzikalnich modelech? Tezko rici a nejspis to je vcelku jedno, pokud ty modely vytvareji spolehlive predikce. Rozdil je spis v tom, ze fyzikalni modely se apriori vztahuji (vytvareji predikce) k realite, zatimco informaticke a matematicke modely se vztahuji k cemukoliv, co splnuje predpoklady, bez ohledu na stav reality.

Ptam se, proc citim v tento okamzik na tomto miste bolest. Ta bolest je vec tykajici se skutecneho sveta.

To je trochu ve sporu s timto a tvou soliptistickou definici citeni bolesti. Tam definujes citeni bolesti jako svuj subjektivni pocit, bez ohledu na stav reality, skutecneho sveta. Pokud mas otazku tykajici se bolesti ve skutecnem svete, tak dostane fyzikalnebiologickou odpoved tykajici se skutecneho sveta (sireni nervovych impulzu), tva otazka se ale zrejme netyka skutecneho sveta, ale tveho subjektivniho vnimani/vedomi, pak na ni zadnou smysluplnou odpoved nemame a nebudeme mit do doby, nez budeme mit ruzumne teorie popisujici a vysvetlujici vznik a funkci vedomi.

[Matlák]

druha vec je otazka, jestli se mozek urcite chova presne podle fyzikalnich zakonu

Takhle nějak přemýšlí člověk, který pochybuje o všem kromě sebe. Takový se těžko srovná s představou toho že je jeho život ve skutečnosti jen hromádka informací, s představou toho že žádné vědomí ani svobodná vůle a chtíč neexistuje, s představou že vše je jen souhra okolností Musíš začít pochybovat pro začátek především o sobě a svém vědomí, pak o ostatním

[Bluebear]

Ač je to divné, musím se tu Johna zastat

Ono nelze úplně vyloučit, že mozek operuje podle jiných fyzikálních zákonů. Zatím jsme nenašli nic, co by jim odporovalo, proto takovou hypotézu zatím neřešíme, ale zároveň ji nemůžeme ani striktně odmítnout. Samozřejmě, kdyby se podařilo prokázat, že skutečně v živém mozku platí něco speciálního, tak by to byla Nobelovka v kapse a revoluce ve fyzice.

Musíš začít pochybovat pro začátek především o sobě a svém vědomí

Nevím, jestli je dobrý nápad začít pochybovat o svém vědomí - tahle cesta mi smrdí blázincem. Spíš by to chtělo snažit se kontrolovat, jestli vlastní myšlenky ještě dávají smysl. John se pohybuje v kruhu a to je špatné; je třeba naučit si uvědomovat, že se to děje, a bránit se tomu.

[Matlák]

Myšlenka že mozek operuje podle jiných fyzikálních zákonů než těch které známe (a to se týká i různých rezonancí superstrun, kvantových propleteností apod.) a výsledkem je vědomí je ale minimálně pro mě méně přijatelná než ta že vědomí je iluze a mozek je jen nepředstavitelně složitý počítač- je to podobné jako myšlenka že Bůh stvořil člověka versus že člověk stvořil Boha (jako myšlenku). V obou případech zjištěná objektivní data potvrzují ty druhé ze zmiňovaných myšlenek....

[Jendа]

druha vec je otazka, jestli se mozek urcite chova presne podle fyzikalnich zakonu

Už z definice fyzikálních zákonů (velmi hrubě řekněme, že podle fyzikálních zákonů se chovají všechny objekty ve vesmíru) se podle nich chová. A kdyby se zjistilo, že se v mozku projevují nějaké další jevy v hmotě (asi jako se zjistilo, že pro rychle se pohybující tělesa se projevují deformace časoprostoru a že u dostatečně malých těles platí částicově-vlnový dualismus a princip neurčitosti), pořád jsou to fyzikální zákony (ačkoli dnes třeba neznámé).

[Mrkva]

Pokud tvrdíš, že vědomí je něco víc než konkrétní stav mozku, pak máš pravdu. Ale zároveň bys měl dát nějaký důkaz proč si myslíš, že to tak je.

[John Hartigun]

O ekvivalentním problému se bavíme níže...

[Grunt]

Fyzika se snaží vytvořit model reality, ale nedokáže popsat proč při určitém stavu hmoty vznikně vědomí.

To není účelem fyziky. Tím se zabývají jiné vědy.

[John Hartigun]

Jaké? Jiné vědy jsou většinou vyšší úroveň abstrakce fyziky, stejně jako jazyk C je abstrakce nad strojovým kódem. Ty ostatní vědy (astrologie atd.) jsou považovány za pavědy.

[Grunt]

Nevím, třeba psychologie? Ta má z fyzikou pramálo společného. Fyzika a neurobiologie jsou jen nosič, nižší vrstva. To je jako ptát se jak může TCP chápat IP. No blbě, protože ani neví že něco takové pod ní je. Stejně tak účelem IP není bádat nad obsahem TCP ale jen ty data slepě předávat.

[John Hartigun]

Psychologie by mela byt pouze abstrakce fyzikalnich procesu predevsim v lidskem mozku. Nerikam, ze ma psychologie chapat fyziku, ale ze ma byt psychologice tvrzeni redukovatelne na fyzikalni proces. Konkretni TCP komunikaci lze taky popsat jako IP komunikaci bez ztraty informace.

[Grunt]

Pak nechápu nad čím tady furt dumáš.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jaké? Jiné vědy jsou většinou vyšší úroveň abstrakce fyziky,

1. Existuji vedy, ktere s fyzikou nemaji primo nic spolecneho, nejsou empiricke, jsou deduktivni. Treba matematika nebo teoreticka informatika. Samozrejme se castecne ovlivnuji (napr. velka cast matematiky byla vyvinuta kvuli potrebam fyziky), ale prima souvislost tam neni.

2. Zavisi na presne definici fyziky, ale myslim, ze rozumne definice nebudou tvrdit, ze fyzika se snazi vytvorit model cele reality. Fyzika proste modeluje zakladni mechanismy, na zaklade kterych svet funguje (resp. vytvari teorie umoznujici predikce o nich). Nektere vedy z techto mechanismu take primo vychazeji (treba mnohe 'low-level' obory chemie ci biologie), na ne je pak mozne nahlizet jako na vysi uroven abstrakce fyziky. Jine vedy ci jejich obory (zejm. ruzne deskriptivni obory napr. cast biologie, ktera popisuje a klasifikuje jednotlive organismy) pak vychazi z poznatku, ktere jsou z hlediska fyziky irelevantni.

3. Astrologie a ostatni pavedy nejsou povazovany za pavedy proto, ze by nevychazely z fyziky, ale proto, ze nepouzivaji vedeckou metodu, nesnazi se sve teorie poctive srovnavat s realitou, overovat ci vyvracet. Misto toho typicky stoji na 'davnych moudrech' ci symbolickych analogiich.

[John Hartigun]

1. Souhlasim. I když matematika i teoret. informatika by vypadaly jinak, kdyby byla fyzika dostatecne odlisna. Takze se da vlastne rict, ze se obe dve vedy svym zpusobem odvijeji od fyziky.

2., 3. Vicemene souhlasim.

[Václav HFechs Švirga]

PS: jsem jiný diskutující.

V prvé řadě zajímavý blogpost. A teď k tomuto vláknu. Trochu předřečníkovi rozumím a myslím, že jsi poslední větou uhodil hřebík na hlavičku. Sám si občas náš vesmír a sebe představuju jako nějaký program běžící v počítači. Dále rozvinu svou představu.

Program má vědomí (což může být stavový registr co ho řídí , který dle nějakého algoritmu ovlivňují vstupy, vlastní záznamy (vzpomínky), nějaké další zařízení (třeba pro asociace, random generátory)...) co touží pozorovat okolí. Takže sleduje soubory na disku, ke kterým má přístup, pravidelně čte přístupnou paměť, registry zařízení, atd...

Pochopil, že se jeho svět skládá z bitů. Že celý vesmír okolo něj je tvořen mnoha soubory. Že přístup má jen do některých. Že jsou dejme tomu soubory v nějakem filesystému, že existují nějaké inody, že v názvu souboru nesmí být kombinace, kterou my v ascii tabulce vidíme jako /, že když vytvoří příliš velký soubor, zaplní disk...

Vyzkoumal z jeho pohledu celou fyziku. Ale kdyby byl hodně dobrý, třeba přemýšlí jaký to vše má smysl. Proč jsou fyzikální zákony kolem něho takové, jaké jsou. Proč v názvu souboru může být jen X znaků a nesmí tam být lomítko. A psal by si do nějakých souborů své vlastní 'učebnice' fyziky (v jazyce strohého dumpu), popisující to na co mohl přijít (soubory, které měl zakázáno číst, prostě zmapovat nemohl, takže silně omezenou).

Říkám pochopil, vyzkoumal, atd... Z našeho pohledu přece nechápe. I kdyby to byla fakt nějaká hustá AI, schopná se učit, vyvozovat závěry, atd... které bylo nějak vnuknuto (naprogramováno - to máme i my, už děti pudově potřebují zkoumat okolí), furt jsou jeho myšlenky jen nějaké 1 a 0 v paměti. Když je v paměti tenhle obrazec / sekvence, atd.., AI přemýšlí, když jiný, spí... Ale to jsme určili přece my! Vždyť je to nuda... (vsuvka: stále to musí být pro nás deterministický stroj, nefantazíruju o programu, který pro nás myslí nepochopitelně / nepředvídatelně, vše jsme definovali my).

A v tom je ten vtip. Třeba program dokáže mapovat i svojí paměť. Časem zjistí, že jeho myšlenky jsou v /dev/mem na adresách... a že když dělá to a to, jsou tam taková data a když něco jiného, jiná.

Pokud bude mít nějakou fantazii (kterou jsme mu naprogramovali), možná bude přemýšlet proč se to tak děje a vymyslí nějaké teorie (třeba že běží v jiném, schopnějším programu, co ho pozoruje, že je jeho 'vesmír' jen součástí spousty jiných vesmírů, že se jednou všechny soubory smažou a svět skončí..., že v nepřístupných souborech je odpovedi na jeho otázky...). A třeba všechny teorie zavrhne jako nepodložené, není přece žádný důvod, aby si o které koliv z nich myslel, že je pravdivá (occamova břitva). Ale třeba při přemýšlení o jedné konkrétní nastane chyba na disku, program to zaregistruje a vezme to jako znamení )).

Pro nás je to ale zase všechno předvídatelné. Vždyť ten program byl takhle napsán...

A přesně to je ono. To, že když bude spát, nastaví se nějaká oblast paměti určitým způsobem, to že touží pozorovat svět, to že soubor má omezenou maximální délku, to že se svět skládá z 1 a 0 totiž určil znuděný programátor a server (systém) na kterém běží...

Program na to nikdy nemůže přijít. Nikdy nepochopí, že adresáře odděluje lomítko proto, že se to tak líbí lidem. Že omezení délky souboru na serveru je nastavení nějakého unixu. Že podivné chyby v souborech jsou chybné sektory na disku. Jaký je význam šumu v /dev/mic... A už vůbec to nedokáže popsát svým jazykem, svou fyzikou (jeho dumpy). To ale neznamená, že to neexistuje. Pro program ne. Pro nás ano.

[Bystroushaak]

Osobně jsem zastáncem singularity, takže imho by podobný program člověku během několika generací sebevylepšování natrhl prdel co se poznání týče takovým způsobem, že by nám to ani nedošlo.

[Grunt]

které se pak pomocí luminoforu změní na fotony

No to klidně můžeš, protože zrovna tu část kde se elektrony mění na fotony jsem moc nepobral.

[Bystroushaak]

Měl jsem na mysli CRT obrazovky a osciloskopy, pokud tě to zajímá, princip je pěkně popsaný skoro v každém článku o CRT.

[Mrkva]

Abych problém zjednodušil na minimum, jak je možné, že když je určitá skupina fyzikálních částic ve stavu X, tak cítím bolest (viz můj komentář v 1:06, poslední odstavec).

Jednoduše. "Pocit" je jen aktuální nastavení nějakých proměnných, (jeden stav v konečném automatu), který určí, jak budeš dál reagovat. Nic víc.

[John Hartigun]

Viz muj komentar v 13:50.

[sigma]

To už se dostáváme do oblíbeného místa "Jak si to zadefinuješ".

jakto že při zvýšené hladině XYZ cítím bolest

Jak definujete "cítím bolest"? Podle mě je pocit bolesti pouze určitý stav mozku, resp. celého těla. Znáte-li něco z obecné teorie systémů, pak když "cítím bolest", se systém jménem lidské tělo nachází v určitém podprostoru ze svého stavového prostoru. Teď tedy předpokládám, že stav každé částice lze popsat (což neznamená, že jej lze zvnějšku změřit).

Pak: "jak to, že cítím bolest?" - protože určitý podnět přivedl mé tělo do stavu, jehož součástí je to, čemu říkáme pocit bolesti.

Co vás vede k tomu, že je v tom něco složitějšího, zatím nepoznaného.

[John Hartigun]

Bolest je jeden ze stavů vědomí. Můžu se pokusit ten stav vědomí převést na slova, ale žádná exaktní definice z toho nevejde. Pocit je čistě subjektivní věc, nejde definovat objektivně, tak abych mohl s určitostí rozhodnout jestli organismus A cítí bolest nebo ne.

Nevím jestli to je pochopitelné, tohle se špatně vysvětluje.

Ty říkáš, že když je skupina částic tvořících moje tělo v určitém stavu, tak cítím bolest. Otázka je, jakým fyzikálním mechanismem to je možné? Proč když uspořádám částice určitým způsobem, tak jako vedlejší produkt vnikne bolest. Proč to není jenom kus hmoty.

[sigma]

Bolest je jeden ze stavů vědomí

Podle mě není třeba zavádět pojem vědomí. Spokojím se s definicí, že bolest je určitá podmožina stavu hmoty, ze které je vytvořen organismus.

Můžu se pokusit ten stav vědomí převést na slova, ale žádná exaktní definice z toho nevejde.

Ano, je to natolik komplexní, že to nelze popsat slovy. Lidský jazyk na to nestačí. Já ale myslím, že ten stav lze popsat "na papíře" nebo nějakými rovnicemi apod. To, čemu lidé říkají bolest, lze částečně pozorovat/měřit na CT. Jenže CT měří jen velmi malou část stavového vektoru lidského těla. Můžeš říkat, že tohle je "vedlejší", fyzikální projev bolesti, která je sama o sobě něco víc. Podle mě je dostatečná definice, že bolest JE ten stav hmoty.

Představ si, že dokážeme "pocit bolesti" přesně naměřit jako fyzikální veličiny. A následně dokážeme hodnoty těchto veličin "vnutit" tělu (přivedením elektrických signálů apod.). Pak ten člověk podle mě zase bude cítit bolest. Proč v tom hledat něco víc?

Ty říkáš, že když je skupina částic tvořících moje tělo v určitém stavu, tak cítím bolest. Otázka je, jakým fyzikálním mechanismem to je možné? Proč když uspořádám částice určitým způsobem, tak jako vedlejší produkt vnikne bolest.

Ano, to říkám. Není to žádný speciální mechanismus. Když před sebou mám vhodně uspořádanou hmotu, vidím zeď, stůl, etc. - jakým fyzikálním mechanismem? To je podle mě to samé. Bolest nevnikne jako žádný produkt. Ten stav hmoty, to JE bolest, její fyzikální - částicová reprezentace.

Prostě určitému uspořádání hmoty uvnitř těla (nebo jen mozku) říkáme bolest. Je to informace. A nosičem té informace je stav hmoty. Jinému uspořádání říkáme "stůl", "počítač", ... Víc v tom nemám důvod hledat.

[John Hartigun]

1) Rovnicemi a CT dokážu popsat průvodní jevy bolesti, tj. stav hmoty. Když částice těla nastavím do určitého stavu, tak to vyvolá pocit bolesti, s tím samozřejmě souhlasím. Ale nejde to uzavřít s tím, že podmnozžině stavů hmoty dám nálepku "bolest". Protože pak se zase budu ptát, jakto že stavy které jsem pojmenoval "bolest", jsou tak nepříjemné a bolestivé.

2) Když vidím stůl je to taky vlastně pocit, či stav vědomí. Stůl mohu vidět pouze když jsem při vědomí. Mohu vytvořit robota, který bude pískat, když jeho kamera zaznamená stůl. Celý proces fungování toho robota je fyzikálně zcela vysvětlitelný. Ale nedá se řict, že robot ten stůl vidí. "Vidět stůl" je vlastně popis stavu vědomí.

3) Myšlenkový experiment - dejme tomu, že vytvořím člověka na dálkové ovládání. Budu ho ovládat tak, aby se choval jako ostatní lidi. Bude cítit bolest?

4) Druhý myšlenkový experiment. Vytvořím program, který bude přesně simulovat mé tělo podle platných fyzikálních zákonů v okamžiku kdy cítím bolest. Nejprve spustím program na počítači, abych ověřil, jestli funguje. Pak budu běh programu simulovat pomocí tužky a papíru. Je to zdlouhavé, ale možné. Bude moje simulované já cítit bolest? Samozřejmě že ne, tvrdit že "někdo" cítí bolest, protože jsou určitým způsobem popsané cáry papíru je nesmysl. Tenhle argument je možné rozvádět ještě do větších absurdit, ale snad je pointa jasná.

[Bystroushaak]

Druhý myšlenkový experiment. Vytvořím program, který bude přesně simulovat mé tělo podle platných fyzikálních zákonů v okamžiku kdy cítím bolest. Nejprve spustím program na počítači, abych ověřil, jestli funguje. Pak budu běh programu simulovat pomocí tužky a papíru. Je to zdlouhavé, ale možné. Bude moje simulované já cítit bolest?

Heh. Za předpokladu že je mozek turingův stroj nezáleží na platformě ani rychlosti emulace jiným turingovým strojem. Simulovaný mozek tedy bolest cítit bude, proč by necítil?

Samozřejmě že ne, tvrdit že "někdo" cítí bolest, protože jsou určitým způsobem popsané cáry papíru je nesmysl. Tenhle argument je možné rozvádět ještě do větších absurdit, ale snad je pointa jasná.

Tohle mi přijde jako dost nepodložené tvrzení. Naše realita může být jen složitý celulární automat a tak cítíš bolest jen proto, že se někde přepínají stavy buněk (pohybují základní částice).

[John Hartigun]

Heh. Za předpokladu že je mozek turingův stroj nezáleží na platformě ani rychlosti emulace jiným turingovým strojem. Simulovaný mozek tedy bolest cítit bude, proč by necítil?

Ok, dovedu tu myšlenku ještě dál. Turingův stroj dokážu emulovat posouváním zrnek úísku na pláži nebo taky posouváním atomů. Existuje přibližně nekonečno způsobů jak převést stav počítače na skupinu částic. Když vezmu dostatečně velký kus hmoty, lze ho chápat jako stav počítače cítící bolest, zakódovaný do poloh a stavů částic hmoty. Takže na světě v tuhle chvíli cítí bolest nepředstavitelný počet zakodovaných bytostí. Což mi přijde dost ujetý.

a tak cítíš bolest jen proto, že se někde přepínají stavy buněk

Ale proč cítím bolest, když se přepínají stavy buněk?

[Bystroushaak]

Ok, dovedu tu myšlenku ještě dál. Turingův stroj dokážu emulovat posouváním zrnek úísku na pláži nebo taky posouváním atomů. Existuje přibližně nekonečno způsobů jak převést stav počítače na skupinu částic. Když vezmu dostatečně velký kus hmoty, lze ho chápat jako stav počítače cítící bolest, zakódovaný do poloh a stavů částic hmoty. Takže na světě v tuhle chvíli cítí bolest nepředstavitelný počet zakodovaných bytostí. Což mi přijde dost ujetý.

Drsné, že? Je skoro jisté, že se tam objevují i všechny soubory co mám v počítači.

Imho k tomu patří předpoklad kontinuálního výpočtu. Tzn někde v kosmickém šumu se sice objeví informace stejná jako člověk převedený na zrnka písku, ale v příští chvíli už tam není, protože jeto šum, ne pevně daný algoritmus.

Dál taky záleží na pozorovateli - data nemají smysl, pokud jsou uložená způsobem který nikdo neumí přečíst.

[Grunt]

šum, ne pevně daný algoritmus

Jak víš že šum (třeba bílý) není algoritmus? Zdroj. Tohle mě docela zajímá.

[Bystroushaak]

Viz poslední věta - pokud to je algoritmus, tak ho nikdo z nás nechápe a neumí využít k ničemu jinému než k náhodě. Jestli že tedy je algoritmem, nemá pro nás smysl.

[Grunt]

pokud to je algoritmus, tak ho nikdo z nás nechápe a neumí využít k ničemu jinému než k náhodě

Algoritmus náhodných čísel se používá třeba ke generování šumu (zdroják níže), který se dál používá k tvarování frekvenční obálky u signálu, takže IMHO smysl má a asi se dá využít i k něčemu jinému než jen k náhodě.

/*
 *  This is a simple random number generator with good quality for audio purposes.
 *  It consists of two polycounters with opposite rotation direction and different
 *  periods. The periods are coprime, so the total period is the product of both.
 *
 *     -------------------------------------------------------------------------------------------------
 * +-> |31:30:29:28:27:26:25:24:23:22:21:20:19:18:17:16:15:14:13:12:11:10: 9: 8: 7: 6: 5: 4: 3: 2: 1: 0|
 * |   -------------------------------------------------------------------------------------------------
 * |                                                                          |  |  |  |     |        |
 * |                                                                          +--+--+--+-XOR-+--------+
 * |                                                                                      |
 * +--------------------------------------------------------------------------------------+
 *
 *     -------------------------------------------------------------------------------------------------
 *     |31:30:29:28:27:26:25:24:23:22:21:20:19:18:17:16:15:14:13:12:11:10: 9: 8: 7: 6: 5: 4: 3: 2: 1: 0| <-+
 *     -------------------------------------------------------------------------------------------------   |
 *       |  |           |  |                                                                               |
 *       +--+----XOR----+--+                                                                               |
 *                |                                                                                        |
 *                +----------------------------------------------------------------------------------------+
 *
 *
 *  The first has an period of 3*5*17*257*65537, the second of 7*47*73*178481,
 *  which gives a period of 18.410.713.077.675.721.215. The result is the
 *  XORed values of both generators.
 */
mpc_uint32_t
mpc_random_int(mpc_decoder* p_dec)
{
#if 1
    mpc_uint32_t  t1, t2, t3, t4;

    t3   = t1 = p_dec->__r1; t4   = t2 = p_dec->__r2; // Parity calculation is done via table lookup, this is also available
    t1  &= 0xF5;             t2 >>= 25;               // on CPUs without parity, can be implemented in C and avoid unpredictable
    t1   = Parity[t1];       t2  &= 0x63;             // jumps and slow rotate through the carry flag operations.
    t1 <<= 31;               t2   = Parity[t2];

    return (p_dec->__r1 = (t3 >> 1) | t1 ) ^ (p_dec->__r2 = (t4 + t4) | t2 );
#else
    return (p_dec->__r1 = (p_dec->__r1 >> 1) | ((mpc_uint32_t) Parity[ p_dec->__r1 & 0xF5] << 31))
         ^ (p_dec->__r2 = (p_dec->__r2 << 1) |  (mpc_uint32_t) Parity[(p_dec->__r2 >> 25) & 0x63]);
#endif
}

A proč tahle otázka? Nejsem schopen určit rozdíl mezi úzkopásmovým bílým šumem a frekvenční modulací s frekvencí posouvající se v čase dostatečně rychle aby byla vnímatelná právě na pozice dány právě tímto algoritmem (ale stejně tak můžu použít libovolné jiné data pro ty pozice, jinak hranice je samozřejmě právě hranice úzkopásmového šumu). Prostě po pár Montyho zápiscích deklaruju svůj stav jako: úplně v řiti z toho. Takže jestli zadržuješ nějaké důležité informace o tom, že šum a algoritmus jsou dvě různé věci, tak ať tě ani nenapadne si je pro sebe syslit.

[pc2005]

Jj to zavání letenkou do Švédska .

[Grunt]

Co je ve Švédsku?

[pc2005]

Řekl bych, že objev zakonitostí jakými se generují různé typy šumu, by byl asi za Nobelovu cenu.

P.S. Tu interpretaci cesty do Švédska jsem slýchával od jednoho učitele (i když přesný znění si už fakt nepamatuju).

[Grunt]

Aha. Sakra, tak to nasere. Tak co se tady hádáme o takových kravinách místo pořádné práce? Hybaj do práce. Odpověď potřebuju. Ta letenka je snad dostatečná motivace, ne?

[Mrkva]

Takže na světě v tuhle chvíli cítí bolest nepředstavitelný počet zakodovaných bytostí. Což mi přijde dost ujetý.

Ani ne, když si uvědomíš, že máš plný disk dětského porna (a stačí jen najít vhodný dešifrovací klíč).

Ale proč cítím bolest, když se přepínají stavy buněk?

Protože tvůj pocit bolesti JE ten stav buněk.

[John Hartigun]

Ani ne, když si uvědomíš, že máš plný disk dětského porna (a stačí jen najít vhodný dešifrovací klíč).

Možná bych ani nemusel použít šifrovací klíč :) No ale vážně - v případě že to je pravda by mimo jiné nemělo smysl posílat peníze na charitu nebo pomáhat lidem. Ve vesmíru umírají hlady kvazilióny bytostí, jaký smysl má pomáhat jedné z nich?

Protože tvůj pocit bolesti JE ten stav buněk.

Je jedno jak si stav buňek pojmenuji. Ptám se proč cítím bolest.

[Fluttershy, yay!]

Ptám se proč cítím bolest.

Abys byl upozorněn na problém (poškození části těla). Že je to nepříjemné? Ano, jinak bys to mohl ignorovat. Najdi si něco o lidech s takovou poruchou, že necítí bolest.

[John Hartigun]

Tu otázku jsem myslel jako "Proč při určitém stavu hmoty cítím bolest?", viz moje další komentáře.

[Václav HFechs Švirga]

Protože to takhle stvořeno. Proč se v C programu cyklus označuje slovem while a pro blok se používá { } a ne begin a end... - protože si to tak určili lidé co navrhli ten jazyk. Proč človek cití bolest a proč zrovna tímhle způsobem - protože to něco (Bůh, evoluce, vesmír, příroda, náhoda) udělalo.

Pokud to něco má vědomí (a to neomezuje okruh jen na klasického Boha, co když vesmír je taky myslící organizmus, nebo náhoda je generováná nějakým externím zdrojem mimo náš vesmír), tak to můžeš pochopit jen na jeho úrovni.

Stejně jako smysl programů chápe jenom programátor / uživatel, procesor nechápe, ten funguje jen jako řadič (kontroler), dostane vstup, udělá výstup, netuší proč, ví jen jak. My cítíme bolest, netušíme proč, jen víme jak. A ne, fyzika to nepopíše. Ta jen popíše jenom jak. Stejně tak nepopíše proč tu chodí po světě lidé a ne třeba trojhlaví ještěři.

Může (v naprosto ideálním teoretickém) případě třeba popsat kompletně celý proces evulce od nějakého počátečního stavu (třeba i počátku ve smíru) a popsat celou sekvenci vývoje jak vesmíru, tak živých tvorů, ale zase to bude záviset na nějakých zákonech naší reality. A kdyby ty byly jiné, tak tu lidé třeba nechodí.

A proč máme takové zákony reality? Inu, to se už nesmíš ptát lidí . Ti je nenavrhovali.

[Bystroushaak]

No ale vážně - v případě že to je pravda by mimo jiné nemělo smysl posílat peníze na charitu nebo pomáhat lidem. Ve vesmíru umírají hlady kvazilióny bytostí, jaký smysl má pomáhat jedné z nich?

Z hlediska vesmíru žádný. Z tvého uhlu pohledu můžeš chtít pomoct, nebo ti to vadí. Navíc lidé se kterými můžeš interagovat jsou poněkud hmotnější než teoretičtí, v náhodě zformovaní.

Posíláš peníze na charitu, btw?

[John Hartigun]

Neposílám, ty?

[Bystroushaak]

Ne, protože žádné přebytečné nemám. Ale jinak až budu mít, mám vytipovaný druh osobní charity, kde peníze skutečně budou mít smysl který na vlastní oči můžu vidět :)

[Grunt]

No ale vážně - v případě že to je pravda by mimo jiné nemělo smysl posílat peníze na charitu nebo pomáhat lidem. Ve vesmíru umírají hlady kvazilióny bytostí, jaký smysl má pomáhat jedné z nich?

Sorry, ale to už nemá naprosto nic společného s libovolnou vědou, ale je to věcí morálky.

[John Hartigun]

Pravda, to byl spise recnicky nez vedecky argument.

[Matlák]

Je jedno jak si stav buňek pojmenuji. Ptám se proč cítím bolest.

Proč tak daleko? Co takhle se ptát prostě "proč cítím"? To je ta pravá, nefalšovaná infantilní otázka člověka-filosofa, který se snaží "nějak" analyticky rozebrat svou podstatu, nehledíc přitom na to že i ta pouhá myšlenka je zkreslená tisíci a miliony asociací s věcmi které jsou v něm (v mozku, v genomu) zakódované, popřípadě získané. Nehledíc na to že odpověď jakou žádá není vůbec žádná přenositelná, objektivní informace, že touto odpovědí je povznesení se nad sebe sama a nad všechny ty "špinavé" věci okolo neurofyziologie, biochemie a fyziky

[Bluebear]

Ok, dovedu tu myšlenku ještě dál. Turingův stroj dokážu emulovat posouváním zrnek úísku na pláži nebo taky posouváním atomů. Existuje přibližně nekonečno způsobů jak převést stav počítače na skupinu částic. Když vezmu dostatečně velký kus hmoty, lze ho chápat jako stav počítače cítící bolest, zakódovaný do poloh a stavů částic hmoty. Takže na světě v tuhle chvíli cítí bolest nepředstavitelný počet zakodovaných bytostí.

Je mi líto, ale ano.

Pokud ti to aspoň trochu pomůže, tak jiná, rovněž velká skupina těch bytostí právě prožívá okamžiky vrcholného štěstí (IMO tato skupina je podstatně menší, ale mám obavy, že ve skutečnosti bude mohutnost těchto množin stejná).

Což mi přijde dost ujetý.

Vítej v reálném světě. Tohle je to místo, podle kterého byly napsány všechny horory a psychedelie.

[Fluttershy, yay!]

Nechápu, oč ti jde.

Vidím stůl -- zrakem jsem přijal nějaká data a mozek je zpracovává: rozpoznává tam známý tvar a objektu přiřazuje štítek "stůl", nebo v případě kultury, která nezná stoly, huláká, že ten objekt nezná.

Cítím bolest -- odpovídajícími buňkami jsem přijal nějaká data a mozek je zpracovává: jde to z takových a makových nervových zakončení, přiřazuje se tedy štítek "bolest" (v jiném jazyce jiné slovo).

[John Hartigun]

Jakto, že když mozek přiřadí štítek "bolest", tak tu bolest cítím? Jinými slovy, když se částice hmoty v mozku dostanou do určitého stavu ("který ty popisuješ jako je přiřazen štítek bolest"), tak cítím bolest. Kdyy tělo bylo jenom stroj, tak by se mohlo chovaat zcela stejně s jediným rozdílem - tu bolest bych necítil, i když by její projevy byly stejné - křičel bych atd.

[Fluttershy, yay!]

Aha, jsme u jádra věci. Pro člověka, který nemluví (nemyslí) česky to taky nebude právě "bolest". Pro člověka, který nikdy předtím bolest nevnímal a nemá o tom ani tušení skrze informace zvnějšku, to bude také něco nového, co neumí popsat.

[Kvakor]

A to lidé, co necítí bolest, opravdu existují.

[Grunt]

Z jednoduchého důvodu. Protože z bolesti děláš něco jiného než je. Zkus tu samou otázku položit třeba u jiné emoce, třeba u nějakého toho štěstí a blaha v kombinaci s drogama. Proč to cítíš? Protože stimuluješ neurotransmiterové receptory. Jiný důvod není.

[John Hartigun]

U jiných emocí je to to samý, obecně lze nahradit pocit bolesti jakýmkoli jiným stavem vědomí. Ze stav vedomi nerovna se fyzikalnio proces jsem se snazil nekolikrat neuspesne vysvetlit jinde.

[Grunt]

stavem vědomí

Stav programu je fyzikální proces?

[John Hartigun]

Ne fyzikalni stav, napsal jsem to spatne.

[Grunt]

Otázka zůstává.

[John Hartigun]

Ok, stav konkretniho programu na konkretnim pocitaci je vlastne fyzikalnim stavem (ale podle toho jak definuju dostatecne podminky pro ekvivalenci techdvou stavu to taky nemusi byt pravda). Jednotlive casti stavu programu (obsahy promennych) lze prevest na fyzicke stavy casti pocitace. Kdezto pocit bolesti zaprve nejde rozebrat na casti a zadruhe kdyz reknes ze bolest citiss kvuli aktivaci tohoto mozkoveho centra, tak furt nebudes vysvetlovat proc pri aktivaci toho centra citis bolest.

[Bluebear]

Kdezto pocit bolesti zaprve nejde rozebrat na casti

V téhle diskusi jsme ti ho několikrát na části rozebrali, popsali, jak funguje a proč ho cítíš.

To jen ty trváš na tom, že je v tom "něco speciálního", co ale nedokážeš ani popsat, a neustále trváš na tom, abychom ti to tvoje "něco" vysvětlili. Pro to máme terminus technicus "blud" a ten se ovšem vysvětlit nedá.

To samé s tvým "vědomím"; iks lidí ti tu vysvětlovalo, co to je vědomí, ale ty stále jako obehraná deska opakuješ, že je to něco speciálního, mimo běžnou fyziku, přitom jsi neuvedl vůbec žádný příklad, proč by to tak mělo být.

[Grunt]

Já pro to vysvětlení mám. John Hartigun není vědomí, ale ve smyčce zaseknutý algoritmus, který se náhodou dostal k libHTTP. Jinak si to prostě vysvětlit neumím. Pošlete mu prosím někdo SIGHUP pro jeho vlastní dobro.

[John Hartigun]

Hehe, typické, diskuze se postupně od jádra problému přesouvá k osobním urážkám, ale neříkám, že jsem v tomhle svatý :)

[Grunt]

od jádra problému

Od něčeho na čem se tady většina shodne, že není problém krom jednoho zaseknutého kolovrátku, který tvrdošíjně odmítá ostatní názory, popírá je a furt si mele dokola to svoje? To není urážka, to už je opravdu zoufalá snaha dostat se ze smyčky.

[John Hartigun]

Mě zase celou dobu přijde jako bych se zde slepým snažil vysvětlit jak vypadají barvy. Prostě to nejde. A z té smyčky se nedostaneme, mě už to diskutování nebaví, nikam to nevede, možná se můj názor někdy pokusím vysvětlit v blogu.

[Grunt]

Mě zase celou dobu přijde jako bych se zde slepým snažil vysvětlit jak vypadají barvy

No a mě zas pro změnu přijde, že se o to ani nesnažíš.

[Grunt]

Kdezto pocit bolesti zaprve nejde rozebrat na casti

Ok, takže když lokalizuju veškeré částice (senzory v kůži počínaje, neurony v mozku za reprezentaci bolesti konče) v těle a vytrhám je, tak co? Tak nikdy bolest cítit nebudeš ani nebudeš vědět že něco takového existuje. Stejně jako když vymažeš část kódu v programu jež je za bolest v něm zodpovědná. Já tu analogii vidím.

a zadruhe kdyz reknes ze bolest citiss kvuli aktivaci tohoto mozkoveho centra, tak furt nebudes vysvetlovat proc pri aktivaci toho centra citis bolest.

Ty jo, to se s tebou furt motáme v kruhu. Proč? Protože je to přírodní proces, jež se vyvinul staletími evoluce (nebo návrhářem, bohem, čímkoliv – to teď neřeším), který má zabránit poškození nebo terminaci jedince. To je důvod bolesti, pokud teda důvod musí mít. Toť můj názor.

[Grunt]

Vidím stůl -- zrakem jsem přijal nějaká data a mozek je zpracovává: rozpoznává tam známý tvar a objektu přiřazuje štítek "stůl", nebo v případě kultury, která nezná stoly, huláká, že ten objekt nezná.

Čistě pro zajímavost: Začínám být stále více a více názoru, že ve skutečnosti mozek nic nevidí (ve smyslu že nevnímá bitmapu, ve které by analyzoval tvary a těm přiřazoval štítky), ale že to co snímají bulvy předává dál nějaké analýzační jednotce, která objekty z obrazu extrahuje a modeluje někde v bufferu bokem do podoby nějakých vertexů s texturami (podobně jako GFX jednotka grafické karty) a pravděpodobně i jinými vlastnostmi (objem,… a ještě to možná prolíná s informacemi od ostatních smyslů) a že to co vnímáme není přímo signál ze sítnice, ale právě z toho virtuálního světa uvnitř bufferu. Vysvětlovalo by to dobře některé jevy (psychovisuální maskování, halucinace, vnímání slepých, …)

[Václav HFechs Švirga]

Už to že mozek dokáže snít, a mít halucinace, a vůbec má představivost, je důkaz toho že má dobrý render. To co říkáš je zajímavá myšlenka, klidně to tak být může.

[Mrkva]

Protože pak se zase budu ptát, jakto že stavy které jsem pojmenoval "bolest", jsou tak nepříjemné a bolestivé.

Protože to jsou stavy kdy hrozí nebo existuje nějaké poškození organismu.

2)

Ano, je to prakticky to samé. Robot zdetekuje stůl a v souladu se svým kódem zapískám. Já uvidím stůl a v souladu se svým mozkem na něj třeba položím talíř s obědem, začnu analyzovat data (přemýšlet kdo a proč ho takhle blbě postavil a podobně).

3)

Zcela logicky nikoliv, on nereaguje na základě podnětů ale na základě vůle operátora a sám ani žádné podněty (vyjma příkazů přes dálkové ovládání nepřijímá).

4)

Hodně chabý pokus vyrobit příklad ad absurdum :) Ty předpokládáš (IMO chybně) že "cítit bolest" je něco víc než jeden stav ve FSM. A z toho vyvozuješ, že simulované já bolest cítit nemůže, tedy že i kompletní simulace člověka je nemožná. Jenže, pokud "cítit bolest" skutečně je jen konkrétní stav mozku (a zatím jsem neslyšel důkaz, proč by to tak být nemělo) pak skutečně ten odsimulovaný kus mozku bude ve stavu "cítím bolest" a bude reagovat přesně tak, jak by reagoval člověk co nějakou bolest cítí.

[John Hartigun]

Protože to jsou stavy kdy hrozí nebo existuje nějaké poškození organismu.

Ale auto necítí bolest když hrozí nebo existuje jeho poškození.

2) Jednotlivé části chování robota lze rozložit na menší části, až na nejnižší úroveň, což jsou změny stavů fyz. částic. Ale "vidím židli" ne.

3) Dejme tomu, že sem 10x menší a budu v jeho hlavě místo mozku, přijímat a odesílat signály do nerv. soustavy. Od normálního člověka ten stroj bude nerozlišitelný. Jaktože logicky necítí bolest? Ano, jedná na základě operátora, jenže to je nemsyslný argument, protože mozek normálního člověka je vlastně taky operátor. Co přesně činí vnitřní strukturu normálního člověka tak odlišnou od toho co má místo mozku mě, že jeden cítí bolest a druhý ne?

4) Nikdy nepochopím, proč je tenhle problém pro mnoho lidí tak těžko pochopitelný :) V jádru to je naprosto jednoduché, ale těžko vysvětlitelné. Skoro mi to přijde jako kdybych nevidomému vysvětloval zelenou barvu. No ale k věci... Je jedno jak si ten stav hmoty pojmenuju, ale jakto, že některé jsou příjemné a některé ne? Ty můžeš říct "Když si zlomíš ruku, tak nervová soustava vyšle signál do mozku, tam se aktivují tyto neurony atd. a proto cítíš bolest". Ale jakto, že když jsou neurony v jistém stavu, tak to vnímám jako nepříjemný pocit?

[Fluttershy, yay!]

Ale auto necítí bolest když hrozí nebo existuje jeho poškození.

Auto, podobně jako jednodušší organismy nemá nervovou soustavu nebo její ekvivalent.

Ale "vidím židli" ne.

Jakto?

[John Hartigun]

Lze popsat fyzikální proces, který vídění doprovází, ale samotný vjem už ne. Smyšlený přiklad, pro "vidím zelenou barvu" - zelené fotony se dostanou do oka, neurony připojené k oku emitují různé signály až se nakonec aktivuje centrum rozpoznávání barev. To centrum má různé stavy - když je napětí v neuronech 1V, znamená to zelenou, když 2V, tak to je modrá atd. Fyzika nedokáže vysvětlit, proč vidím zelenou barvu, když je napětí 1V - to je ten problém. Ten vjem zelené barvy je takový záhadný vedlejší produkt.

[Jendа]

Fyzika nedokáže vysvětlit, proč vidím zelenou barvu, když je napětí 1V - to je ten problém.

Podle mě dokáže. Prostě napětí 1 V spustilo nějaký trigger, pak to synapsemi probublalo až do motorického centra a tam se koordinovaly svaly na ruce tak, aby se postupně zmáčkly klapky v i d í m z e l e n o u a kliklo na Odeslat :).

(Pro serióznější analýzu doporučuji nějak nadefinovat stav „vidím zelenou“. Zatím je to pořád na úrovni stavu konečného auto*matu.)

[John Hartigun]

Hehe, jenomže to pak můžu udělat jednoduchý program, který jakmile zaregistruje zelenou, tak se rozsvítí nápis "vidím zelenou". Ale zelenou ve skutečnosti nevidí, alespoň ne podle mé definice. A moje definice - "vidět zelenou" je stav vědomí / pocit, který mám, když se mi do oka dostane foton se zelenou vlnovou délkou.

Taky všimni si, že aktuální stav vědomí je jediná věc, kterou si můžeš být naprosto jistý. Fyzikální zákony se teoreticky můžou ze dne na den změnit. Takže stav vědomí je jakoby axiom, od kterého se odvíjí všechno ostatní.

[Jendа]

A moje definice - "vidět zelenou" je stav vědomí / pocit, který mám, když se mi do oka dostane foton se zelenou vlnovou délkou.

Nebo též: "vidět zelenou" je stav registrů, který počítač má, když se mu do webkamery dostane foton se zelenou vlnovou délkou.

Taky všimni si, že aktuální stav vědomí je jediná věc, kterou si můžeš být naprosto jistý.

No jasně, tak program si taky může být jistý jenom svým paměťovým prostorem. To pramení z toho, že samotné vědomí používáš pro vyhodnocování a uchovávání informací. Vlastním vědomím si nemůžeš být nejistý, protože nemáš HW, který by si mohl být jistý tím, že je vědomí nejisté (infinite loop).

[John Hartigun]

Nebo též: "vidět zelenou" je stav registrů, který počítač má, když se mu do webkamery dostane foton se zelenou vlnovou délkou.

Ano, takhle to klidně definovat můžeš.

No jasně, tak program si taky může být jistý jenom svým paměťovým prostorem. To pramení z toho, že samotné vědomí používáš pro vyhodnocování a uchovávání informací. Vlastním vědomím si nemůžeš být nejistý, protože nemáš HW, který by si mohl být jistý tím, že je vědomí nejisté (infinite loop).

Moc se mi tohle analogický přirovnání nelíbí, program a moje vědomí je něco jiného, ale to se zase dostanem do diskuze, kterou tady vedu v několika vláknech...

[Grunt]

program a moje vědomí je něco jiného

Jo a v čem? Dle mého názoru furt odpovídáš podle předem daného algoritmu a furt ho ne a ne změnit.

[John Hartigun]

V tom, že já bolest cítím, ale program to bude vždy jenom předstírat.

[Grunt]

Proč by ji předstíral? Pokud zašleš programu SIGTERM, ten vyhodí výjimku a začne analyzovat ve které části kódu se nachází a co mohlo tento signál způsobit, výsledky svého bádání si uloží a bude své chování nadále přizpůsobovat (klidně i pozdější analýzou situace) tak aby se SIGTERMu vyhýbal (buď ve své další instanci nebo pokud bude pokračovat a to i klidně za cenu, že bude muset poslat SIGTERM jinému programu, který mu to způsobil), tak si myslím že jsme se právě dostali k definici bolesti. I program může cítit bolest. Myslíš, že když nakopneš psa, tak necítí bolest? Cha, cha. Jen nad tím tak asi nedumá.

[John Hartigun]

Pokud mi chceš říct, že killnutí program bolí podobným způsobem jako mě bolí když se pořežu, tak promiň, ale jsi neskutečně mimo.

[Grunt]

Pokud mi chceš říct, že killnutí program bolí podobným způsobem

Ne, já jen říkám, že hypoteticky může.

tak promiň, ale jsi neskutečně mimo.

Když to říká ten, co ví jak to skutečnosti je, tak to budu asi svůj názor muset zvážit, že?

[pc2005]

Nastavil jsem si ve svém mozku skript, který při detekci světla (rozsvícená zářivka) si vzpomene na údálost, kdy jsem si popálil prst. Je to program, signál jsem pojmenoval SIGUSR112365365321 a jeho vyvolání spustí bolest.

[Václav HFechs Švirga]

Teoreticky je to to samé. Jenom my jsme o vrstvu výše než ten program, jsme na úrovní architektů programů, rozumíme co se s tím programem děje, proč se to s ním děje, je to pro nás pochopitelné (vymysleli jsme to) a tím se ztratilo kouzlo neznámého / nepochopitelného. Když položíš otázku proč programu dojde občas SIGTERM, dostaneš odpověď - přece proto, že ho chce nějaký člověk ukončit (teď zjednodušuji, samozřejmě to obecně nemusí být pravda, ale člověk v tom prsty má). Kdyby jsi byl program, tak to nezjistíš - program o lidech neví. Jsou vně jeho vesmíru. V jiné dimenzi. Stejně tak my nevíme nic o podstatě vesmíru. A bojím se, že asi nikdy v této podobě vědět nebudeme.

[Grunt]

Bolest nic jiného než proces, jisté uspořádání stavů a pár impulsů není.

[John Hartigun]

Jak bys posal stav kdy pes cítí bolest a proč tento stav pojmenovat bolest?

[Grunt]

a proč tento stav pojmenovat bolest

No klidně ho můžeme pojmenovat kuře na paprice. Ty asi nemáš moc společného s informatikou, že?

[John Hartigun]

Ano můžeme, ale už se mi nechce vysvětlovat co jsem ti tím chtěl sdělit.

Mám hodně společného s informatikou, proč?

[Grunt]

Mám hodně společného s informatikou, proč?

Že ti pravděpodobně nic neříká problém reprezentace dat (teda on to asi není problém).

[John Hartigun]

Aha, no není to pravda.

[Jendа]

A co je to teda to cítit?

[John Hartigun]

To nejde definovat objektivně. Pro mě to je synonymum mít vědomí.

[Grunt]

Takže vše co je schopné cítit je schopné i uvědomovat si?

[John Hartigun]

Narážíš na to, že například mimina si sama sebe neuvědomují, ale přesto cítí. Takže je jasné, že prostě nechápeš co mám na mysli. Mít vědomí a uvědomovat si je něco jiného. Uvědomovat si je stav vědomí.

[Grunt]

sama sebe neuvědomují

Proto jsem nenapsal schopné i uvědomovat si sebe, ale schopné i uvědomovat si.

Mít vědomí a uvědomovat si je něco jiného

Popiš v čem. To mám z Wikiny, ne z vlastní hlavy.

[John Hartigun]

Mit vedomi jak to chapu ja je schopnost videt, schopnost citit bolest, premyslet, nudit se, snit atd. Uvedomovat si, je urcita myslenka nebo serie myslenek.

[Jendа]

Aha. Takže tu flamujeme o něčem, co vlastně ani nejde definovat. Krása.

(co je to mít vědomí? :)

[Bluebear]

Lze popsat fyzikální proces, který vídění doprovází, ale samotný vjem už ne. Smyšlený přiklad, pro "vidím zelenou barvu" - zelené fotony se dostanou do oka, neurony připojené k oku emitují různé signály až se nakonec aktivuje centrum rozpoznávání barev. To centrum má různé stavy - když je napětí v neuronech 1V, znamená to zelenou, když 2V, tak to je modrá atd. Fyzika nedokáže vysvětlit, proč vidím zelenou barvu, když je napětí 1V - to je ten problém.

Fyzika to nepotřebuje a nemá vysvětlovat, protože toto není fyzikální jev a tudíž nespadá do oboru.

(Jinak samozřejmě fyzika zná pojem zelené barvy jako světla o přesně dané frekvenci, což je naprosto přesné a nepopiratelné, ale je mi jasné, že tady jde o něco jiného.)

Při vstupu daného typu do zrakového centra vidíš zelenou, protože tak sis to zadefinoval (pravděpodobně během svého raného dětství). Jakmile dojde k tomuto vstupu, objeví se ti v mozku cosi jako interní signál "zelená", spustí se řetězec asociací, který může zahrnovat například slovo "ZELENÁ", vzpomínku na koberec čerstvé trávy, alkoholický nápoj toho jména, irskou vlajku, atd. atp.

Kdyby ses narodil a žil v jiných podmínkách, byly by ty asociace jiné. Kdybys žil v hodně odlišných podmínkách, kde barvy vůbec nehrají roli, třeba by ti to neřeklo vůbec nic - sice bys dostával stejný signál, ale nebyl by pro tebe nijak podstatný a neaktivoval by žádná spojení.

[podlesh]

Mnoho jazyků na světě nerozlišuje zelenou a modrou. Dokonce existují jazyky, které znají jen dvě barvy: černá a bílá. Zde je přehledná tabulka a nějaké povídání o souvislosti mezi vnímáním barev a složitostí skolečnosti (kultury).

[John Hartigun]

Pokud to fyzika nevysvětluje, tak pak to potvrzuje moje tvrzení, že fyzika úplně nepopisuje realitu.

To, že se mi vybaví slovo zelená, různé asociace atd. - jenom odvádí od jádra problému. Slovy "vidím zelenou" myslím ten pocit, který má člověk po narození, když se dívá na zelenou.

Taky když se dva lidi dívají na zelenou, teoreticky mohou vidět úplně jinou barvu, kterou ale oba nazývají stejně, jestli víš jak to myslím...

[Bluebear]

To, že se mi vybaví slovo zelená, různé asociace atd. - jenom odvádí od jádra problému. Slovy "vidím zelenou" myslím ten pocit, který má člověk po narození, když se dívá na zelenou.

Neodvádějí, naopak to je jádro problému. Ty asociace jsou celá podstata vnímání barvy, stejně jako čehokoli jiného. Nic dalšího v tom není, fakt ne.

(No dobře, nemůžu to říct s jistotou, zdrojové kódy člověka pod postelí nemám, ale jsem o tom dost přesvědčen).

Aktuální lékařská věda soudí, že bezprostředně po narození člověk nevidí nic, protože ještě neumí dekódovat signály přicházející z očí. Chybí právě to, co označuješ (právem) za zásadní - přiřazení významu. Zrakové centrum ještě nic neumí, ani identifikaci tvarů a barev (možná něco málo, co dělá mozkový kmen, resp. prodloužená mícha). Hardware už je nainstalován, jsou tam už připravené neurony, kompletní nervová dráha až k oku, ale všechny analýzy se musí teprve naučit. Dokonce i tak základní věc jako sledování pohybujícího se objektu se člověk naučí až po pár týdnech života. Koordinace pohybů ruky se sledovaným objektem, identifikace prostorových objektů apod. se učí ještě déle, celé měsíce.

(Konzultováno s neurologem.)

[John Hartigun]

Fakt to odvádí od problému, mě nezajímá, jaký fyzikální proces mi probíhá v mozku když cítím bolest, ale proč při jistém stavu mozkové hmoty, mám nepříjemný pocit. Proč rozpoložení částic hmoty v kamenu žádný pocit nevyvolává.

Ohledně té zelené - je jedno kdy ji začne člověk vidět, důležitý je ten stav mysli, který nastane když se dívám na zelenou. Když od toho stavu mysli odstraním různé asociace, název barvy atd. tak zůstane pouze "vidění zelené". A to je věc, kterou robot nemá.

To o čem celkově mluvím mám sice z vlastní hlavy, ale co jsem se díval na internetu nejsem jediný s podobným názorem a ohledně vědomí je vědecká komunita rozdělená. Viz http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness nebo http://en.wikipedia.org/wiki/Mind–body_problem O tomhle jsem jeden čas celkem přemýšlel a diskutoval, takže teď v tom mám zcela jasno :)

[Bluebear]

Proč rozpoložení částic hmoty v kamenu žádný pocit nevyvolává.

(Kdybych chtěl být opravdu, ale opravdu hnusný, zeptal bych se "jak to víš?" )

Protože kámen nemá prostředky pro zpracování informací, a tedy ani pocitů.

Robot, oproti tomu, má nějaké prostředky pro zpracování informací, ale nejsou dostatečné, a hlavně, typické robot není konstruován na prožívání pocitů (protože to není jeho účel).

důležitý je ten stav mysli, který nastane když se dívám na zelenou.

Vždyť to je přesně to, co celou dobu říkám "Vidět zelenou" znamená "dostat se do stavu mysli příslušně souvisejícího s předchozími stavy, kdy jsem viděl zelenou"

Když od toho stavu mysli odstraním různé asociace, název barvy atd. tak zůstane pouze "vidění zelené".

Ne, nezůstane ti nic. Ten stav mysli, který jsi (zcela správně) vyzdvihl v předchozí větě, jsou právě ty asociace. Bez nich nemá pojem "vidět zelenou" žádný smysl (kromě striktního fyzikálního, že jde o příjem fotonů o frekvenci tolik a tolik).

O tomhle jsem jeden čas celkem přemýšlel a diskutoval, takže teď v tom mám zcela jasno :)

Koukám

[John Hartigun]

(Kdybych chtěl být opravdu, ale opravdu hnusný, zeptal bych se "jak to víš?" )

To není hnusný, tenhle argument jsem slyšel mnohokrát a uvažování jako tohle naznačuje posun diskuze o krok dále Moje odpověď závisí na tom, jak definuješ vědomí. Podle mé definice (kterou jsem tu někde psal) tahle otázka nemá smysl, ale stejně jsem ji vyslovil jako pokus přenést k tobě mojí myšlenku.

Protože kámen nemá prostředky pro zpracování informací, a tedy ani pocitů. Robot, oproti tomu, má nějaké prostředky pro zpracování informací, ale nejsou dostatečné, a hlavně, typické robot není konstruován na prožívání pocitů (protože to není jeho účel).

Ale zpracování informací je de facto změna stavů fyz. částic. Kamen taky zpracovává informace. Je to jedoduchý stroj, který detekuje velkou sílu. Když do něj praštíš silně, tak se rozbije. Jak bys zkonstruoval robota na prožívání pocitů si absolutně nedokážu představit a nevěřím že to jde.

Vždyť to je přesně to, co celou dobu říkám "Vidět zelenou" znamená "dostat se do stavu mysli příslušně souvisejícího s předchozími stavy, kdy jsem viděl zelenou"

Jenom aby nevzniklo nedorozumění, stav mysli je pro mě synonymum pro stav vědomí nebo pocit.

Koukám :-P

A co vidíš

[whistleblower]

prísne vzaté, pocity mať musí... musí prijímať nejaké podnety,. informácie o vonkašom prostredí - mať nejaké vnemy a na ich základe niekde v tom jeho centre musí byť vyvolané niečo ako príslušný druh ,,pocitu"... to, čo je otázne sú asi CITY.Možno ich bude vedieť simulovať asi ako citovo chladná postava vo filme, ktorá absolvuje výcvik prejavovania citov manželke, aby sa jej nerozpoadlo manželstvo:)

[whistleblower]

naopak)) z pocitov musí vzniknúť nejaký vnem...

[John Hartigun]

Jo, vjem je mnohem lepsi vyraz nez pocit.

[whistleblower]

vnem vzniká len na základe pocitov,ich spojením v mozgu ... a na základe vnemov sa vytvárajú ešte zložitejšie predstavy ... len som chcela upozorniť, že pocit nie je cit... city sú niečo menej uchopiteľné... mohol by stroj cítiť hoci len najobyčajnejšiu spokojnosť - nespokojnosť? bolesť je len vnímame- to čo pri nej cítime je nespokojnosť, napätie ( a nasleduje príslušná reakcia, napr. agresívna, zameraná na iných aleba sebadeštrukčne)

[Grunt]

mě nezajímá

Tak co tady potom otravuješ?

Proč rozpoložení částic hmoty v kamenu žádný pocit nevyvolává.

Protože je to jen rovnoměrná struktura krystalů jež nevykonává kód? Kdyby byl člověk rovnoměrná krystalická mřížka, též by asi žádné pocity nevyvolával.

Když od toho stavu mysli odstraním různé asociace, název barvy atd. tak zůstane pouze "vidění zelené". A to je věc, kterou robot nemá.

Tuhle větu nechápu.

http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_zombie

Tohle je mého názoru kravina. Pokud něco vykazuje veškeré znaky chování jako vědomí a přitom to není vědomí, tak podle velice jednoduché logiky musí být minimálně jeden znak chování odlišný a pak už to skutečně není vědomí. Existence světa ve kterém se vše chová přesně jako v tom našem a přitom je bez jediného vědomí je tím logicky docela jednoduše vyloučena.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mind–body_problem

Říká ti něco pojem spor o pojmy obecné? Tak snad 16. století to bylo. A já myslel, že to Einstein se svým e=mc² a myšlenky dualismu zcela rozseknuli. No asi ne no.

[Jendа]

zdrojové kódy člověka pod postelí nemám

<troll>Máš je kompletní v sobě a má to jenom 3 Gbp.</troll>

[pc2005]

To už je binárka .

[Grunt]

Aktuální lékařská věda soudí, že bezprostředně po narození člověk nevidí nic, protože ještě neumí dekódovat signály přicházející z očí. Chybí právě to, co označuješ (právem) za zásadní - přiřazení významu. Zrakové centrum ještě nic neumí, ani identifikaci tvarů a barev (možná něco málo, co dělá mozkový kmen, resp. prodloužená mícha). Hardware už je nainstalován, jsou tam už připravené neurony, kompletní nervová dráha až k oku, ale všechny analýzy se musí teprve naučit. Dokonce i tak základní věc jako sledování pohybujícího se objektu se člověk naučí až po pár týdnech života. Koordinace pohybů ruky se sledovaným objektem, identifikace prostorových objektů apod. se učí ještě déle, celé měsíce.

To by bylo úžasné.

[Grunt]

Pokud to fyzika nevysvětluje, tak pak to potvrzuje moje tvrzení, že fyzika úplně nepopisuje realitu.

Realita a to co vnímáš ty jsou dva naprosto rozlišné pojmy. Ty si jen myslíš, že to je realita. Možná kdyby si nebyl tolik egocentrický, byl by si schopen připustit, že svět nevypadá tak jak ho ty vnímáš a asi by si neměl tak moc problémů s tolika pojmy. Celý problém.

[John Hartigun]

Já nejsem egocentrický, určitě ne nijak mimo průměr Tak schválně definuj co to je realita. Já si myslím, že pojmu realita i ostatním pojmům, které používám rozumím velmi dobře.

[Grunt]

Já nejsem egocentrický

To sotva.

určitě ne nijak mimo průměr

Možná v tom to bude. Ono není tak dávno co si průměr myslel, že země je placka (protože placku vidí).

Tak schválně definuj co to je realita.

To co vnímám, jsem schopen pochopit + to co nevnímám a nechápu ale je to možné to pochopit.

[John Hartigun]

To sotva.

Možná že jsem, jak mám svoje chování změnit, abych nebyl?

[Grunt]

To ti nemůžu říkat. Na to si v rámci výcviku musíš přijít sám.

[John Hartigun]

Skoda, protoze by me to fakt zajimalo.

[Grunt]

Člověk zelenou nevidí. Tři typy (možná je jich i víc) čípků spolu fungují jako velice aproximovaný spektrální analyzátor a snaží se sondáží v určitých pásmech určit opravdovou frekvenci vyzařovaného světla. Nedovedu pochopit, že furt dovedete nad barvama (to se týká i zde nezúčastněného Daga) tak dumat.

[John Hartigun]

Jak kterej člověk, já třeba zelenou vidím. S druhou větou souhlasím. Ohledně dumání nad barvama - na wikipedii je o tom a o příbuzných tématech ještě mnohem víc dumání http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

[Bluebear]

Qualia ovšem patří do filozofie, ne do fyziky. Je třeba si ujasnit, v jakém oboru se pohybujeme.

Já osobně, jak slyším o qualiích, Platónově jeskyni, neuchopitelnosti vědomí a podobně, vidím rudě; tohle jsou totiž typické jalové kecy. Můžeš o tom diskutovat do nekonečna, ale nikdy nic nevyřešíš. To není skutečná věda.

Skutečná věda věci řeší. Chceš je řešit? Pak se věnuj opravdové vědě a ne kecům. Matematice, fyzice, chemii, biologii, genetice, elektronice... Všimni si, že v každé z těch věd je i kus filozofie. Té skutečné filozofie, které se kdysi dávno říkalo láska k vědění.

[John Hartigun]

Jestli to patří tam nebo tam je druhotná věc, důležité je jádro věci. Považovat to za kecy rozhodně můžeš, já z velké části souhlasím. Velká většina z filozofie jsou kecy. Ale některé z těch keců mají velmi pravdivé jádro. Slovo "qualia" jsem také neznal, ale je to vlastně obdoba mého "stavu vědomí". Fyzika by měla umět vysvětlit všechny jevy, které pozorujeme - a já mezi tyto jevy počítám i stavy vědomí.

Mě v tomhle případě nejde o řešení věcí, ale o to, abych pochopil, vyjasnil si a vytvořil co nejpřesnější model reality, vědomí atd. (k tomu "věda věci řeší" ta naše diskuze řeší věci do podobné míry jako vědecká diskuze o vzniku vesmíru)

Velmi podobný názor na vnímání barev vyslovil i vědec Schrodinger (je to na začátku toho wiki článku o Qualia), takže to taková blbost nebude.

[Bluebear]

Fyzika by měla umět vysvětlit všechny jevy, které pozorujeme - a já mezi tyto jevy počítám i stavy vědomí.

Až budeme znát celou fyziku, tak ano, ale my celou fyziku neznáme. Stavy vědomí ti tu několik lidí fyzikálně rozebralo a popsalo, ale tys to ignoroval a jen stále opakuješ "jak to, že cítím bolest - je to něco víc".

Velmi podobný názor na vnímání barev vyslovil i vědec Schrodinger (je to na začátku toho wiki článku o Qualia), takže to taková blbost nebude.

Ale bude.

Vědci se mohou mýlit, mohou říkat blbosti, mohou se ožrat a blábolit z cesty, a dokonce mohou být úplní magoři stejně jako jiní lidé. Někteří slavní vědci se mimo svůj obor projevovali jako naprostí šílenci (namátkou Tesla, Edison, Goedel...) Řada vědců se mýlila i ve svém vlastním oboru (Einstein, Hawking). Oboje je naprosto normální a stává se to, věda s tím počítá a vědec, pokud není mrtvý nebo nezdementněl, většinou časem svůj omyl uzná.

V případě, že vědec mluví do oboru, kterému nerozumí, pravděpodobnost omylu prudce vzrůstá. Veřejnost ovšem má tendenci považovat všechno, co řekl slavný vědec, za automaticky pravdivé, ale to je iracionální.

[John Hartigun]

Až budeme znát celou fyziku, tak ano, ale my celou fyziku neznáme.

Souhlasím.

Stavy vědomí ti tu několik lidí fyzikálně rozebralo a popsalo, ale tys to ignoroval a jen stále opakuješ "jak to, že cítím bolest - je to něco víc".

Jde o asi nepřekonatelné nepochopení mezi mnou a těmi ostatními.

Ale bude.

Ty se taky můžeš mýlit :) Hlavně jsem chtěl říct, že to není žádný triviální problém. Dodnes na něm není vědecká shoda.

[Fluttershy, yay!]

Všichni jsou blázni, jenom já jsem letadlo.

[John Hartigun]

Nemuzu rict ze bych presne tuhle odpoved necekal.

[Fluttershy, yay!]

Důkaz autoritou?

[John Hartigun]

Něco takového, už mi docházejí nápady.

[Grunt]

Velmi podobný názor na vnímání barev vyslovil i vědec Schrodinger

The sensation of colour cannot be accounted for by the physicist's objective picture of light-waves. Could the physiologist account for it, if he had fuller knowledge than he has of the processes in the retina and the nervous processes set up by them in the optical nerve bundles and in the brain? I do not think so.

?

1. Věřím, že Erwin byl velmi racionální člověk a je otázka, zda-li by stejný názor zastával i dnes v současném stupni vývoje informatiky.
2. Erwin Schrödinger nebyl třetí chlup z prdele děda vševěda. Asi jako nikdo včetně mě.
3. I do not think so? Není to důkaz, ale pouze názor.

Mind-body problem jsem nepochopil, protože nechápu v čem je problém. Dualismus i monoismus mohou plati obě najednou aniž by byly v rozporu. Pokud platí dualismus ve fyzice, kterou sloučila ekvivalence hmoty a energie jaká je pravděpodobnost, že stejný dualismus s ekvivalencí neplatí i u jiného problému? Teda aspoň já v nich ten rozpor nevidím. IMHO to není ani tak problém fyzikální a psychologický jako spíš matematický.

[whistleblower]

Já osobně, jak slyším o ...neuchopitelnosti vědomí .. vidím rudě; tohle jsou totiž typické jalové kecy. Můžeš o tom diskutovat do nekonečna, ale nikdy nic nevyřešíš. To není skutečná věda.

Skutečná věda věci řeší. Chceš je řešit? Pak se věnuj opravdové vědě a ne kecům. Matematice, fyzice,... Všimni si, že v každé z těch věd je i kus filozofie. Té skutečné filozofie, které se kdysi dávno říkalo láska k vědění.

A ktorá je tá skutočná filozofia a ktorá = len jalové keci? Ktoré filozofické disciplíny a zbytočné úvahy by a mali zrušiť... etika, axiológia, estetika... filozofická antropológia...sociálna filozofia...? Kto je o tom povolaný rozhodnúť? Scientisti a technokrati?

[Grunt]

já třeba zelenou vidím

Těžko. Vidíš určitě odstíny zelené, ale čistou zelenou by si byl schopný detekovat těžko (na barvy je lidský visuální systém ještě míň citlivý než na čisté světlo). Ty si jen myslíš, že to co vidíš je zelená. Celý problém. Dokonce existuje kombinace barev, které nejsme schopni vnímat.

[John Hartigun]

Nemyslel jsem čistou zelenou, ale barvy, které většina lidí považuje za zelené. Na tomto příkladu je vidět, že prostě máme problém se pochopit.

[pc2005]

Auto může zareagovat když se vystaví nebezpečné situaci. Například vyhodnocovací algoritmus automatického parkování, nebo to google auto. Určitě by šlo udělat fuzzy systém, kdy by se auto rozhodovalo podle štítku "nebezpečí" a podle toho si dodržovalo odstup třeba od jiného auta jedoucího před ním.

Někde jsem viděl dokument o robotu, který reaguje na proměnnou hlad a bolest, že si ve virtuálním prostředí hledá jedlé a jedovaté objekty.

[John Hartigun]

Souhlas, a jaká je pointa?

[pc2005]

Právě na základě definice můžu tvrdit, že takové auto bolest cítit bude.

[John Hartigun]

Tak to by měli zakázat šrotování aut, protože to je týrání!!

[pc2005]

To taky imho bude problém pokud nastane hard UI. Koneckonců to je hlavní příčinou konfliktu robot-člověk ve sci-fi s touto tématikou.

[Bystroushaak]

Imho pro AI bude otázka smrti krapet jiná než pro nás. Už jen kvůli tomu, že nemá evoluční tlak na přežití, jelikož se může replikovat kopírováním, nikoliv vychováváním mladých.

[pc2005]

No pokud mu ale možnost kopírování odepřeš, tak ten tlak pocítí . Jinak UI může klidně vzniknout nějakým algoritmem simulující evoluci. Asi bys nechtěl auto, který má myšlení lumíka .

[Václav HFechs Švirga]

Spíše pokud ho vytvoříš tak, že do něj zákoduješ pud sebezáchovy (předpis, že se chce udržet na živu a smrti (vypnutí, deaktivace, zešrotování) se vyhýbá nebo třeba snahu se rozmnožovat). Stejně tak jako bylo zakodováno do nás. A nebo si to nějakým mechanizmem (robot schopný evoluce) vyvine.

[Bluebear]

2) Když vidím stůl je to taky vlastně pocit, či stav vědomí. Stůl mohu vidět pouze když jsem při vědomí. Mohu vytvořit robota, který bude pískat, když jeho kamera zaznamená stůl. Celý proces fungování toho robota je fyzikálně zcela vysvětlitelný. Ale nedá se řict, že robot ten stůl vidí. "Vidět stůl" je vlastně popis stavu vědomí.

To není pravda. "Vidět stůl" znamená pro většinu lidí "detekovat přítomnost stolu". Toto je normální, běžná definice. Operátoři v serverovnách, programátoři a testeři naprosto běžně říkají o počítači, že "vidí" nějaký kus hardwaru a myslí tím "detekuje jeho přítomnost".

K tomu není třeba vysloveně vědomí - ale na druhé straně, nějaký zárodek vědomí tu už je (stroj je schopen reagovat na své okolí a svůj vlastní stav nějak zaznamenat).

Představ si, že používáš robota s vysoce sofistikovaným softwarem pro průzkum, dejme tomu, potopeného vraku lodě. Robot má samozřejmě kamery, ale aby se operátor nemusel čumět na obrazovky nonstop (když drtivou většinu času vidí šum, tmu a prázdné chodby), je robot nastaven tak, aby zhruba identifikoval objekty, které by mohly zajímat operátory, a podával o tom hlášky. Představ si, jaké rozhovory asi probíhají v řídící kabině:

1. Robot: "Identifikován objekt - bílá kočka."
2. Operátor I: "Ta věc říká, že vidí bílou kočku!"
3. Operátor II: "Kde by se asi tak tři kilometry pod vodou vzala bílá kočka? Hoď to na obrazovku."
4. Na obrazovce se objeví bílá kočka z porculánu, vznášející se ve vodou zaplněné kajutě...

Viděl robot kočku? Samozřejmě! Identifikoval objekt tvaru kočky a skutečně to byl objekt tvaru kočky. Má robot vědomí? Ne nutně. Ale má schopnost do jisté míry porovnávat vizuální vstup s databází vzorů.

[John Hartigun]

Některé části tvé odpovědi mi přijdou jako hraní si se slovíčky.

Když vidím kočku, tak kromě toho že to řeknu nahlas, tak mám "pocit vidění". Je to úplně o samé jako když máš hračku, do které když bouchneš, tak říká "Au, to bolí!" Já říkám to samý, ale mě to fakt bolí! Určitě vidíš ten diametrální rozdíl.

Upřímně, nechápu co je na tom tak nepochopitelného, přijde mi že v celé téhle diskuzi furt dokola opakuji tu samou myšlenku vyjádřenou různými větami...

[Bluebear]

Některé části tvé odpovědi mi přijdou jako hraní si se slovíčky.

Upřímně, nechápu co je na tom tak nepochopitelného, přijde mi že v celé téhle diskuzi furt dokola opakuji tu samou myšlenku vyjádřenou různými větami...

To děláme to samé

Pokud chceš někomu něco vysvětlit, musíš se snažit natáčet myšlenku různými způsoby, aby byla naděje, že se dostane dotyčnému do hlavy. Když to nejde jedním způsobem, zkoušíš ji přeformulovat, až se nakonec chytí (někdy také ne).

Uvědom si prosím, že ostatní členové této diskuse dělají přesně totéž - snaží se vysvětlit ti myšlenku, která k tobě z nějakého důvodu neproniká. To není urážka - každý máme problém s pochopením určitých věcí, já třeba strašně špatně chápu fungování elektromagnetického pole, přestože mě to velmi zajímá. Nezbývá než se snažit.

[John Hartigun]

Pokud chceš někomu něco vysvětlit, musíš se snažit natáčet myšlenku různými způsoby, aby byla naděje, že se dostane dotyčnému do hlavy. Když to nejde jedním způsobem, zkoušíš ji přeformulovat, až se nakonec chytí (někdy také ne).

Vidím to zcela stejně :)

Já si myslím, že naprosto chápu jak to lidi jako ty myslí :) Ale cítím určitou bezmoc při pokusech vysvětlit moji myšlenku. Možná je problém v tom, že ten můj argument je založeném na úplně jiném principu než vědecké argumenty - je založený na pocitu, nebo lépe řečeno na stavu vědomí.

[pc2005]

Já to taky chápu (teda aspoň myslím). Ty mluvíš o víře v duši (z mého pohledu). Kdežto já tvrdím, že duše neexistuje (z tvého pohledu). Fyzika ale z definice nemůže nahradit takovou víru.

[John Hartigun]

Pokud se pro tebe duše = vědomí tak ano. Jinak nevím jak pojem duše definuješ. Ale není to víra - např. vím že teď cítím zimu - to není víra, to je nezpochybnitelný fakt (můžem se hádat jestli je pojmenování "zima" pro ten stav vědomí správný, ale to je něco jiného). Kdežto fyzika je ve skutečnosti víra. Při všech měřeních jsme naměřili že g = cca 9.81. Věříme, že tomu bude i v budoucnu. A věříme, že jsme se nespletli. Ale fyzikální zákony se klidně mohou z ničeho nic změnit. Prostě od zítřka se gravitační konstanta zdvojnásobí. (můžeme si vytvářet milión různých teorií pro tomu tak je - např. žijeme v Matrixu a nastala chyba, ale v podstatě tvorba těch teorií je nesmyslná, viz Occamova břitva).

[pc2005]

Pokud se pro tebe duše = vědomí tak ano. Jinak nevím jak pojem duše definuješ. Ale není to víra - např. vím že teď cítím zimu - to není víra, to je nezpochybnitelný fakt (můžem se hádat jestli je pojmenování "zima" pro ten stav vědomí správný, ale to je něco jiného).

Jo je fakt, že ti je zima, ale je víra, že to je něco jiného než algoritmická činnost mozku.

Kdežto fyzika je ve skutečnosti víra. Při všech měřeních jsme naměřili že g = cca 9.81. Věříme, že tomu bude i v budoucnu.

No právě, že není, kdo dělá fyziku takhle, tak ji dělá špatně. Stačí dojít na severní pól a pak třeba na Kilimandžáro a tíhové zrychlení ti vyjde "brutálně" jinak.

Ale fyzikální zákony se klidně mohou z ničeho nic změnit. Prostě od zítřka se gravitační konstanta zdvojnásobí.

V zásadě se klidně může, je docela možný, že to tak i stalo. Například během velkého třesku.

(můžeme si vytvářet milión různých teorií pro tomu tak je - např. žijeme v Matrixu a nastala chyba, ale v podstatě tvorba těch teorií je nesmyslná, viz Occamova břitva).

A co myslíš, je z hlediska Occama pravděpodobnější, že máš duši, kterou nelze vysvětlit anebo, že jsi super složitý program reprezentující takový a takový signál jako bolest. Reagujícího na něj oznámením (zvuk, grimasa, křeč) okolí o tomto stavu vstupu ze senzoru (aby si ostatní činnost, při které se stal vstup aktivním spojili s možností poškození). A následným uložením do paměti jako stav, kterému je potřeba se vyhnout i třeba za cenu vyšší priority reakce než normálního běhu.

[John Hartigun]

Jo je fakt, že ti je zima, ale je víra, že to je něco jiného než algoritmická činnost mozku.

Jediné co tvrdím je, že vnímám jasný rozpor mezi představou o vševysvětlující fyzice a skutečností.

No právě, že není, kdo dělá fyziku takhle, tak ji dělá špatně. Stačí dojít na severní pól a pak třeba na Kilimandžáro a tíhové zrychlení ti vyjde "brutálně" jinak.

Samořejmě jsem to napsal špatně 9.81 je g. zrychlení, ale myslel jsem gravitační konstantu, která je pode fyz. modelu všude stejná (aspoň myslím). Každopádně snad chápeš co jsem tím příkladem chtěl sdělit.

A co myslíš, je z hlediska Occama pravděpodobnější, že máš duši, kterou nelze vysvětlit anebo, že jsi super složitý program reprezentující takový a takový signál jako bolest. Reagujícího na něj oznámením (zvuk, grimasa, křeč) okolí o tomto stavu vstupu ze senzoru (aby si ostatní činnost, při které se stal vstup aktivním spojili s možností poškození). A následným uložením do paměti jako stav, kterému je potřeba se vyhnout i třeba za cenu vyšší priority reakce než normálního běhu.

Viz moje prvni veta v tomhle prispevku. A slovo pravděpodobnost není v nematematickém použití jasně definované. K tomu zbytku, ty jsi popsal fyzikalni jevy, ktere probihaji kdyz citim bolest. Ale ja celou dobu mluvim o pocitu bolesti. Ale to se zase dostaneme do argumentacniho kruhu, uz mi dochazeji sily snazit se furt dokola vysvetlit mou myslenku.

[pc2005]

Samořejmě jsem to napsal špatně 9.81 je g. zrychlení, ale myslel jsem gravitační konstantu, která je pode fyz. modelu všude stejná (aspoň myslím). Každopádně snad chápeš co jsem tím příkladem chtěl sdělit.

Aha ono mě to pak taky napadlo . Dokonce jsem se při psaní tíhové zrychlení nejprve spletl a napsat gravitační konstanta.

Viz moje prvni veta v tomhle prispevku. A slovo pravděpodobnost není v nematematickém použití jasně definované. K tomu zbytku, ty jsi popsal fyzikalni jevy, ktere probihaji kdyz citim bolest. Ale ja celou dobu mluvim o pocitu bolesti. Ale to se zase dostaneme do argumentacniho kruhu, uz mi dochazeji sily snazit se furt dokola vysvetlit mou myslenku.

Každopádně ale uznej, že i kdyby existovala duše podle tvé definice, tak by v celým tom procesu zaujímala minimální prostor. Většina místa v mozku by byl obrovský stroj, zpracovávající data jako v nějaké obří knihovně.

Samozřejmě na mém pohledu ta věta ↑ skoro nic nemění .

BTW Který živočich jako poslední by měl být schopen cítit bolest podle tvé teorie?

[Grunt]

BTW Který živočich jako poslední by měl být schopen cítit bolest podle tvé teorie?

Terminátor?

[pc2005]

[mektige]

Podle mě je jádro té myšlenky zde: http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

'James Trefil notes that "it is the only major question in the sciences that we don't even know how to ask."'

Tolik k té bezmoci

[John Hartigun]

Přesně :)

[Bluebear]

1) Rovnicemi a CT dokážu popsat průvodní jevy bolesti, tj. stav hmoty. Když částice těla nastavím do určitého stavu, tak to vyvolá pocit bolesti, s tím samozřejmě souhlasím. Ale nejde to uzavřít s tím, že podmnozžině stavů hmoty dám nálepku "bolest". Protože pak se zase budu ptát, jakto že stavy které jsem pojmenoval "bolest", jsou tak nepříjemné a bolestivé.

Protože, díky konstrukci tvého těla, se spouštějí nejrůznější kaskády chemických a elektrických signálů. Celá řada funkcí v tvém mozku začíná fungovat v jiném režimu - je aktivován signál "nebezpečí, něco není v pořádku". To znamená (mimo jiné):

Všechny ostatní vstupy začínáš interpretovat jinak. Vznikají jiné asociace než když jsi v klidu, jako by ses náhle ocitl v jiném světě. Obrazy, zvuky a vzpomínky, které se ti vybavují, jsou úplně jiné, objevují se ty, které souvisí s bolestí a s obranou před ní. Skokově se mění priority různých procesů - ať jsi myslel na cokoliv, je to přerušeno, nahoru se dostane naléhavá potřeba vyhnout se bolesti. I když jsi normálně mírumilovný člověk, podstatně se snižuje práh potřebný k tomu, abys zaútočil, začal utíkat či přepnul se do módu "slepá panika" (kdy vědomí v podstatě padá do zvířecí úrovně).

IMO je všechno toto pouhý softwarový jev - hodně komplikovaný, to ano, ale žádná mystika.

[John Hartigun]

To o čem se teď bavíme se dá redukovat na otázku "jaktože při jistých stavech mozkové hmoty cítím bolest", na kterou jsem už někde odpovídal.

[Bluebear]

Chlape, vždyť to tu právě vysvětluju! To přepnutí stavů, změna v interpretaci asociací, elevace priorit úniku a snížení priorit běžných myšlenkových procesů, TO JE PODSTATA BOLESTI!

Proč při intenzívní bolesti člověk křičí, svíjí se do klubíčka, má pocit, že mu v hlavě hoří plamen, který spálí všechny normální myšlenky? To je právě tohle! Ty spalující pocity, to je elektrochemický signál vysoké priority, který ti přeruší normální myšlenky, protože takto je zadrátovaný mozkový kmen k vyšším částem mozku (thalamus, tuším?)

Ta představa bolesti jako ohně, který tě spaluje, to je obrazová asociace, kterou vytvořila tvá paměť v reakci na tento signál. Křik je prioritní signál starých center, který možná dokážeš vědomě přebít, možná ne; ten pocit bezmocnosti a strachu, to jsou vlastně bitové praporky nastavující "mód paniky", které zeslabují vědomou kontrolu, vyvolávají vzpomínky na děsivé prožitky z dětství, způsobují, že se analytická centra snaží vyhledávat únikové cesty, nástroje k boji, atd., prostě priorita řízení se přesouvá od novějších částí mozku ke starým, zvířecím. I ty křečovité pohyby, svíjení se, atd. jsou jednoduše reakce prodloužené míchy, které najdeš už u červů. Bolest, která je provází, je opět prostě a jednoduše informace o napětí a poloze svalů, ke které je připojen tag "bolest" a vznikají asociace plné zkroucených těl, představy jehel či kladiv, které do tebe píchají nebo buší...

To je všechno! Fakt v tom víc není! (Jako by to nebylo dost zlé i tak!)

[John Hartigun]

Já chápu jak to myslíš, ale zkus se na to podívat z jiného pohledu - zaměř se na ten pocit bolesti, ne na fyzikální procesy co ho provázejí.

Hoří mi ruka a cítím obrovskou bolest. Křik, svíjení se do klubíčka atd. lze jistě vysvětlit sérií procesů v mém těle (které jsou ve své podstatě interakce fyz. částic). Ale... "spalující pocity, to je elektrochemický signál vysoké priority" tohle není pravda. Když mám spalující pocity, souhlasím, že mi v mozku naměříš specifický ECH signál. Ale to NEznamená, že pocity JSOU ECH signál!

Jak bys vlastně definoval pocit bolesti?

A jak jsem psal jinde, ačkoliv to na první pohled může někomu znít absurdně, pocity jsou jediná věc, kterou si můžeš být 100% jistý. To že máš nervovou soustavu a mozek je pouze teorie.

[Bluebear]

Já chápu jak to myslíš, ale zkus se na to podívat z jiného pohledu - zaměř se na ten pocit bolesti, ne na fyzikální procesy co ho provázejí.

To bych sice mohl, ale k čemu by mi to bylo?

Mým cílem je problémy řešit (pokud je to možné a v mých silách), ne je vychutnávat Abych mohl řešit problém, musím zadání vyjádřit v pojmech, se kterými se dá analyticky pracovat. Pocity jsou neuchopitelné, pro tento účel se nehodí.

Kdybych se soustředil na pocity, mohl bych teoreticky napsat báseň nebo namalovat obraz (kdybych uměl malovat) - je to snad to, co bys chtěl?

Když mám spalující pocity, souhlasím, že mi v mozku naměříš specifický ECH signál. Ale to NEznamená, že pocity JSOU ECH signál!

Ne, ale pokud lze prokázat, že daný signál je přítomen vždy, když člověk cítí bolest, a zároveň se prokáže, že spuštěním tohoto signálu vždy vzniká pocit bolesti, pak lze tvrdit, že tento signál je nedílnou součástí mechanismu vnímání bolesti.

Ale já jsem nemluvil jen o signálu. Já ti tu popsal model (dokonce dvakrát, a dal jsem si docela záležet), jak zhruba lze vysvětlit CELÝ fenomén bolesti, speciálně jeho vnitřní prožívání, všechno na základě biochemie a fyziologie. Nejsem specialista, rozhodně netvrdím, že je to přesně takhle, ale jsem přesvědčen, že tak nějak to celé funguje. Co se ti na tom přesně nelíbí? Mně to přijde v rámci možností vcelku elegantní

pocity jsou jediná věc, kterou si můžeš být 100% jistý

Asi jak kdo, já si velmi často nejsem vůbec jistý, co cítím.

[John Hartigun]

Pocity jsou neuchopitelné, pro tento účel se nehodí.

Jenom aby bylo jasno, pocitem myslím stav vědomí. Já se považuji za racionálního (možná až moc) a analyticky uvažujícího člověka, ale na druhou stranu (ačkoliv to intuitivně s racionalitou nejde dohromady) si myslím, že stav vědomí je jediný "pevný bod" a vůbec nejdůležitější věc.

Kdybych se soustředil na pocity, mohl bych teoreticky napsat báseň nebo namalovat obraz (kdybych uměl malovat) - je to snad to, co bys chtěl?

Jestli umíš psát básně tak proč ne

Ne, ale pokud lze prokázat, že daný signál je přítomen vždy, když člověk cítí bolest, a zároveň se prokáže, že spuštěním tohoto signálu vždy vzniká pocit bolesti, pak lze tvrdit, že tento signál je nedílnou součástí mechanismu vnímání bolesti.

Proti tomu nic nenamítám, ale ptám se jak je propojen ten signál a pocit bolesti.

Ale já jsem nemluvil jen o signálu. Já ti tu popsal model (dokonce dvakrát, a dal jsem si docela záležet), jak zhruba lze vysvětlit CELÝ fenomén bolesti, speciálně jeho vnitřní prožívání, všechno na základě biochemie a fyziologie. Nejsem specialista, rozhodně netvrdím, že je to přesně takhle, ale jsem přesvědčen, že tak nějak to celé funguje. Co se ti na tom přesně nelíbí? Mně to přijde v rámci možností vcelku elegantní

Hm... dejme tomu, že vím zcela přesně co se děje v mozku když cítím bolest, z neurologického, chemického i fyzikálního pohledu. Stále mi to odpoví pouze na otázku jaké fyz. jevy provázejí bolest. Ale ne jaktože při těchto fyz. procesech cítím bolest. V tomhle je celé jádro věci.

Asi jak kdo, já si velmi často nejsem vůbec jistý, co cítím.

No já si nepamatuju, že by se mi tohle někdy stalo

[Bluebear]

Hm... dejme tomu, že vím zcela přesně co se děje v mozku když cítím bolest, z neurologického, chemického i fyzikálního pohledu. Stále mi to odpoví pouze na otázku jaké fyz. jevy provázejí bolest. Ale ne jaktože při těchto fyz. procesech cítím bolest. V tomhle je celé jádro věci.

Obávám se, že stále jaksi nerozumíš, že ty sám (tvé "já", které dohromady s pamětí dává tvé vědomí) jsi právě a jen ta sbírka fyzikálních procesů. Pokud probíhají fyzikální procesy daným způsobem, pak ty sám probíháš daným způsobem. Pokud v tomto fyzikálním uskupení probíhá proces "bolest", pak probíhá i v tobě.

Proto to cítíš.

(Mimochodem, při rozpojení určité dráhy v mozku člověk stále vnímá bolest jako informaci, ale neprožívá při ní utrpení, tzn. signál je přenesen, ale neprobíhá přepnutí do "nouzového režimu", asociace zůstávají, jak byly, vědomí běhá stále stejně. Prokázáno při jistých experimentech v Sovětském svazu, kde se občas dělaly experimenty, nad kterými by MUDr. Mengele zářil radostí.)

[Bluebear]

Prokázáno při jistých experimentech v Sovětském svazu

Smysl pro spravedlnost mě nutí dodat: a nejen tam. Americká tajná služba, jakož i oficiální psychiatrie, má na kontě taky ledasjaký lékařský hříšek.

Ona psychiatrie na začátku století vůbec byla celkem krvavé řemeslo.

[John Hartigun]

A tady je pár dalších celkem drsných experimentů (nejenom psychiatrických) http://www.quora.com/Conspiracy-Theories/What-are-the-most-sinister-real-world-conspiracies-in-history?q=conspira

[Bystroushaak]

Ona psychiatrie na začátku století vůbec byla celkem krvavé řemeslo.

To jo. Nedávno jsem si četl o lobotomii a jejích počátcích a bylo mi z toho do blití. Aneb do mozku zarazíme hřebík, zašťouráme a máme lék na všechny psychické nemoci a jako vedlejší efekt továrnu na zombie.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, ta lobotomie zrejme alespon nejake realne castecne uspechy mela. Daleko drastictejsi me prijde treba pribeh doktora Cottona.

[pc2005]

No, ta lobotomie zrejme alespon nejake realne castecne uspechy mela.

Tak samozřejmě, když vymažeš Windowsy, tak už chyby negenerují .

Daleko drastictejsi me prijde treba pribeh doktora Cottona.

Trochu mě ten článek připomněl:

„Milý příteli, zdá se, že je vážně narušena vaše životní rovnováha. Vaše tělo se začalo příliš roztahovat na úkor vaší duše a duše trpí …ale nezoufejte … já vás vyléčím. Začneme pěkně od začátku: nasaďte terapii číslo jedna.“

[whistleblower]

Smysl pro spravedlnost

vedecké vysvetlenie zmyslu pre spravodlivosť by ma teda ozaj zaujímalo:)

[John Hartigun]

Obávám se, že stále jaksi nerozumíš, že ty sám (tvé "já", které dohromady s pamětí dává tvé vědomí) jsi právě a jen ta sbírka fyzikálních procesů. Pokud probíhají fyzikální procesy daným způsobem, pak ty sám probíháš daným způsobem. Pokud v tomto fyzikálním uskupení probíhá proces "bolest", pak probíhá i v tobě.

Tu myšlenku chápu, ale nesouhlasím s ní. Pro zjednodušení, zastavme čas a zkoumejme situaci. V okamžiku, kdy jsme zastavili čas cítím bolest. Jaktože při stavu hmoty v tomto okamžiku cítím bolest? To fyzika nedokáže vysvětlit. Ne, bolest NENÍ název pro ten stav hmoty. Může za to aktivované mozkové centrum bolesti? Pak se budu ptát, jaktože při jistém rozpoložení částic tohoto mozkového centra cítím bolest?

Napadl mě ještě jeden způsob jak tu mojí myšlenku vyjádřit :) jsi právě a jen ta sbírka fyzikálních procesů To lze říct například pro pád WTC po nárazu letadla, že to je sbírka fyz. procesů. Otázka - proč se našlo roztavené železo? Převod do fyz. řeči - proč byla v čase T po pádu v troskách skupina železných atomů ve stavu bla bla bla...". Odpověď - protože na ty částice působil specifický vliv těchto a těchto fyzikálních částic atd. atd. atd.

Všimni si, že tu otázku mohu převést do fyzikální řeči. Roztavené železo je kus specificky uspořádaných částic, nic víc. S tím pocitem bolesti už je problém jenom v tom, že to nejde převést do fyzikální řeči.

[Jirka Keresteš]

V okamžiku, kdy jsme zastavili čas cítím bolest. Jaktože při stavu hmoty v tomto okamžiku cítím bolest? To fyzika nedokáže vysvětlit.

Jak vis, ze pri zastaveni casu budes tu bolest citit? Zkousels to?

Ne, bolest NENÍ název pro ten stav hmoty. Může za to aktivované mozkové centrum bolesti? Pak se budu ptát, jaktože při jistém rozpoložení částic tohoto mozkového centra cítím bolest?

Bolest *je* nazev pro ten stav mozku. Tvoje otazka je stejne smysluplna jako: "Muze za to X? Pak se budu ptat, jaktoze pri A nastane A?"

_{P.S.: Fyzikou se tu radsi moc neohanej, ze tomu moc nerozumis uz jsme si ujasnili v diskuzi o padu WTC}

[John Hartigun]

Jak vis, ze pri zastaveni casu budes tu bolest citit? Zkousels to?

Nevim, to je jenom predpoklad, ale to je jedno, dejme tomu ze sem misto zastaveni casu myslel casovej interval 0.00001s.

Bolest *je* nazev pro ten stav mozku. Tvoje otazka je stejne smysluplna jako: "Muze za to X? Pak se budu ptat, jaktoze pri A nastane A?

Už nevím jak to vysvětlit. Začínám si myslet, že lidé jako ty jsou opravdu jenom stroje. Asi sem fakt jedinej na světě. Ty sice jiste mas normalni projevy bolesti jako ja, ale prestavam verit, ze tu bolest opravdu citis.

P.S.: Fyzikou se tu radsi moc neohanej, ze tomu moc nerozumis uz jsme si ujasnili v diskuzi o padu WTC

Hehe, malem sem to prehlid jak to bylo maly ;) Prosim o konkretnost, fyzik nejsem, ale to neznamena, ze moje argumentacni pouziti fyziky je vzdy chybne :)

[Bluebear]

Nevim, to je jenom predpoklad, ale to je jedno, dejme tomu ze sem misto zastaveni casu myslel casovej interval 0.00001s.

Všechny duševní činnosti, včetně vnímání bolesti, jsou dynamické, vyžadují neustálý tok dat mezi nervovými centry. Nervový impuls se pohybuje jen určitou rychlostí, takže pokud zvolíš dostatečně krátký časový úsek, jsi nucen říci, že za tu dobu člověk nestihne pocítit vůbec nic, protože příslušné signály prostě za tu dobu nedojdou na místo určení.

Asi sem fakt jedinej na světě.

Pokud nějakým řetězcem úvah dojdeš k závěru, že jsi na světě jedinečný, pravděpodobně máš v těch úvahách chybu. Jedinečný rys v lidstvu prakticky neexistuje.

I velmi podivné povahové či fyzické vlastnosti, sexuální úchylky, genetické abnormality apod., se najdou na světě vícekrát. (V medicíně se hovoří o "extrémně vzácném rysu", pokud ve vyspělém světě vyskytuje "pouze" u několika stovek jedinců.)

[John Hartigun]

Všechny duševní činnosti, včetně vnímání bolesti, jsou dynamické, vyžadují neustálý tok dat mezi nervovými centry. Nervový impuls se pohybuje jen určitou rychlostí, takže pokud zvolíš dostatečně krátký časový úsek, jsi nucen říci, že za tu dobu člověk nestihne pocítit vůbec nic, protože příslušné signály prostě za tu dobu nedojdou na místo určení.

Nemluvím o duš. činnostech, ale o stavu vědomí. A za krátký časový úsek vždy stihnu něco pocítit. Když mi vrtá zubařka do zubu, tak to bolí 10s kontinuálně, tj. každý podinterval z těch 10s to bolí.

Pokud nějakým řetězcem úvah dojdeš k závěru, že jsi na světě jedinečný, pravděpodobně máš v těch úvahách chybu. Jedinečný rys v lidstvu prakticky neexistuje.

To jsem (samozřejmě) nemyslel doslova. Vždyť jsem ti posílal w odkazy na wikipedii, kde se píše o podobných názorech.

[Bluebear]

Nemluvím o duš. činnostech, ale o stavu vědomí.

Ach jo. Ten tvůj "stav vědomí" je jednoduše to, na co právě myslíš, co právě cítíš, tedy dynamický proces. Kdyby ses díval na svůj mozek ve velmi krátkých časových intervalech, budeš sice vidět stav, tedy že probíhá bolest, ale nelze říci, že by za tak krátký čas stačil ten mozek něco prožít; prostě není dost času, aby se to dopočítalo.

A za krátký časový úsek vždy stihnu něco pocítit.

Ne, na to, abys něco pocítil, je potřeba přesypat pár myšlenek a na to je zapotřebí alespoň pár tisícin sekundy (nevím přesně, dá se dohledat).

Když mi vrtá zubařka do zubu, tak to bolí 10s kontinuálně, tj. každý podinterval z těch 10s to bolí.

Ne, to rozhodně ne! Se stejnou logikou dojdeš k tomu, že Achilles nikdy nedohoní želvu. Ano, bolí to deset sekund kontinuálně, ale nemůžeš říct, že bolí každý podinterval, protože jakmile to začneš iterovat v příliš přesných hodnotách (to jsou ty tisíciny sekundy), rozpadne se ti ucelený stav na jednotlivé podkroky a už není definováno, jestli cítíš bolest nebo ne, protože na tak malých časových škálách prostě tvé duševno neexistuje jako celistvá entita.

[pc2005]

BTW Jak je to vlastně s kvantováním času. To by pak bylo jako hodiny v počítači ne?

[Grunt]

K tomu vytáhnu moji oblíbenou citaci:

A postscript on high sampling frequencies: Before ending our discussion of discrete time sampling, consider a hypothesis concerning the nature of time. Time seems to be continuous. However, some physicist have suggested that, like energy and matter, time might come in discrete packets. Just as this book consist of finite nuber of atoms and could be converted into a finite amount of energy, the time it takes you to read the book might consist of a finite number of time particles. Specifically, the indivisible period of time might be 1 x 10^-42 second (that's a 1 preceded by a decimal point and 41 zeros). The theory is that no time interval can be shorter than this because the energy required to make the division would be so great that a black hole would be created and the event would be swallowed up inside it. If any of you ou there are experimenting in your basements with very high sampling frequencies, please be careful.

[pc2005]

LOL !

[Jendа]

To jsou věci jako Planckův čas, Planckova délka a další kvantové limity.

[pc2005]

Jo tak přece? Mě některý ty jednotky připadaly dost extrémní. BTW Tak schválně, zda duše cítí bolest v polovině taktu vesmíru .

[John Hartigun]

BTW četl jsi všechny moje příspěvky v diskuzi?

[Bluebear]

4) Druhý myšlenkový experiment. Vytvořím program, který bude přesně simulovat mé tělo podle platných fyzikálních zákonů v okamžiku kdy cítím bolest. Nejprve spustím program na počítači, abych ověřil, jestli funguje. Pak budu běh programu simulovat pomocí tužky a papíru. Je to zdlouhavé, ale možné. Bude moje simulované já cítit bolest?

Jistě. (Bude-li simulace dostatečně přesná.)

Samozřejmě že ne, tvrdit že "někdo" cítí bolest, protože jsou určitým způsobem popsané cáry papíru je nesmysl.

Není, je to naopak jediný logický důsledek tvého předpokladu. Pokud je simulace přesná, pak ty cáry papíru reprezentují molekuly neurotransmiterů, které přenášejí signál do simulovaného mozku, který cítí bolest.

[John Hartigun]

Takže tvoje noha teď vlastně zažívá pocity alkoholového opojení, vášnivé hádky, poslechu rockové hudby - to vše v závislosti kódování stavů částic do stavů počítače. S tímhle já prostě nesouhlasím, přijde mi to jako totální nesmysl.

[John Hartigun]

Vzpomeň si na nějakou intenzívní bolest. Fakt si myslíš, že stejným způsobem teď trpí tvoje noha?

[Bluebear]

Jsi o level abstrakce níž - pokud simuluješ krvavou bitvu, pak netrpí počítač, ale bytosti, které simuluje; počítač to jen počítá Podobně papír, na kterém simuluješ utrpení, sám netrpí, stejně jako jídelní lístek sám není k jídlu

[John Hartigun]

Ok tak "Vzpomeň si na nějakou intenzívní bolest. Fakt si myslíš, že stejným způsobem teď trpí zintilióny bytostí jejichž částice jsou zakódované do tvé nohy?"

Když hraju, Dooma, cítí ty přišery po kterých střílím bolest?

[Bluebear]

Ok tak "Vzpomeň si na nějakou intenzívní bolest. Fakt si myslíš, že stejným způsobem teď trpí zintilióny bytostí jejichž částice jsou zakódované do tvé nohy?"

Je zde pár věcí, kterými si nejsem jistý:

1. Nevím, jestli by informace v mé noze stačila pro extrapolaci celého vesmíru (je tam jen konečné množství částic). Rozšířil bych to na "dostatečné množství částic zahrnující i mou nohu".

2. Výraz "teď" je zavádějící, pokud mluvíme o jiných vesmírech, které mají nezávislý čas.

3. Neumím dokázat, že existuje rovnice, umožňující dekódovat stavy částic do simulace jiného vesmíru. Celkem věřím, že existuje, ale mohu se mýlit. I když existuje, není jisté, jestli ji někdo dokáže (v rozumném čase) spočítat.

Ale až na tyto sporné body to považuji za logický závěr a i intuitivně bych tomu věřil. Je to přesně taková šílenost, jakou bych od vesmíru čekal.

Když hraju, Dooma, cítí ty přišery po kterých střílím bolest?

Ne, nejsou k tomu naprogramované.

[John Hartigun]

1. Stačí překódovat nohu na stav počítače, který simuluje lidský mozek. 2. Když simuluji lidský mozek v určtém stavu na počítači (a počítač se dá převést na nohu), tak se imho dá říct že to vědomí trpí teď. Může si myslet že je rok 1900, ale to je jedno.

Doom. Jakým způsobem vlastně poznat, jestli někdo (včetně softwaru) cítí bolest?

[Bluebear]

Stačí překódovat nohu na stav počítače, který simuluje lidský mozek

Jistě, ale to je po čertech složitá transformace.

Když simuluji lidský mozek v určtém stavu na počítači (a počítač se dá převést na nohu), tak se imho dá říct že to vědomí trpí teď.

Ano, myslím, že pro praktické účely to je rozumné hledisko.

Jakým způsobem vlastně poznat, jestli někdo (včetně softwaru) cítí bolest?

U softwaru, ke kterému máš zdrojové kódy, je to jednoduché; projdeš kód, porozumíš mu (u Dooma to nebude těžké), a zkonstatuješ, zda tam je či není část kódu, která by zajistila prožívání bolesti.

Protože je to software vytvořený člověkem, máš 100% jistotu, že v něm není nic jiného než to, co říká zdrojový kód; pokud tam není kód pro bolest, pak software nemůže bolest cítit. U jakéhokoli jiného objektu je to složitější.

[John Hartigun]

U softwaru, ke kterému máš zdrojové kódy, je to jednoduché; projdeš kód, porozumíš mu (u Dooma to nebude těžké), a zkonstatuješ, zda tam je či není část kódu, která by zajistila prožívání bolesti. Nedokážu si vůbec představit, jak by ta část kódu vypadala.

[pc2005]

Náckové ve wolfu 3D ale jo ne? BTW a wolf je podmnožina dooma .

[Bluebear]

Takže tvoje noha teď vlastně zažívá pocity alkoholového opojení, vášnivé hádky, poslechu rockové hudby - to vše v závislosti kódování stavů částic do stavů počítače.

To záleží na tom, jaký způsob myšlení použiješ

Z hlediska čistě fyzikálního v mé noze nic takového není Interpretace pozic a stavů částic mé nohy mohou, pokud jsou prohnány nějakou funkcí, se mohou stát popisem bytosti v jiném vesmíru, která právě prožívá tyto pocity. Ale to s mou nohou v tomto vesmíru nemá nic společného, protože tady se pozice a stavy těch částic interpretují jinak.

Ale pokud chceš, můžu to říct z magického hlediska. Ano, je to tak, stav částic mého těla, stejně jako čehokoli jiného, lze pomocí vhodné rovnice transformovat do částic jiné bytosti v jiném vesmíru, která zažívá jakákoli dobrodružství, nebo i do moře, hvězdné prázdnoty, poklidně stojících skal či šumících hvozdů. Ta rovnice funguje jako magické zrcadlo - na jedné straně jsem já, na druhé straně cokoli, co může být, bylo, je či bude.

Dále viz například povídka "Prach", tuším Greg Egan.

Jedno i druhé vysvětlení je pravdivé. Záleží na pojmech. Jinak řečeno, kladeš otázku, na kterou lze odpovědět libovolně

[John Hartigun]

Tady jde ale o něco jiného než variace na http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem. Ale už nevím jak to vysvětlit (nebo spíš se mi už nechce, protože tuším že se mi to nepovede :))...

[mektige]

Cítíš bolest, protože ty jsi ta určitá skupina fyzikálních částic. "Bolest" je mnoho z možných stavů skupiny částic ze kterých se skládáš a jako "bolest" je interpretuje jiná skupina částic – tvoje vědomí. Vědomí je taky jen kus hmoty.

Je to jako kdyby jsi se ptal: proč když vojska jednoho státu jsou v konfiguraci, kdy útočí na vojska jiného státu, tomu říkáme válka? Jak bych mohl s určitostí rozhodnout, jestli je stát A ve válce nebo ne? Stejně jako u bolesti: rozhodnu právě (nutně subjektivní) interpretací těch konfigurací...

[John Hartigun]

Viz muj komentar v 13:50.

[Grunt]

Zas děláš něco nadpozemského z něčeho co není (nedovedu pochopit, že na barvách a bolesti se dovedou všichni tak vyblbnout). Bolest není nic jiného jen jakýsi soubor mechanismů a stavů určující aktuální psychický stav. Akutní bolest vzniká při destrukci živé tkáně (např. přijímáním nadměrného množství energie), které informuje pomocí signálu nižší mozkové funkce. Ty vytvoří ve vykonávání vyšších mozkových funkcí nemaskovatelné přerušení (podobně jako když na síťovou kartu přijde paket), které přesměruje kontext k algoritmu, který se snaží analyzovat příčinu a její možnosti odstranění (mezitím asi fungují i nějaké primitivnější nekontrolovatelné funkce jako reflexy). Proto se např. tak blbě pracuje pokud člověk cítí bolest. Prostě je kontext neustále přesměrováván a tak se blbě věnuje jiné činnosti dokud neodstraní příčinu. Dál v paměti dostane určitý flag u určité činnosti v rámci ovlivňování chování, že taková a maková akce způsobuje bolest a to ve snaze vybíhání se takovým činnostem (krom negativních tu pak ještě máme i pozitivní pocity, které fungují přesně naopak). Celé (teda skoro). Nechápu nad čím dumáš. Emoce jsou vyvolávány a zpracovány v jiné části než té uvědomělé a jen na působí, proto se to tak špatně popisuje.

[John Hartigun]

Ty se na to prostě díváš naprosto špatným způsobem. Už se mi nechce na ten samej argument odpovídat furt dokola.

Fyzik Schrödinger (a mnoho dalších) měli/mají ten samý názor, Wikipedia o Schrödingerovi:

In several of his philosophical writings, he defends the notion that qualia are not physical.

(qualia = stav vědomí = pocit atd.)

Fakt si myslíš, že to je tak triviální problém, když bezesporu jeden z nejlepších *fyziků* nesouhlasí?

[pc2005]

Ty se na to prostě díváš naprosto špatným způsobem. Už se mi nechce na ten samej argument odpovídat furt dokola.

No ono je to možná způsobený tím, že tvoje teorie s vysvětlováním končí brzy po té co samo vysvětlování začalo s tím, že v člověku je nepochopitelná entita tzv. duše. Kdežto (nejen) Gruntova teorie s přibývajícími znalostmi dokáže smysluplně vysvětlit víc a víc otazníků.

Fakt si myslíš, že to je tak triviální problém, když bezesporu jeden z nejlepších *fyziků* nesouhlasí?

Každý se může mýlit. O tom právě vědecký přístup je "neposlouchat" jednoho člověka. A kdybys chtěl i tak protipříklad, tak třeba Alan Turing. Ten si myslel, že je stroj, kterému se sní, že je člověk. Kdyby žil stejne dlouho jako Schrödinger, tak by jistě učinil i další "kontroverzní" výroky.

[Grunt]

Ach jo ty si otravný

In several of his philosophical writings, he defends the notion that qualia are not physical.

A já s tím i v podstatě souhlasím. Jsem docela zastáncem Gaia teorie. Když už jsme u toho, když sešlehne Zemi nějaký meteor, může u toho cítit Země bolest? Těžko, je to jen kus šutru co nemá pocity. Jenže je to také hostitel spousty organismů a když to rozplácne nějakou skupinu z nich, tak můžeme velmi dobře definovat které z nich cítí bolest (nehleďme teď na fakt, že by se to rozplesklo takovou rychlostí než by si toho vůbec někdo všiml a že by to asi pravděpodobně ani nestačil cítit stejně jako zanedbejme že v případě takové situace jsou pocity asi to nejméně podstatné), tudíž část Země určitě bolest cítit bude. Nahlížíme-li tedy na Zemi z vesmíru (nebo ještě líp z pohledu nějakého obřího mimozemšťana) jako na celek, tedy nějaký superorganismus, můžeme také říct, že část tohoto superorganismu je schopna cítit bolest. Země je totiž jen vykonávací platforma života a i když se uvnitř vše řídí pomocí matematických zákonů (ani nemusí dle fyzikálních), tak se ty zákony nedají tak úplně použít jako v případě ostatních neosídlených planet, které jen kusy šutrů opravdu jsou. Stejné je to dle mého názoru s vědomím. Mozek je jen vykonávací platforma a i když se vše v mozku musí min. matematickými zákony řídit, samotná mysl už je spíš jako virtuální realita nebo program na kterou se fyzikální zákony sami o sobě moc nevztahují (spíš bych prostě řekl další vrstva, nic víc).

[Grunt]

To je asi ptát se jako proč když uspořádám zase částice jiným způsobem, tak vznikne program nebo signál.

[John Hartigun]

Všechny vlastnosti programu nebo signálu jdou vysvětlit jako částice a změny jejich stavů. Pocit bolesti ne. Procesy v mozku doprovázející bolest jde rozložit na interakce částic, ale pocit bolesti rozložit nejde.

[sigma]

ale nedokážeš mi říct proč tu bolest cítím

Proč? Lidské tělo je prostě zařízeno / zkonstruováno / sestaveno tak, že na určitý vnější podnět (silná kolize s jiným objektem), reaguje změnou stavu, a jeden z aspektů té změny popisujeme slovy "cítit bolest".

Stavem zde rozumíme kompletní popis uspořádání hmoty tvořící lidské tělo vč. stavu částic. Možná by stačilo zjednodušení na stav neuronů, ale to na podstatě diskuse nic nemění, a není to jisté.

[John Hartigun]

Viz muj komentar v 13:50.

[Ondroid]

Ale fyzika tu zcela jistě není od toho aby vysvětlovala PROČ.

[John Hartigun]

Tak to by měli vytvořit novou vědu, která by vysvětlovala PROČ. Například aby vysvětlila, proč jablka padají ze stromu.

[Ondroid]

Vědu ? Mnoooo na jakékoli proč vám bezvadně odpoví kdejaké náboženství. Ani fyzika neví proč jabka padají ze stromu, proč rychlost světla je zrovna c nebo proč gravitační konstanta je jaká je.

Fyzika nám pouze řekne jak to jabko padá ze stromu, jakýma zákonitostma se při tom řídí. Dokonce pokud znáte výchozí podmínky předpoví vám výsledek experimentu. To je smysl fyziky.

[John Hartigun]

No oba máme pravdu, záleží jak se to vezme. V mnoha případech umí fyzika odpovědět proč. Jablko spadne protože výsledek sil působících na něj směřuje k zemi.

[mektige]

Tomu se říká filosofie...

[Mrkva]

Ale nedokáže vysvětlit proč tu bolest cítím.

Když pošlu nějakému procesu co mi teď běží signál (ok, krom těch které ho okamžitě ukončí), cítí ten bežící proces ten signál?

[John Hartigun]

Záleží na tom jak definujěš "cítit", ale podle mé definice ne.

[Grunt]

Ale nedokáže vysvětlit proč tu bolest cítím.

To vysvětlují zase jiné vědy než fyzika.

[John Hartigun]

Nevysvělují.

[Grunt]

Tak třeba úplně do detailu ne, ale tak jak chceš ty určitě. Zatím ještě úplně všechno nevíme a je vůbec otázka kdy budeme.

[whistleblower]

Prostě takový "biologický stroj", jehož kompletní stav je dán strukturou a stavem částic, z nichž se skládá.

Tieto jednoduché predstavy o človeku a aj spoločnosti, (mechanicizmus, organicizmus) sú z predminulého storočia dnes už vyznievajú dosť naivne. Mysle ľudí ich však neprekonajú asi nikdy. Vždy ich niekto znobvu a znovu objaví.To je tak krásne, keď všetko do všetkého zapadá a stačí nájsť chybné koliesko a vymeniť ho, aby strojček šlapal.

A nesmrteľnosť... Tak, ako sa človek spočiatku bojí smrti, začne sa od určitého životného štádia báť nesmrteľnosti:).

[Fluttershy, yay!]

Tak jsem zvědav na tvou hypotézu, už si brousím Occamovu břitvu.

[Ladicek]

Jo jo, a v druhé ruce připravené Occamovo koště.

[Fluttershy, yay!]

Dementiony na tebe!

[whistleblower]

no to mi želáš pekné veci...ak budeš rýpať, zaželám ti za to nesmrteľnosť:)

[whistleblower]

aha... to nebolo na mňa..beriem späť:))

[John Hartigun]

Lidé, obvzlášť ti technického zaměření, mají prostě v hlavě zadrátován materialismus. Myšlenka, že vědomí je něco mimo fyzikální svět je pro ně tak out-of-the-box, že ji prostě nedokáží přijmout. Změnit pevně zakořeněný názor je extrémně těžké. Tím se nechci nikoho dotknout, ale tohle je můj dojem z mnoha podobných diskuzí.

[Mrkva]

Změnit pevně zakořeněný názor je extrémně těžké.

Tak ono to chce předložit nějaké důkazy ("myslím, že vědomí je něco nadpřirozeného" neberu jako důkaz)-

[Bystroushaak]

Příloha:

• 1315091946453.jpg (106241 bytů)

Hh. To mi připomíná ty postery z 4chanu. Materialism - wining since end of dark ages. Materialismus je fajn, protože narozdíl od ostatní blbostí funguje.

[John Hartigun]

Ono to funguje skoro vždy. To je na tom právě matoucí a myšlenka, že v 0.01% případů to je jinak, je značně neinuitivní.

[Dalibor Smolík]

Lidé, obvzlášť ti technického zaměření, mají prostě v hlavě zadrátován materialismus.
Když mluvím s techniky z různých zemí, nemám dojem, že je to obecný jev. Toto platí o české kotlině.

[Grunt]

Lidé, obvzlášť ti technického zaměření, mají prostě v hlavě zadrátován materialismus

Tamtadadá: Nádherný předsudek. Akorát že zrovna počítačové vědy mají od materialismu asi tak daleko jako snad nic. Většinou když Ajťák chytne do ruk něco materiálního tak akorát způsobí zranění sobě, někomu jinému nebo jinou katastrofu (není to prvočíslo, ale další nádherný předsudek, který si v rámci demetizace můžu dovolit) a zrovna snaha materializovat nehmotné věci způsobuje ve světě digitálním velké problémy.

Myšlenka, že vědomí je něco mimo fyzikální svět je pro ně tak out-of-the-box, že ji prostě nedokáží přijmout

Tak nad tím jsem musel chlívy dumat, než jsem přišel na to, že je nesprávně použit výraz out-of-box. Výrazy které používat neumím, nepoužívám. A jinak myšlenka, že je něco mimo fyzikální svět není mimo mísu. Je obecně přijímáno, že ještě spousta věcí je mimo fyzikální svět a zatím se je do fyzikálního světa (lépe použít slovo model) jen snažíme zařadit.

[John Hartigun]

1) Pojmenování materialismus nevyjadřuje to co jsem měl skutečně na mysli. Měl jsem na mysli, že obecně technicky zaměření lidé mají pevně zadrátovanou informaci, že vše lze vysvětlit jako fyzikální proces. Když se zeptám 100 techniků a 100 umělců, jestli věří na osud, více kladných odpovědí zazní mezi umělci. Protože prakticky vše lze vysvětlit jako fyzikální jevy, je těžké uvěřit, že vědomí může být jediná výjimka.

2) Pravda... myslel jsem outside the box. Se zbytkem souhlasim - to je to co tvrdim, ze vedomi soucasna fyzika neumi popsat.

[Bystroushaak]

Protože prakticky vše lze vysvětlit jako fyzikální jevy, je těžké uvěřit, že vědomí může být jediná výjimka.

Zaměnil bych "těžké uvěřit" za "nesmyslné věřit".

[Grunt]

jako fyzikální proces

To těžko. Ale alespoň chování světa tak jako ho vnímám já by mělo fyzikálnímu světu odpovídat a pokud ne, tak je potřeba najít bug a poslat patch. Jinak krom fyziky tu máme spousty jiných věd (matematiku, biologii, bůhvíjakoulogii, …)

techniků

Definuj. Já se zajímám jak o techniku, tak o umění.

je těžké uvěřit, že vědomí může být jediná výjimka.

Pokud má fungovat matematicko-fyzikální model tak jak jsme ho popsali, tak se jím musí vše řídit (resp. musíme pozorovat, že se jím tak v reálném světě řídí).

jestli věří na osud, více kladných odpovědí zazní mezi umělci

A nebude to prostě tím, že jsou větší množství času zhulení (či jinak mimo své smysly), míň pozorují, analyzují a testují a víc prcají? Zkus se na něco takové zeptat jednoho mého bývalého spolužáka, který byl pro mě po většinu pozorovatelného času v takovém stavu. Věřím že u odpovědi by si se i zasmál.

[Fluttershy, yay!]

Což takhle varianta z Out & Down in the Magic Kingdom? Backup (asi skenování mozku + DNA, při smrti se podle toho rychle vypěstuje klon) a deadheading (asi kryonika, nejsem si jist, co dělali třeba v těch letadlech)?

[lukove]

k tomu budhizmu. mi si s toho robime srandu ale tak ako miliony ludi tuna v zapadnej civilizacii verime v boha a nebo peklo a neviem co.. tak azijske kultury su uz vo svojich pociatkoch uz od hinduizmu presvedcene v reinkarnaciu takze aj tu by som povazoval za moznu. v tibetskom budhizme je mozna aj vedoma reinkarnacia. vsak viete ako hladaju pokracovatelov.. daljlama je uz nevie maky v poradi vedome prevtelenie..

[Bystroushaak]

Já si z toho srandu nedělám, budhismus mi přijde 100x zajímavější (což je ovšem pořád málo na to abych ho praktikoval) než křesťanství (už jen kvůli tomu, že vynechává bohy a není tak náboženstvím, ale životní filosofií).

[Fluttershy, yay!]

Jsou implementace buddhismu, jež bohy nevynechávají.

[nyam]

bohovia su z pohladu buddhizmu citiace bytosti ktore sa v dosledku dobrej karmy zrodili vo velmi stastnej existencii na strasne dlhu dobu s mentalnym telom, ale aj pre kazdeho z nich pride cas, kedy aj jeho existencia skonci... v kazdom pripade nejake ich uctievanie je pre ciel buddhistu - ukoncenie kolobehu zrodenia a smrti (nirvany), irelevantne.

[Fluttershy, yay!]

O koze a o voze. Šičifukudžin.

[Fluttershy, yay!]

BTW což takhle mezidruhová reinkarnace?

[Bystroushaak]

To by znamenalo že duše je něco úplně jiného. Navíc, s čím přesně to počítá? Se vším životem (roztoči, buňky), galaktickými civilizacemi, nebo jen tím co má mozek a je schopno cítit emoce (psi, delfíni, šimpanzi atp..)?

[Fluttershy, yay!]

Reincarnation best describes the concept where the soul or spirit, after the death of the body, is believed to return to live in a new human body, or, in some traditions, either as a human being, animal or plant.

Reincarnation

[Ondroid]

Za zamyšlení stojí taky o jakou vazbu tu může jít. 1:1 ? Jedna duše:jeden organismus ? Nebo 1:n , n:1 ? Jedno vědomí-jedno mraveniště ?

[Radovan Garabík]

m:n

Duši sa po smrti stripne pamäť, spojí sa ich dokopy m, urobí sa z toho niečo ako vážený priemer, a táto spriemerovaná duša sa n-krát inkarnuje.

Nestretli ste niekedy človeka, pri ktorom sa vám zdá, že si úplne skvele rozumiete? Že konečne ste dosiahli súzvuk duší? Nemusí to byť nič iné ako to, že pochádzate z takejto jednej spriemerovanej duše...

Vo výsledku je potom rozdiel, či je m, n v ráde jednotiek, stoviek či miliónov (to posledné by mohlo vysvetliť fenomén "mentality národa"). Tá inkarnácia dokonca nemusí prebiehať nevyhnutne lineárne v čase - Buddha by mohol byť 10^9:1 inkarnácia všetkých budúcich budhistov...

[Ondroid]

m:n kde m a n jsou reálná čísla nebo rovnou komplexní ? Hyperkomlexní ...

[lukove]

tak treba si uvedomit jednu velku vec v ktorej sa mnohi mylia.

kazdy si mysli a berie to tak ze krestanstvo veri v dusu ktora pojde do neba alebo pekla (evanjelici, kalvini) alebo katolici ktori veria este ocistec.. a budhisti ze veria v dusu co sa prevteli

to je ale velky omyl ak ma moje vedomosti neklamu a to v tom ze: budhisti neveria v dusu ale vo vedomie. krestania veria ze ludia sa skladaju s tela a ducha.. ludia maju ludsku vedomu dusu a zvierata zivocisnu.. v budhizmu je to jedno je tam vedomie a nie nejaka dusa. aj v budhizmu tusim existuje 7 sfer.. risa devov, risa ludi, atd... neviem to naspamet takze vedomie moze byt kdekolvek v akomkolvek stave

[Thisone]

Nesmrtelnost, ta nejohavnejsi predstava z ramce mych schopnosti. Coz takhle pro zmenu, si predem urcit okamzik sve smrti.

[Bystroushaak]

Nesmrtelnost, ta nejohavnejsi predstava z ramce mych schopnosti.

Tak to jsi očividně nebyl(a) dost dlouho v /b/.

Coz takhle pro zmenu, si predem urcit okamzik sve smrti.

Jinak vědět přesně kdy zemřu by bylo fajn. Něco jako v Big Fish, kdy se podíval do oka vědmy a od té doby mohl být zbytek života v klidu a dělat relativně šílené věci.

[Thisone]

Spatne jsi to pochopil, ja nemel na mysli zjistit budoucnost ale stan0ovit si to datum.

[Bystroushaak]

A to je možné bez zjištění budoucnosti jak?

[Fluttershy, yay!]

Zaplatíš si u cechu vrahů nebo si necháš namontovat časovaný spínač, který tě v danou dobu zabije.

[Bystroushaak]

Tj trapný. Navíc to nemusí vyjít a něco tě může zabít dávno před tím..

[Fluttershy, yay!]

Ale máš omezený interval, což je pokrok oproti ničemu.

[Radovan Garabík]

Stanoviť si dátum vlastnej smrti je veľmi jednoduché. Chce to len trocha odvahy a pevného odhodlania dodržať to...

[belisarivs]

Člověka lze zmrazit, ale se současnou technologií ho nelze rozmrazit bez podstatného buněčného poškození. Musíte prostě doufat že to vědci v budoucnosti nějak vyřeší.

A co kdyz je to naopak? Ze se soucasnou technologii nelze cloveka zmrazit tak, aby sel nekdy v budoucnu vubec rozmrazit?

Takze by se mohlo jednat o sebevrazdu za 100k a v budoucnosti nad jeho zmrazenou mrtvolkou jenom pokrci rameny.

[Radovan Garabík]

Takze by se mohlo jednat o sebevrazdu za 100k a v budoucnosti nad jeho zmrazenou mrtvolkou jenom pokrci rameny

- ale ide asi o jednu z dvoch vedecky podložených ako-tak šancí (tá druhá je dobre sa o seba starať a dúfať, že v najbližších 50-40-30 rokoch nastane nejaký breakthrough, ktorý ti umožní vydržať ďalších 50 rokov až do technologickej singularity alebo kým nepríde druhý, trvalejší breakthrough).

Ale keď už má človek 75, zostáva mu buď prežiť tých pár rokov, alebo to risknúť hoci by aj šanca bola 1:10000, za pokus to vždy stojí...

[A.J.Rimmer]

Příloha:

• 006.jpg (73565 bytů)

If you're in trouble he will save the day
He's brave and he's fearless come what may
Without him the mission would go astray
He's Arnold, Arnold, Arnold Rimmer

Without him life would be much grimmer
He's handsome, trim, and no-one slimmer
He will never need a zimmer
He's Arnold, Arnold, Arnold Rimmer

More reliable than a garden trimmer
He's never been mistaken for Yul Brynner
He's not bald, and his head doesn't glimmer

Master of the wit and the repartee
His command of space directives is uncanny
How come he's such a genius? Don't ask me!
Ask Arnold, Arnold, Arnold Rimmer

He's also a fantastic swimmer
And if you play your cards right
Then he just might come round for dinner
He's Arnold, Arnold, Arnold Rimmer

No rhymes left now apart from quimmer
He'd better fade us out before we get to schlimmer
Fade out you stupid plimmer

[otula]

Druhá nanotechnologická možnost je inspirovaná knihou Kořist od Michaela Chrichtona

No jenže v Kořisti ty nanočástice na člověku drsně parazitovaly a zlikvidovaly ho. Tedy přesný opak toho, po čem toužíš

[Bystroushaak]

Byly tam dva druhy rojů - jedny zabijácké a druhé parazitické. Jinak píšu že je to tím inspirováno, ne že to tak v knize bylo :)

[otula]

S tím bych tak docela nesouhlasil. Pouze ty roje získávaly vlastní zkušenosti a přizpůsobovaly se potřebám. Stejně jako lidé - také je nedělíme na druhy podle toho, jak se chovají.

[Bystroushaak]

Jak s tím nelze souhlasit?

Byl tam roj kterému přímo říkají agresivní, který tě zabil a z tvého těla udělal hostitele pro upravenou E. coli, která chrlila další části roje. Pak tam byl druhý, symbiotický typ roje, který se s člověkem propojil a výsledek byla relativně nová bytost. Tyto roje ke konci dokonce děkují hlavnímu hrdinovi, že zabil druh agresivních rojů (před tím než zabije i je výbuchem továrny).

[otula]

Mám hlavu děravou, ale pokud se nepletu, tak i ty symbiotické roje svého hostitele zlikvidovaly. Myslíš třeba roj, který ovládnul manželku hlavního hrdiny? Vždyť to bylo snad právě to největší zlo v celé knize. A když před koncem mohl na chvilku mluvit s tím, co z jeho ženy zbylo, tak bylo zcela evidentní, že ta "symbióza" je jen ve prospěch roje, nikoliv vzájemná. Že to není symbióza, ale parazitování.

[Bystroushaak]

No, jasně, dá se polemizovat jak to přesně bylo. Ony osoby byly do určité doby stejné, několikrát tam popisoval jak měly větší svaly a vypadaly hezčí. Navíc měly všechny vzpomínky a jednaly do určité doby normálně, takže je otázkou nakolik je ovládal roj. Ke konci, když šlo rojům o přežití už to taková prdel nebyla, no.

Jinak imho tenhle druh roje byl o hodně lepší než ten druhý (který by v podstatě dříve nebo později vyhubyl veškerý život).

[otula]

Právěže nejednaly normálně. Ta jeho manželka byla přece celou dobu zlá na děti a odtažitá. A až na konci se objasnilo, že ten roj jen nasál její znalosti, ale nenechal ji jednat, jen zneužíval a ovládal její tělo, respektive už jen pahýl jejího těla, zamaskovaný hezčím "tělem", uměle vytvořeným oním rojem.

[Bystroushaak]

Já to pochopil tak, že ten roj způsoboval jen výkyvy nálad.

[otula]

Právě že ne. Ty postavy "zkrásněly" právě tím, že už to nebyly ony. A jestli si vzpomeneš, tak on na konci knihy šplhal s tím kanystrem s bakteriemi, a z ní se ten roj uvolnil - v tu chvíli uviděl, co z ní zbylo - jen kost a kůže - a tehdy mu říkala, aby zachránil jejich děti a že ho miluje. Pak se roj do těla vrátil a zase z ní byla zcela odlišná bytost bez jakýchkoliv citových vazeb k němu.

[Bystroushaak]

Hm. Ona je to dost možná chyba autora. Ve chvíli kdy nad ní roj převzal plnou moc, proč vůbec jezdil domu a zajímal se o hlavního hrdinu? Proč ten team čistil bordel v tom pokoji s dítětem? Kdyby to bylo jen za účelem infekce, mohl to do něj prostě naprat a odjet zpět do továrny, kde trávil tolik času, místo snahy o přebalování dětí.

[otula]

Přece proto, aby získal čas na své dostatečné rozšíření a posílení. Jeho manželce se to na začátku mohlo i líbit, možná nemuselo, každopádně od ní roj získal informaci, že pokud by její chování příliš moc vybočovalo, bylo by to být podezřelé a mohlo by dojít k odhalení problému, což by ohrozilo jeho existenci.

[Bystroushaak]

a mohlo by dojít k odhalení problému, což by ohrozilo jeho existenci.

Imho kdyby se do toho fakt pustil, tak ho mohly ohrozit jen atomové zbraně.

[otula]

No jenže to ten roj patrně nevěděl. Respektive, pokud by se to jakože skutečně stalo, zvažoval bych nad tím, že ta žena uvažovala stylem "manžel nesmí pojmout podezření, protože by z toho mohl být problém" a roj tuto informaci přejal jako danou a držel se jí.

[otula]

…když už se inspiruješ v literatuře, dal bych přednost elixíru z knihy Soumrak nad Babylonií, který tě udrží po tisíce let ve zdraví, pokud se někde nerozflákáš tak moc, aby to tělo nezvládlo

[Bystroushaak]

Ve 4. a zároveň posledním díle se američanka Chloe dostane trhlinou v čase do těla sumerské dívky.

Hm. Jestli budu mít někdy weird náladu, tak si to přečtu, jinak dávám přednost hard sci-fi.

[otula]

To není ani tak sci-fi. Cestování časem je v celé sérii jen zcela vedlejší záležitost - něco, co je použito jen proto, aby se hlavní hrdinové - Chloe a Cheftu - dostali tam, kde je potřebujeme pro samotný příběh mít. V průběhu knihy se pak vůbec časem necestuje. Jsou to především historické romány s trochou magie a erotiky. Vcelku čtivým způsobem se člověk dozví mnoho informací z historie a z Bible, navíc ještě na konci každé knihy autorka seznamuje čtenáře s tím, co z knihy neodpovídá skutečnosti nebo nepanuje mezi historiky shoda, takže použila svou verzi. Soumrak nad Babylonií se mi z celé série líbil nejvíc.

[Bystroushaak]

Jo, je mi jasné že to není sci-fi, působí to jako falešná historie (kterou mám v určitých podáních rád, třeba Sapkowski a Stephenson).

[otula]

působí to jako falešná historie

Od Stephensona jsem zatím nic nečetl, od Sapkowského nějaké příběhy zaklínače, což se ovšem se jmenovanými romány vůbec nedá srovnat, je to zcela odlišná literatura. Kdybych to měl jednoduše definovat, řekl bych, že autorka vytvořila učebnice dějepisu, v němž čtenáře ten dějepis baví a má touhu se toho dozvědět více. U mnoha postav, které se v knize objevily na scéně, jsem si na internetu vyhledal informace, abych se o nich dozvěděl více. To, co v knize dělaly, odpovídalo skutečnosti (nebo alespoň biblickému výkladu, pokud to pro příběh bylo lepší), a navíc je bezva, když si o postavě z příběhu můžeš předem něco přečíst (i když občas to znamenalo, že se dozvíš, co se bude dále dít)

[Bystroushaak]

Sapkowski má třídílný cyklus počínající knihou Narrenturm, pak se taky pokusil ve Zmiji, ale imho je to pěkná sračka. Jinak Stephenson (už jsem si tu o něm taky blognul) má skvělý Kryptonomikon a neméně dobrou Rtuť.

[Ladicek]

Narrenturm je dost hrozný, druhý a třetí díl jsem si ani nekupoval. A Rtuť taky ne, poté, co jsem se dozvěděl, jak vypadá překlad.

[Bystroushaak]

Narrenturm se mi docela líbilo a Rtuť byla fajn, i když jsem jí četl půl roku. Nevím jestli za to může překlad nebo ne, ale je to dost hutný čtení. I tak se ale těším na další díl.

[otula]

Tak jsem si Kryptonomikon připsal na konec svého seznamu "chci přečíst" :)

[lukove]

ty nechci vediet comu ja hovorim hard.. videl si uz scifi porno?

[Bystroushaak]

Jo.

[ext3fs]

ad buddhismus, kde se jich tolik vzalo? A co zvirata, hmiz,....kolich jich asi je? A nikde neni psano, ze se pusobenim hodne spatne karmy clovek nemuze prerodit zpet do zvireci sfery..atd.

[Bystroushaak]

Chceš říct, že jsi byl v minulém životě strom, nebo roztoč?

[ext3fs]

Strom tezko, ale clovek mohl byt hmizem. Proc ne. Ja jen kdyz zminujes buddhismus, chtelo by to neco o nem vedet :)

[Bystroushaak]

Zmiňuju i kvantovou mechaniku a vím o ní hovno ;) Jinak u budhismu mě zajímají spíš kořeny (tedy to co přednášel Budha), než to co se na to nabalilo během tisícíletí poté.

BTW: Konečně si můžu zahrát na Gramar nazzi, hmyz se píše s Y \o/.

[ext3fs]

To je sice hezke...ale to co je maximalne asi nejblizsi Buddhovu uceni je Theravada a v techto skolach se o tom prave mluvi....

[Filip Pytloun]

K té reinkarnaci - je nespočet různých světů, mysl se nemusí reinkarnovat do stejného světa, ve kterém žila svůj poslední život.
Takže žádný time scheduling

Jinak velmi hezký zápisek, díky

[Dalibor Smolík]

Reinkarnovat do červa bych nechtěl

[Dreit]

Smrtelné scannování

....taky vás ve spojitosti s tím pojmem napadnul film Tron?

[Dalibor Smolík]

Mě spíš napadl tenhle film

[Bystroushaak]

Na Tron jsem si při psaní kupodivu ani nevzpomněl. Tron je spíš taková dětská sci-fi, logické z pohledu technologií to není, ale kouká se na to pěkně (hlavně na ten nový se skvělým soundtrackem).

[Grunt]

No já viděl zrovna včera. A jelikož původního Trona nemám vůbec rád (holt Disney no), tak jsem byl zvědavý a docela mile překvapen. Zrovna myšlenka emulace lidského vědomí ve virtuálním světě je v něm ilustrována krásně (společně s tím částicovým dělem nebo co to je). A pak samozřejmě soundtrack. Daft Punk je Daft Punk a s operou je to…mlask, mlask.

[Grunt]

A když nic, ruka UNIXáka byla znát.

[gtz]

další dobrý blog a já jsem si myslel, že je to od Jílka.

[Bystroushaak]

Teď nevím jestli si to vyložit jako pochvalu, nebo urážku :D

[JS]

A co proste nechat se prevest do digitalni podoby a dal existovat pouze elektronicky (jako "ghost")? Dokonce jsem si predstavoval svet, kde vetsina lidi zije v elektronicke podobe, jenom obcas si vezmou nejake to telo a jdou s nim na vylet do reality. V tom svete by to bylo asi tak stejne prijimane (a nepohodlne) jako kdyz dnes jezdi lide spat do prirody pod stan a podobne.

[:::]

me bude stacit kdyz se ne podari vytvorit AI minimalne stejne inteligentni jako ja.

A tim mam na mysli opravdu vytvoreni AI, ne zkopirovani vlastniho mozku do pocitace.

I kdyz to teda technicky vzato nebude nesmrtelnost protoze ta AI bude zcela nova entita. Ale myslim ze to tomu idealu bude bliz nez soucasny klasicky zpusob (kopirovani poloviny geneticke informace)

[Matlák]

Ad reinkarnace : máš malou fantazii, co když má každej atom duši? Třeba s náma začnou komunikovat až jim přidělíme IPv6 adresy

[Jendа]

Sakra, IPv6 adresy vystačí jenom na 5E14 molů látky!

Ještě, že atomy ve složitých organických molekulách budou používat molecule-local adresy.

[pc2005]

Už se těším na NAT .

[Matlák]

Jinak jsem co se nesmrtelnosti skeptický, ono je to ostatně jedno jestli člověk žije 100 nebo 1000 let, vše je relativní... zajímavé by ovšem bylo mít možnost se do světů v budoucnu nebo v minulosti vydat, například pomocí budoucích umělých světů a AI.

[Bluebear]

ono je to ostatně jedno jestli člověk žije 100 nebo 1000 let, vše je relativní...

Není to jedno. Představ si, co všechno by ses dokázal naučit a pochopit, a co úžasného, krásného a užitečného bys mohl s těmito znalostmi vytvořit...

[Matlák]

Blbost. Lidská mysl v podobě jaké ji známe je omezená - ostatně je vidět že člověk je jenom "upgradované" zvíře, nic víc. Objem informací které je člověk schopný strávit je omezený a tudíž je jedno jestli budete vstřebávat 100 let nebo 1000, stejně z toho budete stejně blbej

[Matlák]

Jinak to zní velice nadšeně a romanticky - a určitá možnost by samozřejmě byla v rozšiřování svých paměťových kapacit - ovšem taková transformace je v podstatě k ničemu, je to prapodivná honba za udržováním něčeho tak prchavého a nereálného jako je "duše" - to už je opravdu lepší absolvovat ten "tradiční" rozmnožovací proces a svou pochybnou, iluzivní instanci života spokojeně ukončit

[Bystroushaak]

to už je opravdu lepší absolvovat ten "tradiční" rozmnožovací proces a svou pochybnou, iluzivní instanci života spokojeně ukončit

Lepší z hlediska vesmíru, ne tebe.

[Matlák]

Lepší z hlediska vesmíru, ne tebe.

S tím nesouhlasím. Zaprvé nic lepší nebo horší "z hlediska vesmíru" nemůže z principu existovat, protože ve vesmíru neplatí "špatné nebo dobré". A za druhé, záleží silně na tom jak definuješ "já" - v dnešním světě nemůžeš udělat pro sebe nic lepšího než zplodit děti, které budou pokračovat ve tvé cestě, nejlépe genetické i memetické. Takový už je lidský úděl. V tom nejlepším případě si vezmou to lepší z tvého života...

Nemůžeš chtít obsáhnout vesmír, nechat zmizet prostor a čas. Můžeš o tom přemýšlet, to je tím že se nám to povedlo nadefinovat. Ale nedosáhneš toho. Stejně jako nedosáhneš toho abys vystoupil myšlenkově ze svého mozku (jak se tu pokouší John Hartigun) dokud ho máš. Prostě tvoří značnou část tvé osobnosti. Vem si myšlenku, že nové vědomí uvnitř mozku zaniká každý den a vzniká pokaždé, když ráno vstaneš... má pak smysl přemýšlet o vyměňování těl nebo dokonce mozků při jeho zachování?

[Grunt]

než zplodit děti, které budou pokračovat ve tvé cestě

O tom už se tu někdo zmiňoval. Právě pravděpodobnost, že tvé děti budou dělat něco přesně opačného než ty, protože je do toho nutíš je docela vysoká. Nalhávat si to klidně můžeš, ale to je asi tak všechno. Asi nějaká strategie diverzifikace nebo co.

nejlépe genetické

No právě zachovat své geny v kopii 1:1 na věčné časy je ta největší kravina.

Vem si myšlenku, že nové vědomí uvnitř mozku zaniká každý den a vzniká pokaždé, když ráno vstaneš

To ani ne. Já bych to spíš viděl jako suspend/hibernate.

[Matlák]

Pozor, napsal jsem pokračovat v cestě to může znamenat klidně momentální opak tvého jednání A co se suspend/hibernate týče, představ si že usneš a druhý den se probudíš v jiném těle

[Matlák]

A ještě jeden myšlenkový experiment k tomu suspend/hibernate - představ si že se ráno probudíš a vzpomeneš si na nějakou věc z minulosti, klidně ze včerejšího dne, ale lepší je někdy z minulosti - jak si můžeš být jistý že jsi to byl ty kdo tam tehdy byl? Že to není třeba jen sen, výplod fantazie? Já vím, naše tělo, přátelé, jsou tu věci se kterými se identifikujeme. Ale to všechno je jenom zbytkový obraz, vzpomínka, informace. Ve skutečnosti žádné "přetrvávající vědomí" není...

[Bluebear]

jak si můžeš být jistý že jsi to byl ty kdo tam tehdy byl? Že to není třeba jen sen, výplod fantazie? Já vím, naše tělo, přátelé, jsou tu věci se kterými se identifikujeme. Ale to všechno je jenom zbytkový obraz, vzpomínka, informace. Ve skutečnosti žádné "přetrvávající vědomí" není...

Vždyť také není Jak zmínil Santiago a další, spojitost a koherence vědomí v čase je spíše iluze než realita; všechno stojí a padá s pamětí. Jakmile ta vynechá, jde celé vědomí do "aha".

Považuju za možné, že při dostatečně jemné a/nebo rafinované změně bude postižené vědomí pracovat dál se změněnou pamětí a chování (stejně jako proces, kterému bylo šikovně změněno pár paměťových stránek), aniž by si všimlo, že se něco změnilo.

Při poruchách mozku k podobným věcem někdy dochází. Většinou je lze poznat zvenčí, protože obvykle nejde o rafinovanou, drobnou změnu, ale o masivní výpadek blokového charakteru (nefunguje celá oblast znalostí nebo paměti z určitého času či týkající se něčeho). Ale i tehdy běží vědomí zdánlivě zcela normálně, dokud se nedotkne poškozené oblasti - ale to pozná okolí, ale postižený často ne - prostě čte z paměti blbá data a neví o tom.

Ono se mozek od počítače zase tolik neliší. Bohužel, třikrát bohužel, neumíme ho opravit.

[Matlák]

Bohužel, třikrát bohužel, neumíme ho opravit.

Jo, to je bohužel fakt - ona je však podstatná taky ta otázka co se myslí tím "opravit", zatímco opravit stroj nebo program je snadné protože známe jeho účel či operační předpis, opravit osobnost je dosti složitá věc*, nehledě na etické problémy - je "opravený" člověk pořád tím člověkem co známe? Nelze takovému člověku vložit do mozku něco co tam být nemělo? Fakt že tyhle dohady mohou nastat i například u hypnotizovaných lidí, kteří se nechali "naprogramovat" a jejich chování vykazuje velmi děsivé zvláštnosti....

* Realistická i když morbidní může být představa "obnovení k datu" kdy se subjektu vymažou chybná data popřípadě se data poupraví podle nějakého složitého programu který je schopný předvídat reakce subjektu s přihlédnutím ke všem okolnostem - ale dat ke zpracování je tolik (ačkoli jejich množství je konečné) že to zatím není ani z hlediska zpracování informací možné i kdybychom dokázali "vypalovat" data přímo do mozku

[pc2005]

Zajímavé mě z toho vyplýva (po mnoha triviálních krocích ), že změna vědomí je OK, jen pokud to daná osoba netuší.

[tsLnox]

GLADoS:

One day they woke me up
So I could live forever

Want you gone

[tsLnox]

D'arvit!

GLaDOS

[Matlák]

Jinak myšlenka nanotechnologie a scannování by se dala propojit, lidská osobnost se beztak postupně přesune do sítě, prostým napojováním počítačů čím dál tím těsněji k lidskému mozku.

[Bystroushaak]

Jo. V tomhle ohledu byla docela fajn kniha Accelerando od Strosse, která popisuje jak by takové postupné splývání mohlo vypadat. Daemon a jeho operativci k tomu taky neměli daleko.

[nyam]

Budhismus je docela zajímavý, ale neřeší moc počty (kde se vzalo 7 000 000 000 duší když dřív jich tu bylo méně, tj nějaký time sheduling?).

Buddhizmus v prvom rade popiera existenciu duse ( anatta), po smrti bytosti sa jej vedomie v dosledku nahromadenej karmy identifikuje so vznikajucim zivotom v jedenj z mnohych "sfer" existencie ...

[pc2005]

Opět musím podotknout, že není problém nesmrtelnost, ale je problém co bys tak dlouhou dobu dělal. Navíc v tomto vesmíru je pravděpodobné, že pravé nesmrtelnosti dosáhnout nelze . V zásadě by došlo ke stavům:

buď by ti došla paměť na vzpomínky (resp. dřív by se zhroutil filesystém)

nebo by se ti povedlo paměť zvetšit třeba do počítače a mozek upravit, aby zvládal víc dat. Ale tím se problém jen oddálí. V konečném prostoru nelze imho uložit nekonečně informací. Takže nakonec bys měl paměť o velikosti třeba Země. Tohle by bylo zajímavý, při dalším upgradu třeba na něco o velikosti měsíce, by komunikace mezi pamětí byla pomalejší a pomalejší, vědomí by se mohlo s narůstající kapacitou zpomalovat až by se třeba zastavilo. To by ale samozřejmě nebyla nesmrtelnost.

A nebo by jistě šlo staré vzpomínky mazat. Existence by byla pak omezená jen životností vesmíru. Ovšem taková existence by byla celkem o ničem, protože co bys prožil bys věděl, že se jistě po nějaké době zapomene. Imho by se to moc nelišilo od samotné smrti.

P.S. V Městě Permutací to měli vtipně vyřešený, jejich vesmír byl nekonečný (furt přibývaly procesory). Akorát samozřejmě do doby než se jim to podělalo .

[Bystroushaak]

Já myslím že tyhle problémy odsunu na dobu až budu nesmrtelný :D

Jinak pořád bych se mohl zabít, takže když by mě to přestalo bavit, prostě bych skončil, nebo se na čas vypl, nebo tak něco.

[pc2005]

Na čas vypnout nestačí, jen dáš SIGSTOP, po SIGCONTu to začne zase. Jedině smazat.

P.S. Hehe taky by bylo dobrý na konci vesmíru skončit jako v povídce Last Question od Asimova. Ale ten vesmír popisovaný v ní, tu asi nemáme :-/.

[Bystroushaak]

Na čas vypnout nestačí, jen dáš SIGSTOP, po SIGCONTu to začne zase.

No, jasně, ale prostředí se třeba změní do té míry, že mě nějak zaujme.

[pc2005]

Jo takhle, jako to co dělala Kate v Městě permutací, když byla s Peerem jako černej pasažér v programování Elysia? Tam to ale moc nefungovalo, imho kdyby se ten vesmír nerozpad, tak by spáchala sebevraždu.

Jinak vyřešení velkého počtu nesmrtelných ve světě by šlo (v případě softwarové existence) vyřešit něčím jako spojením mysli. Výsledná mysl by pak měla elementy obou původních lidí.

[Dag]

BTW co tak vím, buddhismus si nepředstavuje duši jako něco omezeného, nějaký balonek co přeleze z jednoho obalu do druhého. Hovoří se jako příměr o zapalování ohně louče jedna od druhé. Ten oheň je stejný. Je stejný? Je i není.

[Marcela*]

Co tu řešíte, Bystroušáku? Duše nesmrtelná je. A tělo? Schránka s omezenou trvanlivostí.

Včera zemřel Otakar Vávra. Chtěl by někdo z vás žít sto let? Prožít si pěkně dlouholeté utrpení z chátrajícího zdraví? Já mám babičku, 92 let. Má takových obtíží, že ji nutí soustředit mysl především na ně. Zapisuje si hodnoty tlaku a cukru, třídí prášky. Mluví z 90% o svém utrpení, zajímají ji především základní potřeby. Sní o tom, aby ve spánku /který už bez rohypnolu skoro nedocílí/, umřela a už se neprobudila.

[Fluttershy, yay!]

Duše nesmrtelná je.

Prakticky cokoliv platí pro všechny prvky prázdné množiny, jinak [proof needed].

A tělo? Schránka s omezenou trvanlivostí.

Omezenou trvanlivost se podařilo v novověku mj. medicínou zhruba zdvojnásobit. Co kdyby se podařilo sem zatáhnout Moorův zákon?

[Marcela*]

Všechno má své limity.

Prodloužil se lidský věk, otázkou zůstává, jestli se nezvýšila kvantita na úkor kvality...

[belisarivs]

Prijde na to, co povazujete za kvalitu.

Stredoveky sedlak (a tech byla majorita) si o nejake kvalite mohl nechat leda zdat.

[Fluttershy, yay!]

Duchovně na tom byl možná líp (primitivnější styl života != nižší kvalita, viz křováci), ale kdo ví jestli.

[Dalibor Smolík]

Ale mohl. Nadřel se, to ano. Ale pokud byl zdravý, života užil. Nějaký opojný mok, selka k tomu, život v přírodě .. Nic jiného nepoznal, tak příliš nenadával. Ale kdo nepoznal vážnější nemoc, nemůže pochopit.

[Dag]

To je jedna z rozšířených fám. Že lidé v těhle dobách furt dřeli. Podle všeho to nebylo tak horký. A také třeba podle toho, jak se žije v "zaostalých" (úvozovky, považuji je spíš za vyspělejší) zemích. Já třeba viděl už dost před lety vesnice v Ladak. Ráno spí, pak dělají na poli a zpívají si, pak odpočívají, pak zase chvíli pracují se zpěvem a úsměvem na líci a večer dělají mejdan. Když je svátek, a ten je každou chvíli, nedělají nic. Jistě, k tomu jsou chudý, umírají v zimě hlady a zimou. Ale že by byli nešťastní? Všichni se usmívají, na všechno mají "no probléma" (nevim jestli ještě teď). Teprve když se vrátíte do našeho štěstí, vidíte ten dav nasraných, spěchajících a sedřených lidí. My se srovnáváme s dobou průmyslové revoluce, která znamenala ono zbožnění práce a práci bez osobního lidského rozměru, jen jako kolečko ve stroji.

Další fáma je, že díky medicíně zásadně stoupl lidský věk. Zmizela velká kojenecká úmrtnost a ta změnila výrazně statistiky. Ale pokud jste už v paleolitu dožil přežil první rok, měl jste průměr myslím 55 let (možná o dva roky jinam. Dneska je to víc, ale nějak zásadní změna, jak se někdy tvrdí, není. Důvodem zvýšení v poslednch desítkách let je spíš odstranění hladu, pokrevních sňatků, piná voda... Další zvyšování je zatim dost sporné.

[Fluttershy, yay!]

AFAIK třeba mezi občany antických Atén byla běžná doba dožití dost přes 60 let. Ale to je obecně díky životnímu stylu a úrovni. Rozhodně bych to nepovažoval za podobné robotování zemědělců atp.

[Dag]

Myslim že ve středověku (což když se říká, myslí se kupodivu spíš pozdější období), a vůbec před průmyslem to bylo hodně rozdílné podle doby, místa... Myslim že byla období pekelná, kdy války, neůroda, hlad a vláda udělali z života peklo. A období a místa vcelku klidu a pohody. Je zajímavé, že jedny z největších daní byly zřejmě (marie terezie) u nás. Asi je to tady takové tradice, pane Vaněk. Ale jako dnes to asi stejně nebylo.

[Dalibor Smolík]

Seneca trpěl těžkým astmatem (ve svých dílech se o tom zmińuje a doporučoval aktivní sport, zejména veslování k léčení tohoto neduhu), přesto žil do 64 let a nezemřel přirozenou cestou. Ono vůbec ve středomoří se žije a žilo zdravěji, než je tomu u nás.

[whistleblower]

mal pravdu, moja kolegyňa mala ťažkú astmu, už jej prepísali sprej, aby mohla dýczhať, ale ona začala behať... skoro ráno, keď sa tu parí z hôr... najprv sa skoro zadusila:)... ale potom sa jej astma stratila... akonáhle prestane s trým pohybom na čerstvom vzduchu, vracia sa jej to ( ale už v miernejšej podobe) a to ju znova prinúti pohnúť kostrou

[Dalibor Smolík]

Nojo, paří z hor .. u nás v Praze se tak paří z výfuků, ty Seneca taky neměl a k tomu měl mořský vzduch

[whistleblower]

zase máte tú výhodu, že nestretnete pri tom behu medveďa( teraz sa v zime pasú tam pri ceste, kde beháva(la) celé stáda jeleňov a sŕn)

[Marcela*]

I zde nás může sejmout medvěd

[Bystroushaak]

Řeším nesmrtelnost. To je jestli je duše smrtelná nebo ne, je pro mě nepodstatné, protože duše je pouze mojí podmnožinou, jejiž zachování mi stačit nebude (jinak bych tu nepsal blogy, ale radši se modlil).

Jinak, nesmrtelnost (dlouhověkost) v těle starce by stála za nic. To už radši tělo úplně odhodit.

[whistleblower]

Jinak, nesmrtelnost (dlouhověkost) v těle starce by stála za nic. To už radši tělo úplně odhodit.

Tu nejde len o telo. Nielen ono má svoje limity.

[Kvakor]

Jinak, nesmrtelnost (dlouhověkost) v těle starce by stála za nic. To už radši tělo úplně odhodit.

Tu nejde len o telo. Nielen ono má svoje limity.

Mozek samotný by v ideálních podmínkách vydržel mnohem déle než zbytek těla, většinou se uvádí okolo dvouset let. Kdyby se ještě navíc ještě s pomocí pokročilé nanotechnologie provedly některé úpravy, tak by to nejspíš vzrostlo i na tisíce, i když takto upravený mozek by se nejspíš už nedal považovat za lidský.

Například omezení počtu buněčných dělení pomocí telomerů, fungujících obdobně jako konečky kaniček od bot a bránící "třepení" DNA, je (mimo jiné) ochrana proti nekontrolovatelnému zhoubnému bujení, ale pokud vylepšíme imunitní systém o umělé "bílé krvinky" (které budou vypadat spíš jako miniatruní roboti, ale budou dělat stejnou práci), co dokáží rozpoznat zvrhlé buňky dřív, než se začnou nekontontrolovatelně množit (např. tím, že robůtek vleze do buňky a prohlédne DNA něčím na způsob kontrolního součtu), můžeme telomery po každém dělaní obnovit do původní délky. Problém to není, určité rakoviné buňky to totiž přesně tak dělají a jsou díky tomu techniky nesmrtelné.

Nebo třeba samotný metabolismus. Mozkové buňky jedou výhradně na glukózu (narozdíl např. od svalových, co mohou zpracovávat i tuky), které ze zpracovává převážně v "buněčných elektrárnách" mitochondiích. V těch přeměňují molekuly ADP na ATP, které slouží jako hlavní vysokoenergetická molekula, používaná všechmy buňěčným pochody. Je to tedy vlastně taková interní buněčná "nabíjecí baterie". A její "nabíjení" se provádí ATP syntázou, což je velmi složitá molekula, která je vlastně molekulárním "elektromotorem" napájeným napětím protonového gradientu. A ten se vytváří oxidací právě té glukózy.

Bohužel, stejně jako lidské tepelné elektrárny, i ty buněčné produkují rozličné škodliviny, v tomto případě volné radikály. A těch se musí buňka celkem složitě zbavovat pomocí antioxidantů, ale protože v tom už z principu nemůže být zcela dokonalá, je postupně těmito radikály poškozována a musí se opravovat. Pokud jsou ale poškozeny i vnitřní samoopravné mechanismy nebo je poškození prostě příliš veliké (např. DNA neopravitelně poškozena v obou vláknech na stejném místě), tak se buňka už nemůže sama opravit a pokud není zničena z vnějšku imunitním systémem, zničí sama sebe programovanou buňěcnou smrtí (apoptózou), což je vlastně takový buněčný autodestrukční mechanismus. Z pohledu těla je lepší jedna mrtvá buňka než živá potencionálně rakoviná buňka.

Pokud by ale ATP uvnitř buňky nevyráběly mitochondrie, ale nějaké jejich nanomechanicko-elektrická obdoba, která by (elektrickou) energii brala z vnějšku (ony i ty mitochrondrie jsou původně samostatné baktérie a dodnes mají separátní DNA), vyhnula by se buňka vzniku většiny volných radikálů a tudíž by mnohem, ale mnohem pomaleji stárla.

V přírodě dokonce existují živočichové, například rypošové lysí, kteří svou dlouhověkost zajišťují právě tím, že vyrábí mnohem, ale mnohem více antioxidantů a regulují rychlost vnitřního metabolismu buňek, díky čemuž žijí mnohem déle, než by odpovídalo jejich velikosti. Například u oněch rypošů je to téměř třicet let, což je na takto malého rozkošně obludného hlodavce opravdu dlouhý věk. A mimo toho nejspíš nikdy nemají rakovinu ...

Pokyd by tedy byl lidský mozek umístěn v umělém těle (které by stále mohlo vypadat jako původní, pokud by si to jeho majitel přál) a postupně upraven a přestavěn, mohl by fungovat mnomem déle a výkoněji. Navíc by takovýto kyborg nebyl omezen křehkostí zbytku těla a tudíž by byl vhodným kandidátem na osídlení kosmu, protože udržet funkční mozek, který oproti lidskému potřebuje jen minimum kyslíku a potravy a nepotřebuje ani gravitaciu, by bylo mnohem snadnější než celé liské tělo. Jako bonus tu ještě máme zvýšenou odolnost proti radiaci a to z třech důvodů: zaprvé může umělá obdoba jater lépe a rychleji odstraňovat z "krve" látky zvniklé ůčinkem záření (hlaně hyrolýzou vody), zadruhé samotné samoopravné mechanizmy buňky mají díky umělým mitochondiím měně práce a jako poslední jsou tu umělé bílé krvinky, co se postarají o to, co buňky samy už nezvládnou.

Na druhou stranu je otázka, jak by se osoba, jejíchž mozek by měl v důsleku nahražění části původní mozkové chemie chemií novou, pravděpodobně s mnohem lepšímy regulačními schopnostmi, vůbec chovala a jestli by mohla být nadále ještě považována za člověka. Protože je ale nepravděpodobném, že by byl podobný, z dnešního pohledu extrémně komplikovaný postup vyvynutelný a proveditelný bez pokročilých nanotechologií a asitence umělé inteligence (což by vedlo, jak už jsem psal, téměř jistě k technologické singularitě), nejspíš by tyto otázky nebyly důležité.

[pc2005]

Pokud by ale ATP uvnitř buňky nevyráběly mitochondrie, ale nějaké jejich nanomechanicko-elektrická obdoba, která by (elektrickou) energii brala z vnějšku

To jde až takhle jednoduše? Zajímavý, kabel do elektrické sítě by bylo vtipný vlastnit, akorát doufám, že by to nebylo jako u Krytona .

Navíc by takovýto kyborg nebyl omezen křehkostí zbytku těla a tudíž by byl vhodným kandidátem na osídlení kosmu

V zásadě ano, akorát myslím, že právě lidský mozek je náchylný na velké zrychlení.

Na druhou stranu je otázka, jak by se osoba, jejíchž mozek by měl v důsleku nahražění části původní mozkové chemie chemií novou, pravděpodobně s mnohem lepšímy regulačními schopnostmi, vůbec chovala a jestli by mohla být nadále ještě považována za člověka.

Ehmmm . Podle mě na tělu tak nezávisí, důležitá je mysl. Navíc tak vyvinutej živočich jako člověk nic jinýho není (minimálně do doby, než se objeví mimozemský život).

[Bystroushaak]

Dík za hodnotný příspěvek, docela jsem si početl.

[Dag]

Hihi, Kolik Vám je? To jsem říkal také, všichni to říkali. Ale pokud se dožili, tak se drželi a držejí těla starce dokud to jen trochu jde a šlo. No, někdy dojde na rezignaci a volbu konce. Ale rozhodně to není pro takové ftákoviny, jka si člověk myslí, když je mladý.

[Bystroushaak]

22. Jinak smrt mi problém nedělá, umřít musím i kdybych byl nesmrtelný (napadlo mě že by se to dalo prodloužit pokud bych se stal virulentní nanotechnologií která postupně sežere celý vesmír, ale i tak by mě to na konci chytlo). Je to jedna z konstant na které se lze opravdu spolehnout :)

[Dag]

Nojo, to je taky fakt. Za chvilku vyhasne slunce, vesmír se zhroutí a co pak? V nesmrtelným těle v tý kose. brrr... :))))

Já bych nesouhlasil, nesouhlas je moje východisko na netu, já myslim že jedniná spolehlivá konstanta je změna. Takže asi všechno zanikne, všechno vznikne...

[Fluttershy, yay!]

Ďáblův advokát z povolání?

[Dag]

Advocatus diaboli, no... ne, neplatí mi za to, bohužel. Je to jen koníček :))).

[Marcela*]

To je jestli je duše smrtelná nebo ne, je pro mě nepodstatné, protože duše je pouze mojí podmnožinou, jejiž zachování mi stačit nebude

Podle mého názoru vycházíte z omylu. Bez duše byste fyzicky vůbec nebyl. Ne nadarmo se říká "Je jak tělo bez duše"

Odhodit tedy duši a souběžně se zabývat nesmrtelností, je podobné jako nezabývat se vodou v bazénu a přitom řešit, jak dlouho vydržím plavat kraula...

[pc2005]

Ne nadarmo se říká "Je jak tělo bez duše"

Jo to o mě taky určitě někdo někdy řekl, pravděpodobně, když jsem prováděl nějakou složitou duchovní činnost .

[Grunt]

To je jestli je duše smrtelná nebo ne, je pro mě nepodstatné, protože duše je pouze mojí podmnožinou, jejiž zachování mi stačit nebude

Výjimečně musím s Marcelkou souhlasit. Docela mě rozesmál výrok Felicie Day, že muži si myslí, že žena je jen životní podpůrný systém pro vagínu. Nad tím nebudu dumat, ale velice dobře se to dá přenést. Lidské tělo IMHO je jen životní podpůrný systém pro mozek. Mozek sám o sobě žádný význam nemá, je to jen jakási skoro stacionární hrouda masa. Pak tedy definuj sám sebe. Budeš to ty když ti odřežeme celý kedluben a přišijeme na jiné tělo? (U psů to fungovalo) Dobře, vykváknem se na kedluben a pujdem rovnou na mozek. Sice možná s jiným ksichtem, jiným tělem, ale furt to budeš ty. Jdi stále o úroveň niž a niž a řekni kdy už to nebudeš ty.

[Fluttershy, yay!]

Protipříklad: plastická chirurgie (Míša šahám-na-haranty Jackson) atp.

[Grunt]

Nechápu. Protipříklad proti čemu? U Míše to byl snad úplně jedno, protože u toho musel jeden nabýt dojmu, že mu mozek zpracovává jen nějaký náhodný šum.

[whistleblower]

rohypnol.. zaručená cesta k demencii a k psychotickým poruchám, ako celé zto ,,práškovanie"... vyhoďte jej to a podstrčte jej namiesto toho vitamíny

[Marcela*]

Ono to není tak jednoduché. Jednak to babičce nevysvětlím,/Pokud bych si vůbec troufla, protože o tom nejsem zcela přesvědčená/, pak je fakt, že vyzkoušela různé byliny i vitamíny, ale již jsou slabé, na ty velké potíže. Některé medikamenty jsou opravdu vitamíny nenahraditelné, když má cukrovku, vysoký tlak. K tomu když si nevezme prášek na zprůchodnění nervů, začne jí odumírat noha...

A rohypnol? Bylinné preparáty již nezabírají. Snaží se jíst třeba jen 1/4 tbl. Když nevezme, tak nespí, je psychicky i fyzicky následný den hodně dole..

PS: Ono, když si člověk přečte vedlejší účinky v příbalovém letáku jakéhokoliv léku, je to námět na horor .

[whistleblower]

preto naozaj ponechať len nevyhnutné... rohypnol je okrem i. návykový a to o tej 1/4 tabletke asi bude trochu skreslená informácia od babičky (a iste to berie len niekedy)

moja prababička si v tom veku dala vždy pohár čaju s domácim ríbezľovým namiesto sirupu... je pravda, že vtedy zas bola v móde algéna a babky to jedli ako mentolky:)

[whistleblower]

Je možné, že veda pokročí tak, že niektorí ľudia si budú môcť kúpiť keď nie nesmrteľnosť, tak dnes nepredstaviteľnú dlhovekosť. Možno dokonca vďaka moderným technológiám, ktoré im opravia telo, premôžu aj jeho starnutie, porazia alzheimra a všetky možné iné príčiny demencie a celkového telesného úpadku.Možno vymyslia aj drogy, ktoré ich bez vedľajších nepriaznivých účinkov budú udržiavať v eufórii.Lenže tak ako si dnes nemôžu ľudia dovoliť účinné lieky proti AIDS alebo rakovine, aj tá večná mladosť bude vyhradená len úzkej skupinke.Medzitým odídu všetci, ktorí tvorili svety, v ktorých žili predtým.Odídu aj tie svety so všetkým, čo k nim patrilo.Aby bol ten dlhoveký sám sebou, bude si musieť zachovať spomienky na samého seba, na všetky svoje dovtedajšie zážitky a vzťahy... a po čase zistí, že sa to všetko opakuje, ale už sú to len také kópie toho, čo bolo nové a originálne a že ho to riadené šťastie nasmrť nudí.

[pc2005]

No pokud by měl k dispozici nekonečnou paměť tak by problém nebyl. Ale to asi není. Jinak pokud by se mohlo umřít jen na nějaký těžký úraz, tak by za takových 1000 let bylo "vtipný" listovat rodinným albem (bylo to jako jeden díl SMBC komixu, ale nevím kterýho).

[whistleblower]

Neviem, či by sa to zdalo tým ľuďom vtipné, radi listujeme starými rodinnými albumami s dávno mŕtvymi ľuďmi, pretože sme tých ľudí osobne nepoznali a neboli priamo našou súčasťou, podobne ako osobnosti, ktoré spolutvytvárali atmosféru našej doby (napr. spisovatelia, športovci, herci...), bez ktorých nám svet pripadá, keď odchádzajú, prázdnejší.V niečom vyrastáme a formujeme sa, naše hodnoty, to, čo je pre nás dôležité, názory na život,spôsoby, akým mu rozumieme, ako ho žijeme... a o nejaký čas to, čo tvorili naše istoty, bolo súčasťou našej identity nie je...a človek sa cíti cudzo a osamelo.Chce odísť tam, kam odišlo to všetko.Nešlo by len o starnutie mozgu... ale o starnutie duše.Iba ak by všetko( okrem nás) bolo nahraditeľné. Tak to by sme speli ku krajnému egocentrizmu.

[whistleblower]

domotala som súvetie vymazávaním))... chcem povedať, že s každým, kto nás poluvytváral odchádza kus nás... a že to nechýba len čistému egocentrikovi... a že by tí veční ľudia boli egoistické osamelé monštrá

[pc2005]

Je to možný, ale lidská psychika je velmi tvárná. Lidi ze středověku by si mysleli o naší době taky, že jsme monstra .

Jinak ad album: asi by to vtipné nepovažovali, v takovém světě by to bylo normální.

[whistleblower]

Lidi ze středověku by si mysleli o naší době taky, že jsme monstra

podľa toho, ktorí... gróf Báthory by bol nadšený

[whistleblower]

tento by mohol viesť aj medzinárodné (medziplanetárne) vojenské misie

[whistleblower]

myslela som Žigmunda Báthoryho, majú tam vyhľadávanie:)

[pc2005]

Jo to věřím, četl jsem, že se obecně soudí, že byl ten klan Báthoryů tak trochu na BDSM .

[Bystroushaak]

podobne ako osobnosti, ktoré spolutvytvárali atmosféru našej doby (napr. spisovatelia, športovci, herci...), bez ktorých nám svet pripadá, keď odchádzajú, prázdnejší.V niečom vyrastáme a formujeme sa, naše hodnoty, to, čo je pre nás dôležité, názory na život,spôsoby, akým mu rozumieme, ako ho žijeme... a o nejaký čas to, čo tvorili naše istoty, bolo súčasťou našej identity nie je...a človek sa cíti cudzo a osamelo.

Imho virtuálně generované problémy pro lidi kteří se bez problémů neobejdou :) Ale co já vím, třeba mi to tak za 30 let taky přijde.

[whistleblower]

Ale co já vím, třeba mi to tak za 30 let taky přijde.

Viem určite, že únavnosť pobytu tu nesúvisí s fyzičnom... fyzicky nepociťujem žiadne negatívne zmeny,napriek tomu ma isté neustále sa opakujúce sa veci už unavujú:). Tiež som si kedysi myslela, že nesmrteľnosť + elixír mladosti by boli úžasné.Na svete je to zariadené múdro. Nie náhodou je čas přijíti a čas odejíti:). Na tom výroku: naplnil sa jeho osud niečo naozaj je... žiješ po poslednú kvapku.Je to presne odmerané a každý dostane, čo má dostať.Potom dostanú šancu zase iní.Zdá sa, že dnes by si ľudia chceli sprivatizovať už aj výhradné právo na život.:)

[Bluebear]

Je to presne odmerané a každý dostane, čo má dostať.

Tohle, prosím, NIKDY nevyslovuj, pokud budu nablízku, jinak na tebe začnu řvát.

Co všechny ty milióny lidí, které zemřely na různé šeredné nemoci, v hrozných mukách, v mladém věku, často v dětském, všichni ti, co umřeli na poruchy v DNA (některé hnusné choroby tohoto typu napadají a usmrcují výhradně děti!), všichni ti, co vedli slušný život, snažili se pomáhat druhým, ale umřeli na nákazu?

Chceš říct, že tihle všichni si to podle nějakého MOUDRÉHO VYŠŠÍHO ŘÁDU zasloužily? Hovnajs!

Na světě to není "zariadené múdro", svět je hnusné, kruté a odporné místo, neexistuje nic takového jako "naplnění osudu", jenom náhodné jevy, které tě možná zabijí a možná ne, ale rozhodně občas někoho zabijou a nakonec tě některý dostane. To je všechno. Žádná "šanca", žádná "múdrosť", nic není "presne odmerané", je to neuvěřitelně zlý a surový bordel.

Podívej se na seznamy genetických vad, nemocí daných tím, že lidský organismus je prostě blbě navržený, na historii medicíny, na to, kolik beznadějných chorob postihne někoho zcela nezávisle na tom, co dělá nebo jak o sebe pečuje, a pak mi řekni, jestli se odvážíš, že JE TO PRESNE ODMERANÉ!

[Bystroushaak]

:)

[John Hartigun]

Co všechny ty milióny lidí, které zemřely na různé šeredné nemoci, v hrozných mukách, v mladém věku, často v dětském, všichni ti, co umřeli na poruchy v DNA (některé hnusné choroby tohoto typu napadají a usmrcují výhradně děti!), všichni ti, co vedli slušný život, snažili se pomáhat druhým, ale umřeli na nákazu?

Nemohu si pomoct, ale musím si rýpnout - nevidím jediný důvod se rozčilovat, protože každou sekundu zemře na různé šeredné nemoci, v hrozných mukách, v mladém věku ohromný počet simulovaných bytostí (http://www.abclinuxu.cz/blog/bystroushaak/2011/9/cesty-k-nesmrtelnosti/diskuse#212).

[Bystroushaak]

Stejně jako bytosti v jiných dimenzích a na jiných planetách. Pro nás jsou ale podstatní jen ti se kterými můžeme interagovat :)

PS: Jinak dobrý rejpnutí :)

[John Hartigun]

PS: Jinak dobrý rejpnutí :)

Považuju to za jedno z mých nejlepších

[Bluebear]

nevidím jediný důvod se rozčilovat, protože každou sekundu zemře na různé šeredné nemoci, v hrozných mukách, v mladém věku ohromný počet simulovaných bytostí

Dost ubohý pokus o vtip. Zvlášť od někoho, kdo se tady prsí, že on jediný je schopen vnímat ty Pravé City (tm), zatímco my ostatní jsme pouhé chladné stroje.

[John Hartigun]

No, já sem se tomu pousmál, mrzí mě že ty ne :) To s tím že jsi chladný stroj - to prosím ber pouze jako napůl vážně míněné.

[pc2005]

+1 Jo podle evoluce je nesmrtelnost OK, je to zvýšení výhody nad okolím (ovšem jen pokud nedojde k úpadku).

[Grunt]

IMHO ne, ale právě smrt je docela dobré evoluční řešení. Obecně jsou ve výhodě organismy různorodější (tedy nad těmi co se rozmnožují dělením). Smrt je právě jeden z pohonů. Snahy o nesmrtelnost skrze různé šlechtění rodů a eugeniku tu už byly a všichni víme jako to po jednom tisíci let dopadlo. Nesmrtelnost by byla něco podobného. Jinak je to docela dobré i pro mozek. Jak už se tu myslím jednou Kvakor zmiňoval, tak čím víc toho člověk ví, tím víc z toho magoří (má toho v hlavě po dobu života víc a víc a musí pracovat s větším a větším množstvím dat, které se třídí hůř a hůř). Cyklus daných kvant času existence je docela dobrý princip. Člověk se něco naučí, pokračuje v tom sepíše to, když to bude myšlenka dobrá tak probublá společností do knih a encyklopedií, je osekaná o všechen bastl, který právě kvůli množství různých teorií může v rámci jednoho cyklu nachytat, pak se člověk restartuje, smaže paměť a může pokračovat. Svoje myšlenky najde tam kde je nechal, jen už prošly očistou, někdo jiný na nich možná zapracoval (i jiná instance ve příkrývajícím se časovém úseku ) a nemá v hlavě spousty nesouvislého bastlu a může pokračovat. Kdybych to navrhoval já, navhnul bych to přesně tak. A je i logické, že se člověk bojí smrti, protože instance se snaží terminaci vyhýbat jak jen to jde, protože znovu-načtení všech dat stojí nemalé úsilí a nemálo času. Ale někdy je restart prostě to nejlepší řešení.

[pc2005]

To jsem ošetřil tím "pokud nedojde k úpadku" . Ale pokud by se podařilo úpadku vyhnout, tak vlastnost, že nemusíme načítat informace znova by byl oproti ostatním tvorům extrémně vysoká výhoda (z hlediska evoluce). Myslím, že to trochu souvisí i s technologickou singularitou. Dostupnost informací bez omezení načítáním. A, že by byla UI na vyšším evolučním stupni na tom jsme se tu snad shodli (teda ne všichni...) ne?

[Grunt]

Ty jo to je těžké říct. Jednak mozek nepracuje na ten způsob, že by se v něm ukládaly binární data jako do RAM a jednak čim víc máš dat, tím máš větší objem se kterým musíš pracovat (učitelka nám vykládala o tom, že měly zkoušku, tak se všechny jako slepice drtily a pak přišel jeden výhul a zkoušku dal mnohem líp, protože nad každou otázkou nemusel kvůli objemu dat v hlavě tak dumat) a vlastně ani s RAM to není tak růžové, protože po sobě různé programy nechávají různý bastl. Když se propracováváš k nějakému problému, tak se to většinou zkouší z různých stran a když to fakt nejde, tak je úplně nejlepší se na to vyprdnout, dát si restart a ono to přijde samo (na cipa, že vždy ve chvíli kdy to člověk nejmíň potřebuje). Sám jsem zastáncem polymatismu, protože znalosti z jednoho oboru se vždy velmi hodí při průlomu v oboru jiném a postupně a pomalounku se prokousávat takovým kolem znalosti o 360deg; do šířky. No a někdy to prostě nejde a právě v době restartu může někdo kolo prokousnout a ty můžeš pokračovat dál. Taková UI i když může být nesmírně rychlá to nebude mít vůbec jednoduché a je dost možné že časem se dostane přesně do bodu jako my (protože to může být nejefektivnější řešení) a bude se restartovat dobrovolně.

[pc2005]

Pakliže se shodnem na tom, že mozek pracuje jako fyzikální stroj, tak není problém úlohu transformovat do známého prostředí. Také by nebyl zas takový problém zkonstruovat počítač, který by víc pracoval na bázi mozku. Je samozřejmě možné, že ta hw vrstva mozku je náročnější než počítačová platforma i když prostředí pak jede na mozku rychleji. Počítače tedy mohou mít různé (nebitové) implementace. Třeba takovej Babbage, ENIAC, vzdáleně třeba i kvantový počítač, kde se naráz počítá s mnoha stavy, analogový počítač z operačních zesilovačů a samozřejmě ty biologický pokusy s DNA.

Velký objem dat je jen otázka indexace a kvality vyhledávacího systému. Taková UI může pak mít neuronovou síť, kde se bude třeba seskupení každých 10k neuronů zabývat vyhledáváním, pokud bude k dispozici 1G na toto, tak je tak sto tisíc vyhledávacích uzlů. To je jistě rychlejší než vyhledávání na google/wikipedii . Pokud do toho započítáš třeba ty kvantový počítače, co jsou schopný výrazně zkrátit hledání klíče šifry z času většího než vesmír do pár týdnů, tak bych se tolik nebál. Koneckonců i vyhledávání úseků v DNA nám dává znát, že rezerv je opravdu hodně. Abych pravdu řekl, tak problém vyhledávání by začal být aktuální až by byly spoje mezi jednotkami dlouhý tisíce kilometrů (lag přes satelitní připojení třeba), ale to by velikost počítače UI musela být jako město.

Jinak restartem si pomůžeš jen u chybně navrženýho programu, který zaplňuje paměť rychleji neuvolňujícími bloky než užitečnými informacemi. Když u člověka uděláš restart, tak nový člověk musí jednak vědět ten samý základ, aby se mohl pustit do práce. Ale taky musí vědět kudy se jeho předchůdce ubíral, jinak hrozí nebezpečí, že se dostane do stejné slepé uličky jako předchůdce. Jeho reset by pak byl zbytečný. Pokud to vyřeší jinak a správně, tak byl objem informací stejně o něco zvýšen. A je jedno zda se to uloží na wikipedii nebo do vědomí jedince.

U UI/superČlověka se samozřejmě může restartovat taky, ale výhoda je v tom, že by se restartovala jen oblast řešící tento úkol.

[whistleblower]

Tohle, prosím, NIKDY nevyslovuj, pokud budu nablízku, jinak na tebe začnu řvát.

To ti nepomôže.:)

Asi si vôbec nepochopil čo som predtým napísala. Múdre je to, že nikto nie je nesmrteľný - že je to odmerané, a nedostaneš viac, než máš. Možno niekto niekedy dostane menej, ale ani to nie je isté, lebo niekto aj keď je postihnutý alebo chorý a trpí, dokáže byť šťastnejší, žiť plnší život a dávať aj druhým viac, než ten, ktorý by mal na to navonok zdanlivo všetky predpoklady, ale nemá na to vnútorne. (Viď deti s Downovým syndrómom a rodičov, ktorí mali odvahu ich neodložiť - väčšina z nich tvrdí, že tie deti sú pre nich darom a zdrojom lásky.)

Podľa akého kľúča by si ľudia prideľovali, keby to veda dokázala zariadiť, nesmrteľnosť? Aj keby dokázali prinútiť svoje bunky, aby sa obnovovali, ťažko by prinútili svoju ,,dušu," aby neprestala byť zvedavá na tento svet.Nakoniec by im asi už nijaké vzrušenie nebolo dosť veľké, aby sa necítili mŕtvi.Ktovie k akým úchylkám by ich to mohlo ešte doviesť.Podľa mňa by zošaleli.:)

svět je hnusné, kruté a odporné místo

Svet nie je len hnusný a krutý... všetko má svoj protipól. Napr. vďaka tým, čo trpia, hladujú, musia žiť v neznesiteľných podmienkach, majú tí druhí nadbytok.Len preto, že sa ho nechcú vzdať musia tí na opačnej strane trpieť( niektorí sa pokúšajú dostať na miesto, kde by tak trpieť nemuseli,lenže tam na nich čakajú antimultikulturalisti so svojou domobranou:)) Lenže im stačí k šťastiu malý kúsok (trocha múky na placky), kým tým druhým vždy do šťastia chýba oveľa väčší kusisko, a nakoniec sa zastrelia,lebo nedostanú, bez čoho si myslia, že nemôžu žiť.

Alebo iný príklad: také populárne obviňovanie predošlých generácií za nedostatok hrdinstva, kolaboráciu s mocou, za morálny úpadok mladými a nevinnými. Každá generácia dostane spravodlivo svoj podiel viny.:)

[Bluebear]

lebo niekto aj keď je postihnutý alebo chorý a trpí, dokáže byť šťastnejší, žiť plnší život a dávať aj druhým viac,

Sebeklam a blbost.

Pár takových případů znám (dědičné neurologické postižení, těžká degradace IQ, ...). Narodilo se těžce postižené dítě a celá rodina šla do hajzlu finančně i psychicky. Možná, že Dawnův syndrom je v tomto ohledu výjimka, ale většina dědičných poruch způsobuje bolest, trvalé zneschopnění a neustálou závislost na okolí - a okolí, které je svázáno poutem lásky, je odsouzeno k doživotní péči o dítě, ze kterého časem vyroste dospělý, stále stejně postižený, bez jakékoli naděje na zlepšení. Ani samo peklo nedokáže vymyslet horší trest.

Podľa akého kľúča by si ľudia prideľovali, keby to veda dokázala zariadiť, nesmrteľnosť?

Pokud bych o tom rozhodoval já, byl by klíč jednoduchý: pro všechny a zadarmo.

Napr. vďaka tým, čo trpia, hladujú, musia žiť v neznesiteľných podmienkach, majú tí druhí nadbytok. Len preto, že sa ho nechcú vzdať musia tí na opačnej strane trpieť

Aha, takže svet je múdro zariadený, ale hříšní lidé to všechno kazí, a kdyby nebyli hříšně chamtiví, byl by na světě ráj. Kde jsem to jenom slyšel...

[whistleblower]

svet je múdro zariadený, ale hříšní lidé to všechno kazí, a kdyby nebyli hříšně chamtiví

Toto som nenapísala a ani som na to nemyslela,len si trvám na tom, že s (ľudským) životom je to dobre zariadené a je v poriadku, že človek nie je potrestaný večným životom.Práve to uvedomenie tej dočasnosti a vzácnosti života mu umožní život precítiť tak, že sa -občas- môže cítiť šťastne. Aj keď z pohľadu zvonku nemá na to veľmi dôvod.Ale áno, pravda je aj to, že ľudia si to kazia najčastejšie navzájom, sebeckosťou a chamtivosťou...ale na druhej strane by potom nebolo takým zážitkom stretnúť sa z času na čas aj s lepšími ľudskými vlastnosťami hodnými lásky ... alebo ako sa volá ten pocit, ako keď prídete z lyžovačky na somárskej lúčke s omrzlinami prvého stupňa a dáte si v teple šípkový čaj s červeným ríbezliakom.

[whistleblower]

...celá rodina šla do hajzlu finančně i psychicky.

Ešte k tomuto... ako sa človek a rodina vyrovná s ťažkými situáciami, to je veľmi subjektívne a záleží to od mnohých faktorov, vonkajších, vnútorných. Niekedy sa niekomu zdá, že najlepšie riešenie je ústav, inak nebude mať už nikdy svoj život a nebude šťastný, bude sa musieť obetovať - a tá myšlienka ho naplní nešťastím a je v hajzli, ako hovoríte. Aby potom možno zistil, že ho iné ,,riešenie"- napr. úmrtie toho postihnutého dieťaťa, alebo umiestnenie v ústave- vôbec nezbavilo obáv, strachu z budúcnosti. A mimochodom, čo je to byť finančne v hajzli? To je to miesto, kde sa nachádza väčšina populácie?A nejako s tým žije... niekedy aj šťastne. Iní má trebárs aj zdravé deti, aj materiálne sa nemôže sťažovať(hoci veľká kopa pýta viac), všetko klape- a potom sa niečo ani nie tak hrozného stane a on to nezvládne.

Mimochodom, mne raz veľmi pomohlo, keď som videla jeden dokument o jednom trpaslíkovi s rôznymi ďalšími postihnutiami, okrem iného to je paralympik, plavec... Človek si povie, že je invalid on, a nie tamten druhý.

[Marcela*]

Je to presne odmerané a každý dostane, čo má dostať.

Tohle, prosím, NIKDY nevyslovuj, pokud budu nablízku, jinak na tebe začnu řvát.

Na vybití agrese někdy pomáhá fyzická práce, procházka na čerstvém vzduchu...

Co všechny ty milióny lidí, které zemřely na různé šeredné nemoci, v hrozných mukách, v mladém věku, často v dětském, všichni ti, co umřeli na poruchy v DNA (některé hnusné choroby tohoto typu napadají a usmrcují výhradně děti!), všichni ti, co vedli slušný život, snažili se pomáhat druhým, ale umřeli na nákazu?

Pečlivě jste vypíchl, co se vám hodí do krámu. Ano, milióny lidí umřely na nemoci, mnohem víc jich vždy přežilo a prožilo stěstí a plno radosti. Ano, i ti, co vedli slušný život a jali se pomoci nemocným, umřeli na nákazu. Vědomě šli do rizika, touha pomoci druhému byla silnější než pud sebezáchovy. Měli takový osud. Jiní zas, přestože pomáhali infikovaným lidem, přežili. Napadá mě třeba náš známý vodoléčitel Vincenz Priessnitz, který úspěšně a bez úhony pomáhal např. při morové epidemii na Jesenicku.

Chceš říct, že tihle všichni si to podle nějakého MOUDRÉHO VYŠŠÍHO ŘÁDU zasloužily?

Nevím, jak paní whistl. Já říkám: Ano, ano, ano.

Tak, jako každý z nás si zaslouží osud, jaký má. Vy, já, všichni okolo.

[Bystroushaak]

Tahle myšlenka stojí na tom, že člověk by musel být časem nešťastný. Já si myslím, že je to blbost, nikde není psáno že se musíš zastavit a vzpomínat, ale můžeš se kontinuálně vyvíjet, přizpůsobovat okolí a přitom stále dělat co tě baví.

Problémy s pamětí se mi zdají dost nepodstatné - do lidského mozku se toho vejde dost minimálně na několik století. Navíc paměť je holografická, takže si pořád můžeš něco pamatovat, ale jen mlhavě, nebo to prostě zapomenout a psát si deník.

[pc2005]

No já nevím, ale mě se v mých 24 (?) zdá, že mě už většina paměti došla :-/.

[Grunt]

Budhismus je docela zajímavý, ale neřeší moc počty (kde se vzalo 7 000 000 000 duší když dřív jich tu bylo méně, tj nějaký time sheduling?

Se vypouští do oběhu nové aktualizované verze, ne? Jinak pokud je mi známo, tak budhismus není náboženství, ale filosofický směr. A ze všech těch nad-božských bazmeků mi přijde právě budhismus s myšlenkou reinkarnace nejracionálnější. Teda pokud to nebereš tak úplně doslovně. Problém je právě zápaďácky materialismus + přílišný egocentrismus (zas typický pro západ). Zkus si na chvíli sebe představit ne jako prdel světa kolem které se točí země, slunce a celý vesmír, ale jako přesně umístěnou součást systému (první úroveň/vrstva toho systému je asi společenství) se svým významem a s dualistickým částicově-vlnovým pohledem na věc. Dále je potřeba někam umístit vědomí. Zatím bude asi většinový pohled, že vědomí sídlí někde v mozku. IMHO je to kravina, ale mozek (resp. některé jeho části) je jen jeho hmotná reprezentace, jakási vykonávací platforma. Podobně jako program běží na CPU (je to jen jakási fyzická platforma pro tu tunu elektronů, které jsou ve fyzickém světě sotva lokalizovatelné – s lehčími věcmi se líp manipuluje, proto asi zrovna elektrony u všech platforem), tak vědomí je IMHO vykonáváno v mozku jako jakási posloupnost základních instrukcí a v podstatě to (podobně jako člověk) není žádný zázrak ani nic výjimečného. Osobnost už částečně lokalizována byla v prefrontálním kortexu (viz lobotomii) a je to jen jakýsi základní set proměnných definující chování člověka v případě různých situací (rozhodování, morálka, …) a nejvíc je vidět na tom jak toto chování jedince vidí zbytek společnosti. A hle, hned jsme u definice duše. Myslím si že přirovnání duše k programu je velice dobré. Program také není nic jiného než jen tuna základních předdefinovaných proměnných (teda aspoň v rámci stack framu, .bss a tak – pro některé proměnné je očividně alokované místo a plní se až za běhu a některé komplet podléhají dynamické alokaci) a nějakých instrukcí, které čeká vykonávání, interakce, plnění úkolů, vydávání výstupů. Tělo je jen jakýsi životní podpůrný systém (a materiální realizátor – ruce máme asi na to aby jsme pomocí nich manipulovali s objekty už jinak probíhajícího světa). Reinkarnace mi přijde ze všech těch teorií nejpravděpodobnější. Narůstání počtu duší se dá vysvětlit tím, že v současné době běží několik instancí tebe sama (nikdo neříká že ty proměnné musí být na chlup stejné – a někdy pocit, že narážím sám na sebe s jiným ohozem a jiným obsahem v paměti skutečně mám stejně jako mám pocit, že některé typy lidí se v podstatě jen opakují) a tak jak v nějaké jiné úrovni stoupá počet CPU, tak stoupá i počet najednou běžících programů. Chceš-li teda být nesmrtelný, napiš si do budoucna pro sebe co chceš vědět. Je velice pravděpodobné, že pokud to bude myšlenka dobrá, tak bude osekaná o všechen balast, zjednodušená, formalizovaná a že se skrze společnost v příštím běhu k ní dostaneš (a navíc může dobře posloužit tvým ostatním souběžně běžícím instancím už teď). Což je IMHO i význam tvého krátkodobého běhu. Jinak nesmrtelnost? Dovedeš si představit, že bych tě musel poslouchat do skonání světů (což v různých instancích asi budu muset)? No to by mi asi prdla cévka.

Způsob vychází z předpokladu, že vás budou v nové instanci zajímat stejné věci jako v té staré. U vás to asi nebude fungovat

Proč? Jaká je pravděpodobnost, že pokud v další reinkarnaci bude existovat GNU/Linux, že se k němu nedostanu, když jsem se teď k němu dostal sám jen na základě nějaké shody náhod teď?

Do tibetského kláštera, tajemné knihovny, nebo někam podobně. Až knihu příště najdu, přečtu si jí a tím se do jisté míry přenesu do budoucnosti. Pokud knihu najde někdo jiný, jen se uchechtne a odloží jí.

A proč ji nevložit do společnosti? Je pravděpodobné, že místo nějakých nesmyslů pro další instanci můžeš napsat něco co se bude opravdu tobě v dalším těle hodit a ve společnosti to jednak určitě přežije a určitě to tam i najdeš. Kdo ví. Třeba si jen Einstein, který se učí co si tu nechal posledně aby na tom zase mohl stavět dál.

[whistleblower]

...pocit, že narážím sám na sebe s jiným ohozem a jiným obsahem v paměti skutečně mám stejně jako mám pocit, že některé typy lidí se v podstatě jen opakují

Třeba si jen Einstein, který se učí co si tu nechal posledně aby na tom zase mohl stavět dál.

bez znalosti programovania a budhizmu to už napadlo i mňa

[Bystroushaak]

Zajímavá úvaha.

[Grunt]

Ti dám úvaha. To je jediná správná pravda™.

[Dag]

Stále mi tady něco schází. Nebo jsem to přehlídl? Na to, abych byl nesmrtelný, musim nejprve definovat co je to "být živý" a "být mrtvý". Co ze mne má být vlastně nesmrtelné? Spousta buněk mého těla již zemřela tak jako tak. Co je to "já", co je to "jsem"? Koneckonců samotná hranice mezi zrozením, životem a smrtí je velmi nejasná a umělá konstrukce.

Nakonec asi dojdeme k tomu, že ono bytí spojujeme s vědomím sebe sama v toto světě, ve světě tak jak jej vnímáme (že nejsme schpni vnímat vesmír, resp všechny "vesmíry", to se snad už i tuší, dokonce v zaostalé Euroamerice :)). Co když se vědomí jen upgraduje na verzi schopnou vnímat víc a dál a tedy musí opustit to, co jej váže k vnímání omezenému? A nebo ne a vrátí se? A nebo zanikne, jistě.

[whistleblower]

No, ja som im niekde napísala, že si aj v prípade zachovania tela musia pamätať sami seba, to, čím boli, s kým boli, čo zažili, aby im ostala ich identita, ale mám dojem, že voľktorí chlapci to chceli riešiť len uložením do nejakej neosobnej pamäte a zaujímala ich dostatočná kapacita na uchovávanie dát z času dlhého večnosť:). Nieke niekto spomínal, že telo by v prípade vášho záujmu mohlo dostať váš dizajn, tčo je , myslím, pre identitu celkom dôležité, aj keď by si majiteľ iste zariadil, aby dostalo dokonalejší tvar a malo vylepšené detaily, s ktorými pôvodne nebol spokojný.Bez posilňovne a plastickej chirurgie:).

Potom tu bol ešte ten zaujímavý názor na znovupoznávajúceho Einsteina, ktorý sa trochu dotýkal toho, čo sa deje po smrti s dušou. S vnímaním iných vesmírov sa nejako nikto nezaťažil, lebo každý je väčšinou vesmír sám osebe- resp. jeho stredobod:).

[Dag]

Pamatovat si svoji identitu. Abych se v tom vyznal, musím už jako dítě většinu informací o sobě vyhodit. Copak je uložit, ale zpracovat!

Pěkná představa se mi dělá. Einstein v novém těle si čte teorii relativity a má pocit déjà vu. Nebo se jí učí na zkoušku a vylítně. :)

[whistleblower]

Sú predsa v podvedomí... to, že si ich aktuálne neuvedomujete neznamená, že vás nijako neurčujú. A určujú najpodstatnejšie. Nemôžete rozhodovať o tom, že ich vyhodíte;odinštalujete a nahradíte iným programom, ktorý si napíšete tak, aby fungoval podľa vašich predstáv o dokonalosti a chcenia.

Nebo se jí učí na zkoušku a vylítně. :)

alebo je lenivý sa učiť, nechá sa rozptyľovať zábavnejšími aktivitami, cez skúšobné vymetá bary, a potom na skúške hrá ruskú ruletu

[Dag]

Jsou, ale je tedy potřeba ten soft, co to třídí a co s tim mimo hlavní vědomí pracuje. A už po tak tisíciletým životě by to byla makačka. A do vědomí by se dostalo strašně málo z toho života. Nebo by se musel upgradovat mozek, aby unesl větší počet dat v operační paměti.

[whistleblower]

to by bola mnohopočetná osobnosť:)... niečo ako herec, ktorý každú chvíľu dostane inú hlavnú rolu

[Bystroushaak]

Jsem živý, to definovat nemusím. Až mě spálí (zakopou/hodí do moře/vesmíru, nebo nechají sežrat divou zvěří), budu mrtvý.

Jedná se o zachování mé osobnosti, mě, tak jak jsem, přičemž neříkám že se nemůžu s časem měnit, ale chci kontinuální, pozvolnou změnu.

Jinak všechny ty teorie o nehmotnosti vědomí a duši mi přijdou moc hezké na to aby to mohla být pravda. Je to spíš přání, způsob jak se vyrovnat se syrovou realitou.

[Dag]

Jinak všechny ty teorie o nehmotnosti vědomí a duši mi přijdou moc hezké na to aby to mohla být pravda. Je to spíš přání, způsob jak se vyrovnat se syrovou realitou.

Myslíte? Budhisti (a hinduisti) považují "nesmrtelnou duši" za pěknej vopruz a snaží se jí všemožně zbavit.

Jste živý, A do kdy? Do komatu, reakce zorniček, zástavy srdce nebo jen bezvědomí (kdy se život přeruší a znovu začne ve stejném hw)? A začal jste spojením spermie a vajíčka, narozením, nebo kdy?

[Marcela*]

Jinak všechny ty teorie o nehmotnosti vědomí a duši mi přijdou moc hezké na to aby to mohla být pravda. Je to spíš přání, způsob jak se vyrovnat se syrovou realitou.

Mně zas přijde příliš sradnovní teorie, že člověk je soustavou různých neuronků, kterou půjde časem přeštelovat tak, aby to klapalo, jak má. Žádná rakovinka, Alzhaimr, stárnutí,.. Mi zas opravdu přijde syrovější teorie o reinkarnaci a drsných karmických zákonech.

[Bluebear]

Mně zas přijde příliš sradnovní teorie, že člověk je soustavou různých neuronků

Kdyby mně někdo - nepřipravenému - řekl, že celé lidské "já" (včetně mého!) je dáno jen a pouze složitým zapojením neuronů a biochemickými interakcemi mezi nimi, tak by mi to taky přišlo velmi nepravděpodobné a divné. Jenže jsem viděl celou řadu efektů, které tato teorie vysvětluje. Na druhé straně jsem zatím neviděl nic, co by s ní bylo v rozporu. Proto předpokládám, že to tak skutečně je.

Můžeš ukázat na nějaký fenomén, který by podporoval hypotézu karmických zákonů, nejlépe takový, který nelze vysvětlit aktuálními teoriemi? Sem s ním. Některé interpretace hypotézy karmy a jejích pravidel mi přijdou tak kruté, že bych tomu taky byl ochoten věřit - pokud bych měl důkazy.

kterou půjde časem přeštelovat tak, aby to klapalo, jak má. Žádná rakovinka, Alzhaimr, stárnutí,..

Ale samozřejmě, že tam bude "rakovinka" a všechny druhy odporností, které nastávají, když zasáhneme do konstrukčních schémat života na základní úrovni. Nikdo netvrdí, že to bude snadné. Ale co? Veškeré poznávání zahrnuje experimenty a ty mohou být nebezpečné. Buď to nebezpečí podstoupíme, nebo zůstaneme trčet. Oheň je také velmi nebezpečný, ale kdyby někdo nepodstoupil experimenty s ním, doteď bychom mrzli v jeskyních.

[Marcela*]

Kdyby mně někdo - nepřipravenému - řekl, že celé lidské "já" (včetně mého!) je dáno jen a pouze složitým zapojením neuronů a biochemickými interakcemi mezi nimi, tak by mi to taky přišlo velmi nepravděpodobné a divné.

Tady se můžeme zaseknout na definici "já". Krutě zaseknout . Pokud já považujeme za ego, pudy, vnímání, čili různé složky vědomí, pak je určitě dáno těmi neuronky a biochem. interakcemi. Ovšem duše jako taková je nad tím vším..

Můžeš ukázat na nějaký fenomén, který by podporoval hypotézu karmických zákonů, nejlépe takový, který nelze vysvětlit aktuálními teoriemi? Sem s ním.

Ty fenomény jsou dávno známé, nejslavnější je patrně studie Dr. R. Moodyho. Ten sbíral identické příběhy lidí z různých koutů světa, kteří prošli zážitkem "blízké smrti", či "klinické smrti" a prožili výstup z těla. Z čehož sice není prvoplánově patrný "důkaz" o reinkarnaci, nicméně napovídá tomu, že duše "funguje" i mimo tělo . A to je podstatný základ pro reinkarnační teorii.

Kromě výzkumů na poli zážitků z klinické smrti, či bezvědomí, je tu ještě fenomén hypnózy. Pomocí hypnózy lze navodit regresi do minulých životů. Nejedná se patrně o výplody fantazie, protože leckteré detaily, popsané při "návratech", se dají ještě dnes ověřit. Např. dům a jeho vnitřní uzpůsobení v malém městečku na druhém konci světa, kde zhypnotizovaný nikdy nebyl, tam stojí dodnes, anebo lze dohledat příbuzné po /do té doby neznýmých/ lidech, o kterých člověk při regresi vypráví.. Nebo třeba pradávné historické události, dopodrobna popsané, o kterých se daný člověk ve škole nikdy nemohl učit, nikdy o nich neslyšel.

Nevíce se vrývají do podvědomé paměti zážitky z předchozích životů, mající souvislost s problémy /fyzickými, psychickými, vztahovými apod./, vyskytujícími se v tomto životě. A tam už se souvislost s karmickými zákony zřetelně rýsuje.

Ale co? Veškeré poznávání zahrnuje experimenty a ty mohou být nebezpečné. Buď to nebezpečí podstoupíme, nebo zůstaneme trčet

Jasně, nemám nic proti poznávání, pokud někam vede.. Zkusit se musí všechno.

[Jendа]

Ovšem duše jako taková je nad tím vším..

Nechci rejpat, ale co že je to teda ta duše?

Ten sbíral identické příběhy lidí z různých koutů světa, kteří prošli zážitkem "blízké smrti", či "klinické smrti" a prožili výstup z těla.

Pokud vím, ještě nikdo neprokázal, že ti lidé skutečně „shora“ něco viděli a ne, že jim to mozek jenom simuloval.

[Dag]

Pro mluví snad že někdy ti lidé povídali o konkrétních věcech, který by jinak těžko mohli znát. Ale to je fuk, to prokazování a vědecké důkazy, to už je provařené jako disputace o množství andělů na špičce jehly. Vairochána stejně může udělat jakoukiliv iluzi, kde přístroje budou ukazovat to co on bude chtít. Jediná cesta k poznání je každým tlacháním jen víc a víc uzavírána. Tedy pokud netlacháte jen tak, pro radost.

[Marcela*]

co že je to teda ta duše?

Mrkněte na wiki, je tam docela hezky zdefinována . Já bych to líp nevydumala.

Pokud vím, ještě nikdo neprokázal, že ti lidé skutečně „shora“ něco viděli a ne, že jim to mozek jenom simuloval.

Já všechno vnímala. *

Pak jsem se ještě přeptala, jestli platí, co jsem viděla, a sedělo to do puntíku.

* Tedy trochu víc pozornosti jsem věnovala rozhovorům s /asi/ duchy, protože byli zajímavější .

[Jendа]

Mrkněte na wiki, je tam docela hezky zdefinována . Já bych to líp nevydumala.

Jako že je to to, čím se živá bytost liší od mrtvoly? To mi přijde tak šíleně obecné, že si pod tím stejně nedokážu nic představit .

Pak jsem se ještě přeptala, jestli platí, co jsem viděla, a sedělo to do puntíku.

Zajímalo by mě, jestli jsi opravdu viděla i věci, které by ses jiným způsobem dozvědět nemohla.

[Jendа]

Myslím, že můj materialismus krásně vyjadřuje tohle:

HELENA:     Vy se opravdu nebojíte smrti?
SULLA:      Neznám, slečno Gloryová.
HELENA:     Víte, co by to pro vás znamenalo?
SULLA:      Ano, slečno Gloryová.
HELENA:     No co??
SULLA:      Přestala bych se hýbat a mluvit, slečno Gloryová.

(jestlipak uhádnete dílko?)

[pc2005]

Že to je Čapek mě napadlo hnedka, teďka který dílo .

[Jendа]

Ne. Kohout, R.U.R. a.s. (zatraceně blbě se to googlí).

[pc2005]

Tak to byla zákeřnost . Na druhou stranu je to ale předělávka tý původní ne?

[Marcela*]

Já jsem taky v podstatě asi materialistka .

[Marcela*]

Jako že je to to, čím se živá bytost liší od mrtvoly? To mi přijde tak šíleně obecné, že si pod tím stejně nedokážu nic představit .

Třeba láska je taky obecná, dokud ji člověk nepozná. A zdefinovat ji umí snad jen básníci . /Nebo chemikové...? /

Zajímalo by mě, jestli jsi opravdu viděla i věci, které by ses jiným způsobem dozvědět nemohla.

Situace byla takováhle: Byli jsme na venkovské chalupě na prázdninách, já /věk 7-8 let/, máma, brácha /Martin/. Táta byl zrovna v Praze. Jednoho dne mi při svačině zaskočil čaj, protože mě brácha rozesmíval. Ihned jsem upadla do bezvědomí /tzv. suché utopení/...

Po procitnutí, resp. vzkříšení a uklidnění situace, jsem řekla: Viděla jsem, co jste dělali. A vyprávěla jsem: Martin sebral hrnek a spadlou židli ze země, pak si stoupnul ke křeslu, mlčel, jen zíral. Máma mě chytla za nohy a třásla se mnou. Křičela /byly tam i nadávky, víceméně jsem reprodukovala, co zaznělo/, protože se zlobila, že jsem se u pití smála a vdechla čaj. Jo mezitím ještě dala facku bráchovi, byla v šíleném afektu. Pak mě položila na břicho a bouchala do zad. Když jsem se dlouho neprobírala, začala brečet prosila mě, abych se vzpamatovala. Pamatuju, že se mi fakt nechtělo, ale i ti duchové, nebo kdo to byl, co byli okolo, mi řekli, jen jdi, pěkně se vrať.

Pak jsem taky dostala facku, ale to už jsem byla "vzhůru"...

Máma i brácha všechno potvrdili.

[pc2005]

Teď je ovšem otázka zda sis to nevymyslela . Každopádně, potvrdili to až po tom co se uklidnili? Já bych v takové situaci byl rád, že seš zpátky a nějakým kritickým myšlením bych se asi nezaobíral. Potvrdil bych ti vše. Pokud by čekali až by vychladli (třeba hodinu), tak už mohli zapomenout konkrétní detaily.

BTW Já si teda to co jsem dělal v 7-8 letech spíš domýšlím (ku obrazu svému) než pamatuji.

Kromě vizuálu, jde znalost toho, co kdo řekl, vysvětlit tím, že ti prostě fungovalo sluchové centrum. "Duchové" mohli být pak halucinace, co si už mozek nestíhal domyslet. Taky by to chtělo vědět, zda jsi měla otevřený/pootevřený/zavřený oči, když jsi byla v bezvědomí.

[Marcela*]

Teď je ovšem otázka zda sis to nevymyslela .

Mám 2 svědky .

Ano, pochopitelně jsme to rozebírali až po uklidnění situace. Nejvíc z toho byla vyřízená máma, brácha se zdál celkem v klidu . A já po fackovacím uvítání chvíli plakala a byla a zklamaná, do jakého drsného světa jsem se vrátila.

BTW Já si teda to co jsem dělal v 7-8 letech spíš domýšlím (ku obrazu svému) než pamatuji.

Já si z toho věku taky až tolik moc nepamatuju, ale tohle byl nehezčí zážitek mého života, tak se mi nějak vryl do paměti. A jak říkám, nejsem sama, kdo na něj vzpomíná. Máma jako na nejhorší věc co kdy prožila, já naopak... Brácha jako o 2 roky starší si pamatuje taky.

Kromě vizuálu, jde znalost toho, co kdo řekl, vysvětlit tím, že ti prostě fungovalo sluchové centrum. "Duchové" mohli být pak halucinace, co si už mozek nestíhal domyslet. Taky by to chtělo vědět, zda jsi měla otevřený/pootevřený/zavřený oči, když jsi byla v bezvědomí.

Nebyly to jen sluchové vjemy, viděla jsem celou scénu a to z nadhledu. Z úplně jiného úhlu než z polohy ležící na zemi na břiše, případně visící hlavou dolů.. Takže jestli jsem měla oči otevřené, nebo zavřené, asi nehraje velkou roli. Byla jsem v jiné substanci a svůj pohyb - "vznášení", jsem vědomě ovlivňovala.

[pc2005]

Já si z toho věku taky až tolik moc nepamatuju, ale tohle byl nehezčí zážitek mého života, tak se mi nějak vryl do paměti. A jak říkám, nejsem sama, kdo na něj vzpomíná. Máma jako na nejhorší věc co kdy prožila, já naopak... Brácha jako o 2 roky starší si pamatuje taky.

OK nicméně sám dobře vím, že paměť může prostě obelstít a něco si domyslet a přepsat.

Nebyly to jen sluchové vjemy, viděla jsem celou scénu a to z nadhledu. Z úplně jiného úhlu než z polohy ležící na zemi na břiše, případně visící hlavou dolů.. Takže jestli jsem měla oči otevřené, nebo zavřené, asi nehraje velkou roli.

Roli to nehraje, protože přerenderovat je poměrně triviální problém (pro lidský mozek). Chybějící části scény se prostě vymyslí z paměti, nebo prostě náhodně. Občas, když jsem těsně před usnutím, tak si dokážu vyrenderovat plně grafické prostředí. Dokonce může mít fyzikální zákony, které po probuzení absolutně nedávají smysl.

Byla jsem v jiné substanci a svůj pohyb - "vznášení", jsem vědomě ovlivňovala.

Tak třeba sny o levitaci, kde vznášení můžu ovlivňovat jsem míval dost často (v době jsem chodil spát ve čtyři ráno ).

Ale netvrdím, že nic takovýho jako mimotělní zážitky být nemůže. Na vyvrácení nemám dost informací. Kdyby byly reálný, tak by neměly stejně moc velký dopad na společnost (kromě prvotního šoku a pak na psychiku účastníka). P.S. Chtěl jsem říct něco ve stylu chleba kvůli tomu stejně levnější nebude. Tu větu ale nemám moc rád .

[Dag]

Polehávání na stěnách nebo na stropě je asi jedna z klasických *cí v stavu, kdy tělo už je na tom dost blbě. Při meningitídě a potom po pár letech při minerálním rozkladu (spojeno s několika dalšími radostmi) jsem také lehával na stěnách nebo stropě. CO2 bylo snad jediné, co jsem měl v tělo v a krvi v pořádku. Občas jsem také nakukoval do tunelů, uměl mluvit německy (neumim), věděl něco jsem nevěděl. Totéž můj kamarád (mimochodem zatvrzelý ateista, pravičák a neznaboh) když si rozbil celýho sebe na skalách a byl pár dní v umělém spánku. Přítel JIří ovšem strávil v komatu měsíc a nic si nepamatuje.

Suma sumarum, kysličník na to nestačí, tohle se děje i bez něj. Dá se to vysvětlit prostě tim, že člověku hrabe. Je tam pár nesrovanlostí, totíž že člověk vytáhne z hlavy věci, co si minimálně myslí že tam nemá a neměl (na co já si vzpomněl nebudu psát, to by byla mela .))

Ostatně uviíme, uvidíte, není co řešit. :)

[Marcela*]

Ostatně uvidíme, uvidíte, není co řešit. :)

Tak, tak . Jednou se tam všichni sejdem, a možná to bude setkání "opravdovější", než v tomto světě. Protože rozhovory s duchama, s kterými jsem před lety měla tu čest hovořit /tedy spíš jim naslouchat/, šli "na dřeň" .

[Dalibor Smolík]

Někde jsem četl, že se provedl pokus v resuscitační místnosti, kdy se napsala nějaká písmena do míst, která pacient ležící na stole nevidí, ale pokud by stoupal ke stropu, musel by je uvidět. Zkoumalo se, zda pacient, který měl takový zážitek, nápisy skutečně viděl. Nikdo bohužel nezabral. Takže důkaz existence astrálního těla, které opustilo to fyzické, se zatím nekonal ..

[Bystroushaak]

Jo, něco podobného jsem četl taky. A pak nějaké experimenty kde se to pro změnu povedlo (šlo tam dokonce o jinou místnost), ale vzhledem k typu literatury si myslím že to byl bullshit.

[belisarivs]

Mám 2 svědky .

Vsadil bych se, ze by Amigovi cela tlupa Kernel Ultras dosvedcila podstatne silenejsi veci nez jakesi halucinace v psychedelickem opojeni z nejakeho normalniho houboveho caje.

Byla jsem v jiné substanci a svůj pohyb - "vznášení", jsem vědomě ovlivňovala.

To vazne vypada jak vylet za hranice vsednich dni.

[Marcela*]

I vy vtipálku .

Ano, výlet za hranice všedních dnů, jaký v CK nekoupíte

Kotník už se zahojil?

[belisarivs]

I prd velebnosti.

Porad ho citim. Ale zlepsuje se to. Uz druhy tyden.

[Bystroushaak]

Ehm. Kdybys viděla co se dělo v jiné místnosti, tak bych to bral jako nějaký zázrak, ale jestli jsi viděla co se děje v místě kde jsi, není možné že tvé tělo pořád docela dobře vědělo co se děje a promítlo ti to do mozku v podobě něčeho jako halucinace? Já takhle mívám zakomponované věci co se dějí kolem do snů.

[xm]

Navíc malá holčička, poté co se jí stalo něco takového, pochybuji že do hloubky analyzovala jestli ty věci opravdu nějak nemohla podvědomě vnímat (slyšet, atp.) a mozek si je dotvořil a promítnul formou snových halucinací. Ani by na takové přemítání o (ne)reálnosti toho zážitku nejspíš neměla motivací a dost možná ani mozkovou kapacitu. Pro ní to musel být kouzelný zážitek a neměla důvod ho zpochybňovat a koukat se na něj realisticky (se skeptickým nadhledem). Kdyby jí někdo nadopoval třeba silnou dávkou LSD, výsledek by dost možná mohl být podobný

[Marcela*]

Hádat se s váma kluci nebudu, vím jen, že ten "kouzelný" zážitek byl pravdivý, shodoval se s reálným přítomným průběhem během bezvědomí a pamatují si ho léta 3 lidé. Včetně mého okamžitého převvyprávění dalších věcí, které vidět nemohli.

[Fluttershy, yay!]

Já bych nezapomínal ani na záležitosti jako lucidní snění. Stává se mi běžně, že spím (usínám nebo se probouzím), přitom sním a současně ještě vnímám okolí.

[xm]

Lucidní snění je něco trochu jiného. Jde o případ kdy si člověk ve snu plně uvědomí, že je to sen a né realita a pak je schopen ten sen libovolně ovládat, měnit prostředí, osoby, atp. (je to taková soukromá virtuální realita, naprosto úžasná věc, zažil jsem několikrát ).

Existují i techniky, jak si lucidní snění přivodit. Např. dělat přes den pravidelně testy reality, mozek si to pak zakóduje jako automatickou činnost a člověk jej pak občas udělá i ve snu, přičemž si díky tomu uvědomí, že sní. Na to jsem však nikdy neměl trpělivost, u mě fungovala metoda WILD, ovšem je to poněkud drastičtější metoda - člověk musí projít hypnagogickým stavem (tzv. "ochrnutí ve spánku", kdy tělo už usne, ale mozek je stále při vědomí), což může být poněkud nepříjemné. Když se mi to stalo poprvé, ještě jako dítěti, aniž bych věděl o co jde, docela mě to vyděsilo (takhle pak vznikají historky o únosech mimozemštany či v minulosti o útoku nočních démonů Succuba či Incuba).

[Dag]

"A kde snil jsem celá ta léta? Ve které posteli? Na dvorku?" Jak pravil Ladislav K. muž tak provařený, že ho nebudu jmenovat. Tím chceme s Láďou říct, to bude překvapení až se probudíme z tohoto spánku co si o něm myslíme že trvá již roky. To bude překvapení... jen aby přijemný! Bych si to nemaloval!

Může to být také trochu jako Červený trpaslík, když se domnívají že prchají a znovu a znovu se probouzí a zjišťují, že to byl jen test na ně.

[xm]

Od toho je test reality, který umožňuje sen od skutečností rozlišit vždy na 100% :-P

Jakýmikoliv dalšími vrstvami abstrakce (myšlenky typu jestli jsme v Matrixu, Matrix v Matrixu, Matrix v Matrixu v Matrixu... ad nauseam ) se nemá smysl zaobírat, pro náš život nemají smysl a už z principu je nelze vyloučit (tedy to není věda - viz princip falzifikovatelnosti, na kterém celá věda stojí), lze je Occamovou břitvou bezpečně odříznout.

[Dag]

Hmmm. pokud chcete holit, je vhodnější (neb jednodužší) řezat takzvanou realitu.

se nemá smysl zaobírat, pro náš život nemají smysl a už z principu je nelze vyloučit Nemají smysl? Na rozdíl od čeho? Psaní příspěvku na tenhle server? Zvýšení frekvence procesoru v pc? Vypití lahve destilátu po kterém se budu motat a ráno mi bude špatně? Nebo si po večerech přepočítávat hotovost?

Volím kreativitu, hravost s mizivou, ale stále nadějí, že to k něčemu je.

P.S. Opravdu je nutné v každém vlákně několikrát vzpomenout onoho františkánského mnicha? Tyhle fráterníci jsou všude! (myslim Occama)

[xm]

Nemají smysl, protože o nich nikdy nemůžeme rozhodnout, už z principu nemůžeme určit jestli jsme či nejsme v Matrixu, v Matrixu v Matrixu, atp. To je stejné jako s neviditelným růžovým jednorožcem (když už jsem sem přitáhl Williama, to by nebylo abych zapomněl na jednorožce! ).

[Dag]

Já shledávám uvažování o neviditelném růžovém jednorožci jako velmi zajímavé! Vy ne? A nechcete se někdy stavit a projet se na něm? Jezdívám na něm do země opuštěných vědeckých teorií, které návštěva potěší. Jsou chudinky tak samotné a v nemilosti. Ach, možná ani netušíte, co taková vyvrácená teorie cítí!

Kdybyte se rozhodl jej chovat, dám vám mládě. Jako podestýlka se hodí Stébla trávy (Leaves of Grass), krmíme mechy ze zdí dávno rozbořených chrámů.

[Dag]

Udělal jsem bleskový průzkum. Členové mensy (nebo jak se ten jejich spolek postižených jedinců jmenuje). studenti, lékaři matematiky (když je matemnatik a dr...). Jedna farářka od Husitů... Zatím nikdo netvrdí že se domnívá že neviditelný růžový jednorožec neexistuje! Všichni jsou mezi: existuje, existuje a už mne několkrát nabral svým rohem a mám ho doma.

Pokud trpíte nevírou v existenci tohoto tvora, zůstáváte milým, neškodným, ale podivínem vzývajícím iracionálno a podivné mystické představy světa bez neviditelného růžového jednoriožce!

[Bystroushaak]

Já osobně jsem monstršpagetarián, protože jsou tam piráti, pivní vulkán a vůbec samé dobré věci.

[Dag]

Od toho je test reality, který umožňuje sen od skutečností rozlišit vždy na 100% :-P Předpokládám že s těmi 100% je to vtip. Je dobrej! :))))

[xm]

Není to vtip, mozek při snění pracuje trošku jinak než normálně a to se při určitých experimentech vždy projeví (už z principu se projevit musí).

Teoreticky mohou vzniknout falešná pozitiva (že vám test reality neprojde - tedy dá výsledek že jste ve snu - i když ve snu ve skutečnosti nejste - mohli by k tomu vést nějaké psychické poruchy, halucinace/bludy, atp.), ale nikdy se vám nemůže stát, že ve snu vám test reality projde (dá výsledek jako že to je realita a né sen, i když jste ve snu).

[Dag]

Hmmm, texty co jsem čítával, tvrdí že na 100% to samozřejmě nikdy není. Existují věci, které se ve snu nevyskytují. Třeba pohled na slunce, text který zůstává a nemění se, hodinky s konzistetním průbehem. Ale někdo tohle ve snu má. Jsou sny, kdy se v nich opravdu děje všechno jako v bdělém stavu, včeně omezení, překvapení citů.

Onoho základního se to netýká vůbec. Pokud je tohle sen, tak je jiného druhu a test reality je nejspíš nesmyslný. Respektive, pak by ty všechny "divné" věci, co tak kostrbatě vysvětlujeme, byly náhle srozumitelné. Test reality. Jen se odmítám smířit s výsledkem a probudit se. No, ono ve snu se na ty, co nás budí také zlobíme.

[xm]

Některé věci ve snu prostě fungují jinak než v realitě, lidský mozek nemá kapacitu aby konzistentně simuloval veškeré detaily (kniha s konzistentním textem při listování stránkami, digitální hodinky ukazující konzistentně čas poté co se člověk koukne jinam, ale i třeba taková jednoduchá věc jako podívat se zblízka na ruku - ve snu člověk neuvidí ostře a jasně 5 prstů, prsty mu budou jakoby splývat dohromady, budou pokroucené nebo jich uvidí dokonce jiný počet - tohle mám odzkoušeno několikrát na vlastní kůži). Leda by měl člověk nějaký naprosto geniální supermozek schopný nerozeznatelně simulovat realitu, ale to by to musel být asi nadčlověk Nemohu samozřejmě vyloučit, že tu takoví lidé mezi námi nejsou, ale jeví se mi to dosti nepravděpodobné.

Problém je spíš v tom, že člověku když je ve snu obvykle ty věci co jsou jinak nepřijdou podezřelé, vůbec se jimi nezabývá (mozek se je možná vůbec ani nesnaží simulovat), sen mu připadá jako realita a tím to pro něj hasne (je to dané také tím, že ve snu je i logické myšlení omezené). Pouze když člověk vědomě udělá test reality, mozek už ty věci nasimulovat musí a dopadá to jak to dopadá (tedy že si člověk uvědomí, že je to jen sen - občas k tomu dojde i náhodou, když nějakou moc viditelnou nesrovnalost mozek z nějakého důvodu nasimuluje, ale není to moc časté, naučit se dělat automaticky testy reality je mnohem jistější metoda).

[Dag]

Ano ano, to jsou ty "paranormální" jevy, UFO a zvláštní koincidence. To je takový test reality, který ukazuje že sníme v době kdy si myslíme že už bdíme.

Dobrej nápad, ne? A bez smajlíků!

[Grunt]

takhle pak vznikají historky o únosech mimozemštany či v minulosti o útoku nočních démonů Succuba či Incuba

Nebo čarodějnice (ale fakt byla jak živá).

Změna názoru: Víc a víc mě to žene k názoru, že nemá mozek buffer jeden, ale dva – realita, fantazie. A že mezi nima provádí memcpy nebo rovnou šoupe avatara.

[Dag]

Vlastně jen si přečtěte jak to po té smrti bude, ať víte do čeho jdete. Láďa to napsal mysli pěkně a V.B. pěkně upravil do krátkého textu.

[Bystroushaak]

Ty fenomény jsou dávno známé, nejslavnější je patrně studie Dr. R. Moodyho. Ten sbíral identické příběhy lidí z různých koutů světa, kteří prošli zážitkem "blízké smrti", či "klinické smrti" a prožili výstup z těla. Z čehož sice není prvoplánově patrný "důkaz" o reinkarnaci, nicméně napovídá tomu, že duše "funguje" i mimo tělo . A to je podstatný základ pro reinkarnační teorii.

Hm.

[Marcela*]

To je sice pěkné, že vědci vyzkoumali u všech zvýšenou přítomnost CO2 v krvi a jejich prožitky nazvali halucinacemi, ovšem to by musela být nějaká poloviční halucinace. Ten člověk totiž v reálu vidí vše, co se děje v místnosti. Kromě toho jde docela dobře i prostoupit zdí a podívat se, co se děje /v reálu/ v jiné místnosti, domě, atp. Po procitnutí se dá ověřit, že vjemy byly pravdivé.

Už sama definice halucinace zní: Halucinace je klamný vjem vzniklý bez reálného podnětu v bdělém stavu. . Vidíte ty "drobné" nesrovnalosti?

[Bystroushaak]

Po procitnutí se dá ověřit, že vjemy byly pravdivé.

Nějaké linky na vědecké studie které se tímto zabývají, nebo je to jedna paní povídala?

[Dag]

Nějaké linky na vědecké studie které se zabývají halucinacemi za zvýšené hladiny... nebo jedna paní z Mariboru povídala, novináři to opsali a... co? :)))

Pak je jistě otázka, zda zážitky vyvolávají zvýšenou hladinu v krvi nebo naopak. BTW bylo už lepší vysvětlení. Organizmus je totiž ve stavu smrti zaplavený spoustou "drog".

Ale je to jen tvrzení proti tvrzení.

[Bystroushaak]

Nějaké linky na vědecké studie které se zabývají halucinacemi za zvýšené hladiny... nebo jedna paní z Mariboru povídala, novináři to opsali a... co? :)))

Nějaké jsem kupodivu měl. Z osel.cz na ně tuším vedly odkazy, ale ten článek tam nemůžu najít, ať googlím jak googlím :(

PS: Tohle je taky zajímavé: http://www.osel.cz/index.php?clanek=4762

[Dag]

No právě. Tady se mluví o úzkosti děsu. Žádný tunely, světla klídek pohoda jazz...

[Bystroushaak]

O tom se právě mluvilo v tom druhém článku. Jinak z těch ostatní zpravodajských webů se tam určitě dá dostat taky, jen to bude klikatější cesta než z osla.

[Dag]

To by mi překvapilo. Látka která vyvolává halucinace se stále stejným, nebo podobným obsahem je hodně velká mystika. Nebo, spíš, je vyvolává za určité specifické situace (zmiňovaní horolezci ve velkých výškách nic takového neznají, nebo vyjímečně). Tady se ty vjem opakují. To není snad po žádném haluciogenu.

Tady se mi zdá, že nastává klasická situce, na popření jevu, který zavání něčím neznámým (zatim neznámým) vykonstruovat vysvětlení, které je daleko fantastičtější (v důsledku) a mysičtější. Není to poprvé.

[Bystroushaak]

Tady se mi zdá, že nastává klasická situce, na popření jevu, který zavání něčím neznámým (zatim neznámým) vykonstruovat vysvětlení, které je daleko fantastičtější (v důsledku) a mysičtější. Není to poprvé.

Nemám tušení. Z mé strany rozhodně ne, protože je mi to ukradené. Ze strany vědců možná, ale přece jen se kloním k tomu, že je daleko pravděpodobnější halucinace, než pohádkové světy v jiné dimenzi.

[Dag]

Moc pravděpodobná není. Nějaké courání se části vědomí, zatímco vědomé vědomí je v limbu je strašlivě moc časté. Příkladů bych mohl uvádět mraky. To chování onoho vědomí je uvědomělé (omlouvám se za slovní hříčky, ale jsem názoru, že myšlenka, která není řečena lehce matoucím způsobem a s podivínským humorem nestojí za vyslovení).

Na to není třeba se dát na víru ani pálit učebnice fyziky. Prostě člověk člověka ještě moc neprozkoumal, svoje myšlení nejméně. je zajímavé že věda začala kosmem a k samotnému projevu onoho zájmu - myšlení, se dostala až pozdě. Pozdě, také zrovna tady lautr kulový ví. V době spánku, v době bezvědomí či klinické smrti asi něco shromažďuje fakta, dělá závěry a hypotézy, možná také utěšuje. Halucinace se tady fakt moc nehodí. Vize... já nevim co to je. Věděl jsem co byly vize Sv. Terezy nebo Ignáce, najednou mi v práci zvou na supervizi (dokonce super) a ono je to vykecávání. To nemluvím o vizích politiků a manžérů. Tak nevim, jaké slovo.

Je také mnohokrát pozorované, že někteří lidé poznají místa, věci, které ve své životě nemohli poznat. I to může mít vysvětlení jiné než stěhovíní duší či kolektivní vědomí či kýho šlaka. Ale prostě to je.

[Marcela*]

Věděl jsem co byly vize Sv. Terezy nebo Ignáce, najednou mi v práci zvou na supervizi (dokonce super)

[Marcela*]

Článek je to zajímavý, ale souvislost mi zatím nedošla...

[Bystroushaak]

Oxid uhličitý, ovlivňování mozku, toho jak funguje a co člověk vnímá .. nic?

[Marcela*]

Resumé z Osla: Vdechnutí CO2 spouští záchvaty paniky a děsu. Může se jednat o detekci, varující před udušením.

V ČRo Leonardo se konstatuje: Lidem, kteří prodělali klinickou smrt, byl naměřen zvýšený výskyt CO2 v krvi.Jiné studie spojují CO2 s výskytem zrakových halucinací.

Téma: Vysvětlení přičin pocitů při prožití klinické smrti.

Připomínám společné znaky zážitků z "bezvědomí":

1/ Pocity slasti, naprosté pohody a uvolnění.

2/ Možnost sledovat reálné dění v reálném prostoru, avšak v jiném vnímání /především hmoty/ a doplněné o možnost komunikace s jinými, zářícími "bytostmi".

3/ Ostatní vjemy: tunel, mlha, jiné vnímání času a prostoru /ten se jeví jako neomezený/, zvuků, jemné zozptýleně světlo, prostupnost stěn ..

4/ Nechuť "vrátit se", velmi nepříjemné pocity po návratu do těla a po procitnutí.

Jak byste tedy pospojoval ony poznatky z Osla a ČRo?

[Bystroushaak]

Jak byste tedy pospojoval ony poznatky z Osla a ČRo?

Když člověk upadne do bezvědomí a začne se dusit (nebo se mu jinak zvýší CO2 v krvi), může mít různé druhy halucinací?

[Bystroushaak]

Resp. místo halucinací je lepší dosadit slovo vize.

[whistleblower]

Vízia je niečo úplne iné.Teda, ak sa nejedná o zrakovú halucináciu, ale inak je vízia prepoveď budúceho vývoja niečoho,to, čo sa prepokladá, že sa v budúcnosti stane. V lietanie nad telom a v spätné rozpomínanie sa na to, čo sa dialo, keď duša opustila telo ja neverím.Tiež sa mi stalo, že mi tvrdili, že som bola v bezvedomí, dokonca som necítila bolesti, ktoré som mala za normálnych okolností cítiť a vedela som všetko, čo sa okolo mňa deje. V duchu som si priala, aby mi dali pokoj, zmľkli a nebudili ma:) a preto som sa nepriznala, keď ma prinútili ,,spolupracovať", že som v skutočnosti nebola v bezvedomí.Alebo nie úplne:).

Ale späť k vízii. Vízia je tušenie budúcnosti a má reálny základ v skúsenostiach a poznatkoch, ktoré si trebárs vizionár ani nemusí ( ale môže) uvedomovať, nemusí si ich vedome nejako formulovať a spájať do súvislostí- ony sa pospájajú aj samy tak, aby dávali zmysel.To je asi to, čomu sa hovorí náhly vhľad. Nemusíme presne chápať ako to funguje, ale že to existuje, to sa mnohokrát potvrdilo. A niektoréí ľudia majú tú intuíciu( a určité telegnostické schopnosti) asi vyvinutejšie ako iní.

[Fluttershy, yay!]

Vizionář má hlavně troubu.

[Bystroushaak]

Vizionář má hlavně troubu.

Který mu ty vize věří? :)

[Fluttershy, yay!]

Nepochopil.

[Bystroushaak]

Ah tak :) Viděl jsem, je to dost dobrá scénka, ale nedošlo mi to.

[whistleblower]

no, u nás vizionári hlavne pochopili, že už je všetko v trúbe

[Dalibor Smolík]

Dneska máme ostrý obraz!

[Bystroushaak]

No dobře, vize asi není to správné slovo. Halucinace a sen taky ne. Možná zážitek změněného vědomí?

[Dalibor Smolík]

Ale späť k vízii. Vízia je tušenie budúcnosti a má reálny základ v skúsenostiach a poznatkoch, ktoré si trebárs vizionár ani nemusí ( ale môže) uvedomovať
Měl jsem dvě takové zkušenosti v posledních letech. Viděl jsem ve snu přesný obraz tsunami asi dva týdny, než se toto tsunami v Asii stalo (2004) a o svém snu jsem informoval rodinu dřív, než k události došlo a po druhé vichřici Kyril. Taky asi s 2 týdenním předstihem ..
Všechno může být ale jen náhoda. I když dost přesná .. Vidět znovu obraz v televizi toho, co jsem viděl dřív ve snu je skutečně zajímavý zážitek

[whistleblower]

Všechno může být ale jen náhoda.

Môže, ale niekedy sa tie náhody podozrivo opakujú...Môžete vidieť to čo stalo, čo sa deje niekde ďaleko práve teraz... alebo čo sa bude diať v budúcnosti. Niekedy to sprevádzajú zmyslové obrazy, ktoré nie sú ako zahmlené pamäťové alebo snové predstavy- ale sú realistické a ostro vnímate detaily.Niekto by mohol povedať, že sa vám len zhodou okolností z hĺbky pamäti - z podvedomia - vynorí mimovoľne zapamätané videné v TV, vo filme, predtým počuté a podobnosť je čisto náhodná.Ale tie vízie sprevádza neodbytné tušenie, že to nemáte len tak hodiť za hlavu.

Ten náhly vhľad do problému, ktorý ste dlho nedokázali vyriešiť(napr, kde sa podeli okuliare:)), funguje podobne.Niečo čo sa zaznamenávalo a zaznamenalo, ale vy ste o tom ,,nevedeli" sa náhle samo spustí- neviete ako, neviete prečo(nejaká náhla asociácia, emocionálne napätie, naladenie sa na príslušnú frekvenciu...).Môžete tak uhádnuť, čo sa udialo, čo sa nevyhnutne udeje a môžete možno takto nadviazať kontakt aj s tým, čo sa práve niekde deje, vrátane toho prenosu obrazu a zvuku alebo aj fyzických pocitov.

[Bystroushaak]

Osobně jsem párkrát taky zažil podobný zážitek, ale přesto zůstávám co se nadpřirozena a osudu týče skeptik.

[Dalibor Smolík]

Určitě člověk nemůže dělat jednoznačné závěry, ale jako námět k zamyšlení to samozřejmě je.

[Dag]

Za zvýžené hladiny CO2. Sorry. Totiž to by museli být specifické halucinace, specifický účinek. Který navíc při jiných intoxikacích tohoto typu nebývá.

[Marcela*]

Po procitnutí se dá ověřit, že vjemy byly pravdivé.

Nějaké linky na vědecké studie které se tímto zabývají, nebo je to jedna paní povídala?

Já to povídám . Protože jsem to zažila. Uvítám vědecké studie, které mi osvětlí, co je to za jev. Zatím mi žádné nedaly věrohodné odpovědi, je v nich dost křečovitosti a vážných rozporů, třeba v tom pojmenování stavu "halucinací", což jde docela mimo onu definici halucinace. A pak jde celá podstata vysvětlení do šumu...

[whistleblower]

Reálny podnet je taký, čo je zmyslovo vnímateľný (merateľný) - nikto iný, okrem halucinujúceho, nič nevidí, nepočuje, nepociťuje...Asdi máte namysli, že tam nesedí ten ,,bdelý stav"... ale tým je myslené, že to nie je v spánku, kedy tie bláznivé predstavy, ktoré sa premietajú v mozgu, nie sú halucinácie, ale im podobné sny. Existuje aj bdelé snenie- ale to si zas snívajúci uvedomuje, že iba fantazíruje a rozozná svoje fantasmagórie od skutočnosti.Pri halucinovaní sú predstavy, nemajúce reálny podklad,pokladané za skutočné.Tam už postihnutý nerozozná skutočnosť od vlastného bludu. A teraz namietnete, že má možno ešte aj iný zmysel, než len zrak, sluch... atď., že vidí to, čo ostatní bez neho nemôžu vidieť:).No, možno schizofrenici vôbec nie sú cvoci... ale my to bez ich ,,schopností" aj tak nikdy nezistíme:).

[Marcela*]

Nesedí mi tam jednak ten "bdělý stav", protože mluvíme o "bezvědomí" /porovnejme ho s "pouhým" spánkem /. A hlavně mi pak neodpovídají skutečnosti ty "představy, nemají reálný podklad". Jak říkám, vše, co jsem viděla v tomto stavu, se zakládalo na pravdě, ověřila jsem si po procitnutí, co kdo z "bdících" říkal, dělal...

Leda že by se jednalo o nějaký kolektivní blud, ale to už zavání velikánskou fantazií .

[Dag]

Jedná se o zachování mé osobnosti, mě, tak jak jsem, přičemž neříkám že se nemůžu s časem měnit, ale chci kontinuální, pozvolnou změnu.

Po smrti je změna také jen postupná, pokud nezvolíte pohřeb žehem. je-li chladno, změna skoro žádná. Ale už to nějak není on ono, chápu. A co zachovat mozek v nějakém živném roztoku? To by stačilo? To tělo se stejně od doby narození několikrát vyměnilo.

[John Hartigun]

Na mnoho komentářů o vědomí už nebudu odpovídat, protože bych se jenom opakoval. Už mě to nebaví, protože v podstatě stále píšu to samé. Možná to někdy shrnu do nějakého blogpostu...

[whistleblower]

a čo si o tom myslíte?

[John Hartigun]

O čem konkrétně?

[whistleblower]

o vedomí...

[John Hartigun]

Ze to je jev soucasnym fyz. modelem nevysvetlitelny. Co si o tom myslis ty :) ?

[whistleblower]

to isté, preto sa teším na tú diskusiu, až to zhrnieš v blogu:)

[Dag]

Já to četl (v diskusi) . Líbí. A shrnutí do blogu, no! To bude řežba!

(já furt zapomínám ty smajlíky)

[whistleblower]

tiež si na to počkám a teším sa na tie vedecké protiargumenty( fyzika, chémia a tak)

[pc2005]

A to je škoda, zrovna když jsem vyspalej a v nejlepší argumentační kondici .

[dad]

dalo se ocekavat, ze Dag nadhodi tu otazku byti a vedomi, kdyz se jedna o nesmrtelnost.

Rad bych zde uvedl, ze v teto otazce doslo v poslednich 50 letech k nekolika vyznamnym vedeckym posunum. Jako prvni se o to zaslouzili komuniste i u nas tim, ze standardni otazku 'byti a vedomi' obohatili jeste o otazku 'biti a svedomi'.

Zasadni pokrok ve filosofii pak muzeme bez obav prisoudit prof. Ing. Dr.h.c (x -krat) V. Klausovi , ktery Descartovu metafyzickou filozofii obohatil o sociologickou komponentu, ktera se zkratkovite vyjadruje jako u Descarta latinsky:

suppilo, ergo sum (kradu, tedy jsem)

[Bystroushaak]

Co? To je fakt nutné do všeho tahat politiku (ještě k tomu tím dementním hospodským způsobem, kdy jsou všichni blbci, jen já vím jak na to)?

[whistleblower]

dementním hospodským způsobem

mne vôbec dadove bonmoty nepripadajú dementné ani krčmové, ale ja viem, to asi znamená, že som dementná a krčmový typ:)

[Dalibor Smolík]

No ono jde o to, že ke každému příspěvku připíše nějakou poznámku o panu profesorovi (tj. o prezidentu Klausovi) nebo jinou politickou poznámku, i když to k tématu vůbec nepatří. Což o to, vtipné to je, ale přece jen všeho moc škodí.

[whistleblower]

poznámka sa týkala ,,bytia a vedomia" a schopnosť parafrázovať je základom dobrého bonmotu

[Dag]

Mi teda ještě leze na mysl, že nesmrtelnost se váže v našich představách k prostoru a času, jakožto vymezení místa, kde se má ona nesmrtelnost provozovat. A jak říkal onen židovský ftipálek Albert, vono je to s tim časem a prostorem relativní. Tedy opět jsem u toho, že neše vnímání je silně omezené a naše představy o nesmrtelnosti by někomu - něčemu, co by překročilo ono omezení, možná přišly k smíchu, možná k pláči.

Věčné bití. Doufám že se nenecháte zvyklat a ve svém důsledném aplikováním VK na témata budete pokračovat. Je to osobité a vybočuje to z řady. A člověk má vybočovat a být přitom důsledný. Přes VK se navíc člověk dostává k tématům transcendentálním. Nesmrtelnost už atakuje otázku nesmrtelného vědomí, což je blízko... tamtomu... no... co je z toho vždycky zběsilá hádka s pěnou u mordy na stovky komentů. A je tu otázka, je-li mrtvý bůh, duši jsme zahubili, zda novou nesmrtelnou a věčnou (tak bývá prezentována) entitou je Růst, který v b... trojci s Trhem a Fiskální politikou má ambice se postavit na místo samospasitelné ideologie. Je jen jeden Trh a VK je jeho prorok? No, on už se dal na Národ, nechám ho spát.

[Marcela*]

Rozesmál jste mě, díky.

bytí a vědomí --> bití a svědomí

a

suppilo, ergo sum jako rýpanec do profesora, nemá chybu*

[Dalibor Smolík]

bytí a vědomí --> bití a svědomí
To je jak na Czechteku .. zeptali se Paroubka, co s těmi lidmi mají dělat a od odpověděl: "Nechte je bít"

[Marcela*]

[whistleblower]

neskoro, ale práve som to čítala a hodí sa to sem http://carodejka.txt.cz/clanky/99030/nejhorsi-zenska/