Pálíme dřevo

25.2.2006 23:37 | Přečteno: 2311× | poslední úprava: 25.2.2006 23:38

Přestože dřevo rozhodně nepovažuji za open-source, jak se vy díváte na jeho spalování? Považujete dřevo za obnovitelný nebo neobnovitelný zdroj. Má šanci stát se energetickou alternativou (ono nebo jiná plodina)?

Pozn.: Byly tady nějaké diskuse na téma obnovitelných zdrojů. Nechci používat termín biomasa, protože to není pěkné české a občas mám pocit, že i všem srozumitelné slovo. Ptám se na dřevo a důvtipnější nechť si téma zobecní na biomasu.        

Komentáře

[Michal Kubeček]

Dřevo je teoreticky obnovitelný zdroj. V praxi však není (ani zdaleka) obnovitelné v množství, odpovídajícím energetickým potřebám současné civilizace. Nechceme-li se tedy vrátit hodně zpátky, musíme se poohlédnout jinde.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A nepomohlo by setrit? A pokud ne, tak co? Najdeme novy, zcela revolucni zdroj energie, ktery nam umozni spotrebovavat takove mnozstvi energie, ktere uzname za vhodne? A to tak dlouho, az zcela rozvratime energetickou bilanci planety? Ja myslim, ze nekde je chyba. Bud se spokojime s energii, kterou nam dodava slunce, nebo tady koncime.

[Michal Kubeček]

Něco se ušetřit dá, ale rozhodně ne tolik, kolik by bylo potřeba na to, abyste vystačil s biomasou. Co se týká energie od Slunce, o to bych se nebál, i jen energie dopadající na zemský povrch by AFAIK postačovala s rezervou několika řádů.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nejde o energii slunce. Jde o to, ze pokud ji neumime vyuzit a misto ni pouzijeme napr. termonuklearni reakci, tak vytvorime novy zdroj energie na teto planete. A ten bude rozvracet energetickou bilanci. Proste pricte k energii slunce neco navic a to neco navic musi tato planeta umet vyzarit. Kdyz palime ropu, bere velmi starou energii slunce, kdyz strom, starou energii slunce, kdyz konopii, tak letosni energii. Kdyz pouzijeme termonuklearni reakci, nejedna se o zadnou energii slunce, ale o energii hmoty na subatomarni urovni. Termonuklearni reakce je mozna v tomto ohledu daleko horsi nez ropa.

[Michal Kubeček]

Tak jsem zkusil trochu potrápit Google a našel toto: roční spotřeba energie na osobu je v Severní Americe 342 GJ, v Evropě a Asii 131 GJ. Na zemi dopadá asi 1.8x10^17 W sluneční energie, což ročně dělá 5.7x10^24 J, takže při energetické náročnosti Severní Ameriky by vystačila sluneční energie pro 2786-násobek populace Země. Takže o energetickou bilanci planety bych se nebál.

[Honza Jaroš]

Doplnil bych ještě, že naopak pálením uhlí, ropy apod. se dostává do ovzduší více oxidu uhličitého, čímž se negativně ovlivňuje samotná schopnost planety přebytečnou energii vyzářit (skleníkový efekt).

Při termonukleárních reakcích CO2 nevzniká...

[Jáchym Čepický]

Doplnil bych, že v ČR je na 1ha cca 4-8 GJ potenciální energie v dřevní hmotě, v závislosti na druhovém složení lesa, za předpokladu, že by zde nic než les nebylo při 25% vlhkosti dřeva.

Spalováním biomasy se do vzduchu uvolňuje kromě CO2 (uzavřený cyklus) také ... (teď nevím) N2O -- údajně ještě o něco "zajímavější" skleníkový plyn.

Dřevo je obnovitelná surovina, využijme jej. Spálit se dá vždycky. Než se tak stane, může sloužit daleko efektivněji.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

http://cs.wikipedia.org/wiki/Energetické_plodiny

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Takze jeste jednou. Az budeme umet vyuzit energii termonuklearni reakce, takze se nebude muset krotit ve spotrebe nikdo. Ani Severni Amerika, ani Evropa, Asie ci Afrika. Navic nas za 50 let bude treba 20 miliard. Najednou ten pomer nebude 2786, ale treba jen 278. Vasi jistotou Vam zavidim.

[Michal Kubeček]

Až budeme technologicky dostatečně na výši, abychom zvládli řádově více energie vyprodukovat, budeme dostatečně na výši, abychom se s ní dokázali vyrovnat.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Snad, rad bych tomu veril. Budeme se muset naucit premenit vyprodukovane teplo zpet na neco mene zavadneho, pripadne jej masivne recyklovat.

[Honza Jaroš]

V první řadě bychom se měli naučit produkovat energii tak, abychom i při stávající výrobě nadměrně nezatěžovali přírodu. Bohužel v tomto směru je stále jádro jediným kandidátem, biomasa, vítr ani slunce vám ani stávající spotřebu zdaleka nepokryjí. A na tom, že spalování uhlí a ropy je cesta do pekel, se snad shodujeme všichni...

Ono by to v první řadě chtělo omezit množství lidí na planetě (nedávno jsem zachytil zprávu, že podle nějaké britské studie je rozumně udržitelné maximum tak 2-3 miliadry lidí, bohužel to teď nejsem schopen dohledat), jenže jak na to...?

[Michal Kubeček]

Ještě bych dodal, že např. štěpné reakce probíhají na Zemi (nebo spíše v Zemi) v nemalé míře i bez lidského přičinění. Zejména u větších planet je to mnohem výraznější - takový Jupiter vyprodukuje sám více energine, než kolik jí dostane od Slunce, pokud si dobře vzpomínám u Saturnu je to asi tak stejně…

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ja jsem nehovoril o stepne reakci, ale o jaderne fuzi. A ta na Zemi podle toho co vime ani neprobiha. Zeme neni Jupiter. Na Jupiteru byste asi zit nechtel.

[Michal Kubeček]

Nechtěl. Ale je to příklad, že planeta může docela klidně vyzařovat i více energie, než kolik od Slunce dostává. Aniž by na tom bylo něco nepřirozeného.

[Marek Bernát]

No niečo neprirodzené na tom je. Nedá sa na takej planéte žiť.

[Honza Jaroš]

Stejně jako na většině ostatních planet sluneční soustavy.

[Michal Kubeček]

To je otázka. Není to prostředí pro život, na který jsme zvyklí ze Země. Jestli se tam opravdu nedá žít, to bych si tvrdit netroufal…

[Honza Jaroš]

Viz druhý díl Clarkovy Vesmírné odyssey a Setkání s medůzou. Také si samozřejmě netroufám odhadovat, nakolik je něco takového možné...

[Marek Bernát]

Presne to som tým myslel. Niečo by sa tam možno vymyslieť dalo, ale bližšie by to malo zrejme k životu na ISS, ako na Zemi.

[Honza Jaroš]

Řekl bych, že pan Kubeček měl na mysli spíše jiné formy života, než uměle vytvořené prostředí pro život pozemského typu.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zatim mam pocit, ze svymi ciny skutecne planetu pripravujeme na prichod zcela jineho typu zivota :-/

[Marek Bernát]

Je na tom niečo zlé?

[Dalibor Smolík]

Ale na měsíci bych žít chtěl. Protože kdybych používal Windows, tak tam by mi padaly 6x pomaleji
Ale vážně: energie je jedním ze slabých míst civilizace a je stále vzácnější (stačí si porovnatjejí ceny v časové řadě). Pokud nenajdeme náhradní a nevyčerpatelný zdroj, bude velká krize. A tu umocní změna klimatu, která (možná) nastává z důvodu přehřívání země. Nejsou to jen plyny, které způsobují skleníkový efekt. Ale také ploché střechy velkých supermarketů a plochy obřích parkovišť. To jsem si uvědomil, když jsem viděl z letadla "krajinu" na západ od New Yorku ..
Evropa tento stav rychle dohání.

[dan]

Nekoncime, uz jsme skoncili!
Tu ropu uz do zemne nikdo nevrati. Az nam to opravdu dojde, bude po vsem. Akorat je otazka, zda je to spatne.
potkaji se dve planety a jedna povida druhe "jak se mas?", "ale chytla jsem lidi"

[VícNežNic]

Bububu. Platí tyhle šašky někdo nebo to dělají jenom pro svůj dobrý pocit?

[dan]

...pro tvuj dobry pocit

[Michal Kubeček]

V tom případě můžete (co se mne týká) klidně přestat. Nevím jak ostatní, ale já z těch zmatených výkřiků, zcela odtržených od reality, nijak zvlášť dobrý pocit nemám.

[dan]

jo jo, ta realita, to je previt
jinak si to ale beru k srdci
...|-.-

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

To myslis vazne? To, ze si nekdo mysli, ze s prirodou neumime zrovna dvakrat vychazet musi znamenat, ze je sasek nebo zkorumpovany hajzl? Pripadas mi jak bolsevik, ktery tyhle vykriky pouzival na diskreditaci opozice.

[Marek Bernát]

Noja zase nemám rád opačnú stranu, keď niekto hovorí, že _my_ ubližujeme _prírode_ . To je úplna kravina. Veď my _sme_ príroda. Ak tu chceme byť, tak si z nej (a znás) musíme brať energiu. A časom, ako ľudstvo múdrie, sa naučilo robiť to efektívnejšie a ešte neskôr sa to naučí aj ekologicky.

"Eru je štědrý," řekla. "Ať si teď tvé děti dají pozor! V lesích totiž bude obcházet síla, jejíž hněv vzbudí jen na vlastní nebezpečí." "Přesto budou potřebovat dřevo," řekl Aule a koval dál.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Rad druhou stranu mit nemusite, ale myslim si, ze respektujete jeji nazory. Oznacovat nekoho za zkorumpovaneho nebo saska je IMHO nestastne. A co se tyce ublizovani prirode. Kdyz vidim jak se po povrchu horskeho potoka vlecou bubliny od saponatu, tak ani o pid neustoupim nazoru, ze se nejedna o barbarstvi a ublizovani ekosystemu a ze prave toto je prirozenym stavem veci. Viry v nas jsou take nasi soucasti, ale rozhodne to neni zarukou toho, ze nas nemohou znicit.

[Michal Kubeček]

I vy snad musíte jasně vidět, že zatímco vy se aspoň snažíte přednášet jakés takés argumenty (i když občas něco tvrdíte, aniž byste si provedl aspoň elementární kalkulaci, která by vám ukázala, jak to opravdu je), přispěvatel s nickem dan se omezuje na zmatené emotivní výkřiky, které nejsou podložené naprosto ničím.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ne, konstatovani, ze tu ropu uz do zeme nikdo nevrati je holy fakt, zadny emotivni vykrik. Je to konstatovani faktu, ktere je trefne, protoze rika, kolik splodin po miliony let vazanych v zemi jsme uz vypustili do atmosfery. A hovorime o jednom stoleti, mozna spise o 50 letech nasi desetitisicilete civilizacni historie. Nezaslouzi si zato byt napadan, protoze on timto konstatovanim taktez nikoho nenapadl. A ze jsme mozna prekrocili Rubikon? On je o tom presvedcen. Vy ne. Ja jsem nekde mezi. Neni na teto predstave nic zavadneho.

[Marek Bernát]

To by bolo pekné, keby nenapísal o tých planétach. A bez smajlíka. Na to mám ja jedinú odpoveď: nech planéte pomôže tým, že ju tých ľudí zbaví. A nech začne sebou.

Po druhé, to že sme zem solídne rozmlátili je pravda, ale alternatívou je, že by sme vôbec neexstovali. Musím sa priznať, že som rád že žijem na rozbitej planéte. Pre mňa je to lepšie, ako neexistovať vôbec.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Proboha, to je snad vtip, nebo jste uplne slepi? Copak si mohou povidat dve planety? Mam pocit, ze vase nepochopeni humoru se mi snad jen zda.

[Marek Bernát]

Hovorí vám niečo pojem perzonifikácia? Myslíte si, že všetci, kto ich používajú sú homoristi? Nuž, ja vám to neberiem, ale možno by ste si mali zopakovať základnú školu.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Kdo tvrdil, ze dag je humorista, Prestete si jeste jednou co jsem napsal. Veta o planetach je vtip, nadsazka.

[Marek Bernát]

Dovoľte mi zopakovať vám, čo ste napísali:

Copak si mohou povidat dve planety?

Z tohoto mi to pripadá, že vám išlo o formu a nie obsah. Alebo že neviete, čo je to perzonifikácia.

[Marek Bernát]

A k tomu humoru. Vtip by to bol dobrý v inom kontexte.

Ak to bol vtip, tal ako to potom súvisí s tým, že sme skončili (tak to tam autor príspevku napísal). Hmm.

[Michal Kubeček]

A co hned ten tučný začátek (nekončíme, už jsme skončili, plus mraky vykřičníků). To má být co? Holý fakt? Je mi líto, pro mne je to zmatený emotivní výkřik bez jakéhokoli podkladu a vazby na realitu. Podobně i jeho předchozí vstupy v paralelních diskusích.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Mam spatnou pamet, jeho predchozi vstupy v paralelnich diskuzich jsem nesledoval. Nechci, aby se tu lide oznacovali za sasky. Tecka.

[VícNežNic]

To mě ale moc mrzí. Pokud najdeš nějaké politicky korektnější slovo pro šaška, budu ho tedy označovat tím.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

To je smutne.

[Marek Bernát]

Skôr pravdivé.

[Marek Bernát]

Áno, mne tiež nerobí dobre, keď vidím súčasný stav životného prostredia. Na druhej strane si uvedomujem, že _je_ to prirodzený stav. Prirodzený stav systému, kde žijú ľudia. Inak to skutočne byť nemôže. To by museli byť všetci rozumní, nesebeckí, etc. Proste utópia. Otázka je, že čo s tým.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

No rezignace asi ten spravny lek nebude.

[Marek Bernát]

A čo teda? Ako chcete donútiť 6 miliárd ľudí, aby sa správali rozumne?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Uplne stejne jako jsme dokazali 6 miliard lidi chovat se nerozumne. Je to o penezich.

[Marek Bernát]

Myslím, že nikto ľudí nenúti chovať sa nerozumne. Podľa mňa to súvisí len s inteligenciou a inteligentných ľudí je na svete málo. To aspoň hovoria štatistiky.

A čo je o peniazoch? Keď dám idiotovi milión, tak mi zráta nejakú diferenciálnu rovnicu? Prosím, vysvetliť, ako si toto myslel. Ak si to teda nejako myslel.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Lide dostali levne obrovsky zdroj energie. Ropne zasoby, fosilni palivo. Tusis, kolik energie je naakumulovano v jednom kubiku ropy? A jak levne ji vlastne s ohledem na ten fakt z te zeme dostavame? Vis kolik penez setrime tim, ze ji mame. A vis kolik penez na tom, ze ji nekdo z te zeme muze (ne umi) vytahnout kdekdo vydelava. Zapocitej ekologicke skody do ceny paliv a zjistis, ze se lide zacnou chovat ekonomicteji/ekologicteji. Ono to samo prijde. Ropa bude sakra draha, bude ji malo. A vyhodu budou mit ti, kteri hledaji nahradu. Proc je tak obrovsky zajem o kotle na pevna paliva? To asi ti lide zase propadaji nejake ekopropagande, ze se jim nechce plati 20/30 klacku za topnou sezonu? Ja jsem asi pako, ze tady hovorim o paleni dreva, argumentuji smyslenkami a lide to presto realizuji, ale neco ti povim ... 1000 ekologu by nedokazalo to co zvyseni cen ropy a plynu v lonskem roce. To je to o cem hovorim.

[Marek Bernát]

Nie, to nie je to o čom hovoríš. To je to o čom hovorím ja A totiž, že osveta nedokáže nič, ale ľudstvo si poradí samo. Je zaujímavé, že je to myšlienkou tvojho príspevku po tom, čo si povedal, že cesta vedie cez osvetu.

Navyše, keď nebude ropa, budeme šetriť. A dokážeme prežiť. Ale dovtedy šetriť nebudeme. Po druhé, ako sa bude ropa míňať, začnu sa skutočne intenzívne hľadať alternatívy. A preto je podľa mňa pravdepodobné, že energie bude vždy dostatok. To je môj názor a

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Osveta, propaganda, ekonomicky tlak. Kazdy z techto aspektu mel v historii svych 15 minut slavy. V mem blogpostu neni ani zminka o tom, jak bych chtel lidi presvedcit o tom, ze zpracovani biomasy ma svuj vyznam. Blogpost mel za ukol zjistit jak se na nej divaji ostatni. Nakonec si vyhral, protoze konstatovani, ze lidstvo si poradi samo je vicemene nevyvratitelne.

[Marek Bernát]

Pozri si tento svoj príspevok a potom mi povedz, že si nehovoril o osvete.

Díky za uznanie môjho názoru, ktorý je tak triviálny, že napadne asi každého. Ale aj tak to poteší

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ano v diskuzi jsem se o osvete zminil a myslim si o ni, ze ma sve misto, a to nezastupitelne. V blogpostu, jak jsem napsal, neni o ni ani jinem 'donucovacim' prostredku zadna zminka. Chci tim jen vyjadrit, ze nechci nikoho nasilim do cehokoliv nutit a ze z blogpostu je to snad patrne.

[Marek Bernát]

Súhlas. Len mi trochu nekorešpondovali jednotlivé tvoje príspevky.

[Isah]

Dřevo sice obnovitelný zdroj je, ale jeho obnova trvá hodně hodně dlouho. Minulý týden jsem slyšela, že snad v Rakousku vymysleli postup, jak při výrobě energie využít psích výkalů.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Z psich elektraren bych mel krapet obavu. Co kdyz ty selmy utecou

[Marek Bernát]

A kam?

[datel]

Tezba dreva u nas cca 15 mil.m3.Cili 1,5 m3 na hlavu,to jest priblizne 3prm a toto mnozstvi staci na vytapeni domecku na 2-3 tydny :o(

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

To je docela slibne, ne? Zamente drevo za efektivnejsi typ biomasy a rozsirte jeji pestovani a jsme na 2-3 mesicich. Samozrejme zatepleni staveb, pouzivani modernich okennich konstrukci apod. ma take svuj nezanedbatelny vyznam.

[Honza Jaroš]

Řekl bych, že na vytápění jde jen velmi malá část toho vytěženého dřeva, většina se zpracovává jinak a jinými plodinami ho nenahradíte. Takže záměna je nereálná, plochy pro pěstování byste musel hledat jinde.

[Michal Kubeček]

Nevidíte, doufám, jen to vytápění? Co světlo, elektřina, doprava, výroba přístrojů a nástrojů?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ano, spravna otazka. Co ostatni energeticke vstupy? Co navrhujete? Ja jsem za to, zacit vytapenim. Co se tyce dopravy. Nas zpusob dopravy je tak neekonomicky, az to boli. A to nemluvim jen o osobni doprave, ale taktez o neustalem skatule skatule hejbejte v nakladni doprave (mam na mysli vozeni nesmyslu tam a zase zpatky jako efekt globalizace). Co se tyce svetla, tak zde mame taktez obrovske rezervy v efektivite (usporne zdroje a nesvitit tam, kde to neni potreba). Ve vyrobe zbozi se musime prestat soustredit na plasty a vratit se k uzivani tradicnich materialu v kombinaci s vyspelymi zpusoby jejich zpracovani. Musime zapomenout na PET lahve, miriady igelitovych pytliku a plastova okna. Cest k usporam je hodne, jednou z nich je treba cinska politika 1 rodina = 1 dite. Je to blbe, ale nemuzeme se na tehle planete mnozit jako kobylky, ktere zlikviduji vse okolo sebe a nakonec i sami sebe. Netvrdim, ze biomasa je vselek, nicmene nekde uz zacit musime. A argumentovat tim, ze je to malo, ze je to marne a proto radeji cekat je alibismus.

[VícNežNic]

Zíív. Víceméně jediná použitelná cesta je využívání současných zdrojů k tomu abychom dosáhli na další zdroje. Jednoduché a primitivní zdroje najdete volně v přírodě a k jejich zpracování nepotřebujete víceméně nic. Strom pokácíte s velmi primitivními nástroji a spálit ho taky není problém. Ale moc energie z něho nebude. Ale určitě můžete využít energii z pálených stromů na výrobu nástrojů s nimiž můžete začít těžit o poznání lepší uhlí. A tak dál.

Šetření nemá smysl, nikam to nevede. Smysluplné je zdroje nikoliv spotřebovávat, ale znovu investovat. Dobrý výhled má, jak už bylo mnohokrát zmíněno, jaderná energie. Ta vyžaduje hodně velké investice, ale možný zisk to hravě vyváží. Využít tedy současné zdroje k rozsáhlým investicím do jaderné energie smysl určitě má. Potvory jako biomasa mi jako moc dobrý výhled do budoucnosti nepřipadají.

[Michal Kubeček]

Je to velice jednoduché. Lidstvo spotřebuje jen tolik energie, kolik je jí schopno vyrobit/zpracovat. Bude-li se s tím schopno vypořádat, ať je to klidně třeba stonásobek energie od Slunce, nevidím v tom problém. Stejně tak už byly pokořeny mnohé jiné limity, dříve považované za přirozené a nepřekročitelné. Smiřte se s tím, že sama existence lidské civilizace (a vlastně už života) je v příkrém rozporu s přirozeným vývojem planety.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ja se s likvidaci zivotniho prostredi nesmirim. Nechci byt v klidu a ospravedlnovat si to tim, ze je vsak jak ma byt, a ze je to strasne jednoduche. Mam deti a chci aby o nas nasi potomci nerikali, ze jsme jim zlikvidovali planetu. Diky za diskusi.

[VícNežNic]

Jak by se ti líbilo, kdyby teď přišel nějaký tvůj pra-praděda a omlouval se ti, že ses nikdy nemohl ani narodit, protože oni nechtěli zničit kus přírody vypálením lesa aby měli volnou plochu na pole a tak při první tužší zimě všichni pomřeli?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tezko by mne jako nenarozeneho mohlo neco mrzet. Co to je za blbost?

[Marek Bernát]

Súhlas, až na poslednú vetu. Pretože nič také, ako prirodzený vývoj neexistuje. Existuju len pravdepodobnosti a existuje jedna pozorovateľná minulosť.

Vôbec začínať s tým, že ľudstvo tejto planéte strašne ubližuje je veľmi demagogické. Čo ak by do sto rokov do Zeme narazila nejaká zatúlaná planétka (žiadne scifi, je ich niekoľko stoviek, ktoré nás minú dosť tesne) a ľudia zistia, ako tomu zabrániť. Tým sa podľa mňa dosť podstatne zaslúžia o zachovanie možno všetkého života na zemi.

Tým som chcel povedať, že začínať si s kauzalitou nikam nevedie. Proste máme, čo máme a veľa sa s tým robiť nedá. A toto je určené hlavne BoodOkovi.

[Michal Kubeček]

Raději upřesním ten výraz přirozený vývoj, protože se mi taky moc nelíbí, jen mne v tu chvíli lepší nenapadl. Chtěl jsem tím naznačit, že se mi nelíbí představy některých ekologických aktivistů, že by se mělo lidstvo chovat tak, aby pokud možno nijak zásadně neovlivňovalo životní prostředí. Protože už sama podstata života je v tom, že se snaží své životní prostředí přetvářet podle svých potřeb a snižovat entropii svého okolí (samozřejmě za cenu zvýšení entropie o kus dál). Takže podle mne je snaha o udržení "přirozeného vývoje" (a fráze typu trvale udržitelný rozvoj se tomu nezdravě blíží) v příkrém rozporu se základním principem života. Lidstvo dělá jen totéž, co jakýkoli jiný živý organismus, jen má k tomu účinnější prostředky a provádí to ve větším měřítku. Proto se musí, a v tom na rozdíl od různých křiklounů vidím skutečnou roli ekologie, důkladněji zamýšlet nad tím, jaké změny jsou opravdu v jeho dlouhodobém zájmu. Rozhodně se ale nedomnívám, že by to byl návrat k preindustriální civilizaci, což by například omezení se na tzv. obnovitelné zdroje energie nutně znamenalo.

[Marek Bernát]

Presne tak, pekne ste to vystihli. Alebo lepšie: si to vystihol, ak môžem tykať

Btw, presne o tomto napísal peknú knihu Asimov. Koniec večnosti sa to volá. Odporúčam každému, kto si myslí, že presne vie, ako by sa malo ľudstvo správať.

Možno keby sa na stredných školách aspoň v nejakej populárnej podobe vyučovali dynamické systémy, tak by si viacej ľudí uvedomovalo, aké sú ich rozhodnutia často zbytočné a krátkozraké.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Vy si myslite, ze clovek svymi rozhodnutimi nic moc nenadela. Ja si myslim opak. Vy mate pravdu, ja ne. Kdo nas rozsoudi? Michal Kubecek rika, ze az budeme mit technologii 'neomezene' vyroby energie, budeme mit i technologie jak planete pomoci. A ja si myslim to stejne, jen si proste myslim, ze ty technologie mame jiz dnes, a ze se vicemene nejedna o otazku technologii, ale osvety. Vy zase namitnete, ze osveta je k nicemu, cislo trinulatridevet, ze setrit je blbost a ja s vami nebudu souhlasit. Vy mate pravdu, ja ne. Kdo nas rozsoudi? Nasi potomci.

[VícNežNic]

Ti, kteří se nikdy ani nenarodí?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nenarodit se neni nic zavadneho. Nenarozeneho nic nemrzi. Je lepe vychovat 2 zdrave deti nez 5 podvizivenych chudaku. Nemusis o tom pochybovat, kazdodenni africka realita ti to dokaze.

[VícNežNic]

Já tu vidím s nenarozenými jenom jeden problém. Nemohou nás následně rozsoudit.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Souhlasim. Ale ti co se narodi, ti ano.

[VícNežNic]

To ale bude s tvojí politikou prázdná množina.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

S jakou moji politikou, probuh? Ja se zde chystam na nejakou genocidu lidstva? Rekl bych, ze mne stale prekvapujes.

[VícNežNic]

Určitě bych dohledal příspěvky kde mluvíš o nutnosti šetřit, snižovat spotřebu a tak podobně.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A z toho vyplyva genocida lidstva? Ne, mozna bude narozenych mene, ale nebude se ani nahodou jednat o prazdnou mnozinu. Zbytecne tu debatu vyostrujes.

[Marek Bernát]

Ja by som si nebol taký istý. Skutočne, ľubovoľný zásah môže vyvolať nepredvídané následky. Čím nechcem povedať, že je na tom niečo zlé. Robí sa kopec rozhodnutí, ktoré môžu znamenať koniec ľudstva. Vrátane jadrových fúzií a GMO. Chcem len povedať, aby si si nebol tou genocidou až taký istý

A ja sa radšej držím pravidla, že do fungujúceho systému netreba zbytočne zasahovať

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tomu se opet neda odporovat. Stejne jako tomu, ze nekdy vhodny zasah ve vhodnou dobu dokaze predejit velkym skodam. Je pravda, ze se rika, ze co funguje, do toho se nema vrtat, avsak presto statisice adminu sve systemy radeji pravidelne patchuji, nez by je nechali svemu osudu. Schopnost posoudit rizika a na zaklade toho prijmout prislusna opatreni je nam vlastni. Tlak na vyzkum jaderne fuze je take jen a pouze administrativnim opatrenim s potencionalne nedozirnymi nasledky. V nasem svete proste teorie chaosu boduje. O tom zadna diskuze.

[Marek Bernát]

Amen

[VícNežNic]

To máš tak. Život se buď rozvíjí a nebo umírá. A pokud se náhodou rozvoje bojí, tak je nahrazen jiným, který k tomu takové předsudky neměl.

[Marek Bernát]

A to máš odkiaľ? Poznáš nejaký druh, ktorý vyhynul preto, lebo sa bál?

[VícNežNic]

Bál samozřejmě není správné označení. Nicméně pokud se pan BoodOk omezí na ty slavné ,,obnovitelné zdroje``, může celkem dobře počítat, že až mi tu budou docházet potřebné zdroje (protože já se omezovat nebudu), tak si pro ně přijedu k němu a on už tu situaci jako v Africe pozná na vlastní kůži (a on si narozdíl ode mne tank nepostaví, protože nebude mít z čeho a čím).

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Flashback z nejake 3D strilecky?

[VícNežNic]

Ne, zcela vážně. Jak se ta tvoje nádherná nepoškozená krajina získávající trochu potřebné energie z nějakých mlejnků, prostě idylka jako Kraj z Pána prstenů, bude bránit vyspělému prümyslovému sousedovi, který se rozhodne, že zdroje nacházející se na jejím území by se mu hodily?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nijak, pokud neprijmeme spolecne myslenku, ze k prirode je treba chovat se s ohledem, pak se nic nezmeni. Nema smysl o tom debatovat. Pak prijdou ke slovu zbrane. Pokud prijmeme myslenku, ze se nic nezmeni, vyhraje ten kdo bude zbrojit nejrychleji. Nejsem idiot, vim to a snazim se, aby k tomu nedoslo.

[VícNežNic]

Co všechno se musí stát, aby se tahle představa absolutního rovnostářství (kdy by všichni museli mít dokonale stejně) konečně zdiskreditovala natolik, aby už o ní nikdo nepřemýšlel?

[Marek Bernát]

Je smutné, keď sa do jedného vreca k tej myšlienke hádže aj solidarita. A to sa často deje. Myslím, že aj v tvojom prípade.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ty mas takove logicke poskoky, ze se mi z toho obcas zatoci hlava. Problem bude, ze ja, na rozdil od tebe presne vim, co to rovnostarstvi znamena a jak je v praxi realizovano. Ja mam ty osobni zkusenosti, ktere mi pomohou rozlisit, co je rovnostarstvi a co je demokraticky liberalismus. Pls. nepoucuj mne, neznas svet a uvazujes v cerne a bile.

[VícNežNic]

Tady je nutné rovnostářství. Nebo je nějaký způsob jak donutit celé lidstvo vyměnit naději na další rozvoj (ač s řadou rizik) za dlouhodobě zajištěné živoření (pokud se náhodou nestane něco, co s našimi dobrovolně omezenými prostředky nebudeme schopni zvládnout, jako že asi jo)?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jses extremista. Jdes na vsechno hned s tanky, tuhle s rovnostarstvim. Ale ono existuje i neco mezi tim. Neco jako to, co je mezi anarchii a komunismem, mezi volnou rukou neregulovaneho trhu a socialismem, neco mezi cernou a bilou. Ale tahle zkusenost se neda zprostredkovat, tu musis zazit.

[VícNežNic]

Nějaký ten šum se najde i v tom nejlepším signálu. Ale je třeba jednoznačně říct, že zmíněná cesta je špatná, že lze maximálně uvážit nějaké drobností z ní. Okrajové využití biomasy určitě smysl má, ale mluvit o biomase jako o nějakém obecném řešení je nesmysl. A podobně.

[Michal Kubeček]

Řekl bych to trochu jinak: problém naznačovaného systému absolutní ohleduplnosti vůči prostředí je v jeho nestabilitě. Stačí pár lidí, kteří ta pravidla dodržovat nebudou, a zhroutí se. Takže ho lze udržet buď za předpokladu, že budou lidé zcela uvědomělí, nebo že je k dodržování pravidel někdo donutí násilím. Kdyby bylo možné to první, fungovalo by to i v případě harmonických společností založených na (např.) křesťanských principech nebo v případě toho, co někdo nazývá utopickým socialismem a jiný komunismem (doufám, že účastníci diskuse jsou dostatečně na výši, aby dokázali pochopit rozdíl mezi komunismem a reálným socialismem). Praktické experimenty s pokusy vytvořit společnost na takto nestabilních principech ukázaly poměrně přesvědčivě, že první varianta je s lidskou společností nemožná (protože takové chování je podstatné části lidí nepřirozené) a druhá dlouhodobě neudržitelná.

[Marek Bernát]

A tým je uzavretá socialistická časť pálenia dreva

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

ROFL

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ve skutecnosti zijeme ve spolecnosti, ktera je nestabilni az beda. Ale jelikoz jsme si toho vedomi, mame zakonodarstvi, ktere slouzi jako regulacni prvek.

[Michal Kubeček]

Ano, jistě. Jenže proti tomu, co si představujete vy, je současná společnost "rock stable".

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

To tedy tusite vice nez ja sam co si predstavuji. Protoze ja to nevim. Ale napr. ekologicka dan, ktera by zohlednila ekologickou zatez vyroby toho ci onoho by mnoho resila a zadnou destabilizaci nevyvolala. Nejsem priznivcem dani. Ale tahle mi prijde velmi ferova. Napr. lze prevest energetickou narocnost vyroby na vysi teto dane. Mozna by rychle ubylo mikrotenu, PET lahvi a druhych ci tretich aut v rodine. Nez mne nekdo za tuto myslenku napadne ... je to zalezitosti demokraticke volby spolecnosti, jestli se rozhodne jiti touto cestou vymenou za cistsi vzduch a zivotni prostredi. Asi bychom se naucili mit radi i onu nechtenou jadernou energii.

[Michal Kubeček]

Už jsem to tu psal jednou: ono není vůbec tak jasné, že je ekologická náročnost používání PET lahví vyšší než při používání skleněných. Četl jsem, že na toto téma někdo psal diplomku a vyšlo mu, že je to přibližně stejné. V tom vidím i hlavní problém vámi navrhované ekologické daně: kdo a podle jakých kritérií bude rozhodovat o tom, na které technologie nebo aktivity se bude daň vztahovat a v jaké výši?

[Marek Bernát]

A sme zasa na začiatku, picháme (alebo aspoň BoodOk chce) do osieho hniezda a dúfame, že tam bude med

Odkaz na tú diplomku by nebol? Na googli som nič rozumné nenašiel a inak neviem, kde by som ju mal hľadať.

[Michal Kubeček]

Bohužel, už si ani nevzpomínám, kde jsem to tehdy četl (je to asi pět let).

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Vubec mi tu nejde o PET vs. sklo. Ten problem je sirsi. Dan by IMHO mela byt urcena energetickou narocnosti vyroby a likvidace/recyklace. Jsem presvedcen, ze podobne jako u nutricni hodnoty neni problem tyto hodnoty alespon priblizne zkalkulovat. Napr. firmy plati poplatek za likvidaci odpadu, ze ktereho se hradi provoz ekodvoru. Ten poplatek rad nemam, ale alespon je k necemu dobry. Ekodvory jsou fajn. Jestli je energeticka narocnost vyroby skla a jeho likvidace stejna jako u PET, pak necht je na obe stejna dan. Nakonec, pokud je pravda, ze z kohoutku nam tece voda v kvalite stolnich vod, pak resenim je pripravovat nealko napoje primo doma. Trubky uz natazene jsou

[Michal Kubeček]

Ano, problém je širší, ale na mé otázce to nic nemění. Kdo bude tím arbitrem, který posoudí, na co se bude uvalovat daň a v jaké výši? Podle jakých kritérií? Nevznikne tím pouze více prostoru pro korupci? Příklad PET vs. sklo jsem uváděl jen jako demonstraci toho, že přestože z laického pohledu může být některá technologie od pohledu ekologičtější než jiná, při hlubší analýze se může ukázat opak. Nemluvě o tom, že posouzení, co je více neekologické, může silně záviset na stanovení vah, které přiřadíme jednotlivým dopadům na životní prostředí. Kdo pak stanoví ty váhy? Kolik miligramů solí rtuti v řece je třeba podle vás ekvivalentem jednoho gramu oxidu siřičitého ve vzduchu - a to je ještě hodně jednoduchý příklad.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

S tou arbitrazi je to problem. Ale stejny problem je napr. s celnim sazebnikem. Resitelny je, obtizny to take. Radikalni, nikoliv. O neco bysme se pokusit meli.

[Marek Bernát]

Nesúhlasím. Ak nie je radikálny, tak nič moc nezmení. Ak radikálny je, tak nevieme odhadnúť jeho následky. Ani jeden prípad sa mi nezdá byť dobrým dôvodom na zmenu systému.

[Marek Bernát]

Neuvedomuješ si, že sa stále točíš okolo zásahu do vééľmi zložitého dynamického systému zvaného Zem. Nedokážeme posúdiť nič. Dokonca ani to, že či je ekologickejšie hádzať odpadky na zem, alebo do koša. Na zemi zostanú a o mnoho rokov sa rozpadnú a bohvie, čo sa s nimi stane. Ale keď ich dáš do koša, odvezú sa do spalovne a kopa látok sa dostane do systému okamžite.

Ďalší príklad by bol vypustenie nejakej chemikálie do vody. Áno, uhynú tam všetky ryby a väčšina rastlín, ale na druhej strane sa tam usadia riasy, zmutujú nové živočíchy, etc. Život si nájde cestu. Preto mu vôbec netreba pomáhať (a ako som už povedal, do hrobu). Ja mám pocit, že tebe ide o zachovanie toho "prirodzeného ekosystému", ale to je už od základu vadná myšlienka.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Dokazeme posoudit velmi malo to souhlasim, ale mame sve vlastni priority a tech bych se drzel. Cisty vzduch, voda, zem nepreplnena odpadky. Nemusime je palit, staci jich mene produkovat. Rozhodne bych se techto pritorit drzel. Pokud s tim nesouhlasite, tak predpokladam, ze pokladat zhorsujici se stav zivotniho prostredi za prirozeny a jakekoliv kroky k naprave za nebezpecne. Budu si muset najit jinou planetu Jeste jednou zduraznuji, ze jakykoliv radikalni krok je mi cizi, ale postupne korekce systemu vedouci k vetsinove akceptovatelnemu stavu zivotniho prostredu za potrebne.

[Marek Bernát]

Áno, samozrejme, že aj ja by som chcel čistú planétu. Ale nie, nedá sa to. Sme rýchlo expandujúci druh, ktorý si berie všetko, čo mu príde do cesty a naša "inteligencia" zďaleka nie je dostatočná, aby sme sa vedeli správať k prostrediu dobre. Naše momentálne priority sú brať si všetko čo sa dá a tlačiť výskum čo najďalej a ja verím, že hoci je to brutálna cesta, tak v budúcnosti budeme mať dostatočnú techniku, aby sa všetko dalo do poriadku. S tým šetrením teraz nevidím zmysel, lebo naozaj sa nedá nijako donútiť všetkých ľudí, aby sa v nejakej väčšej miere začali správať ekologicky. Tým chcem povedať, že napríklad Česko možno prejde na PET fľaše, ale v Brazílií sa zatiaľ vyrúbe polovica pralesa. K tomu si ešte započítajme, že ani nevieme, čo to znamená ekologicky sa správať a máme z toho pekný guláš.

Ale kašlem na to, nedá sa to. Proste tých faktorov je veľmi veľa. Skúsim to premyslieť a keď to bude mať hlavu a pätu, tak to dám do svojho bolgu.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Tesim se.

[Marek Bernát]

Presne tak. Možno mu to časom dôjde, že tebe nešlo o to, aby sme živorili. Ale idem ja už, lebo zasa tak týchlo mu to nedôjde.

[Marek Bernát]

Netrúfam si povedať, ako by dopadol BoodOkov návrh. Celkom dobre by to mohlo byť tak, že on by si veselo žil z biomasy a mal by tank z rastlín a tebe by ten tvoj hrdzavel na dvorku, lebo došla ropa.

[VícNežNic]

Myslím, že pokud argumentuje tím, že když si co nejlíp zateplí barák, náhodou nebude taková zima a bude po celý rok správně pršet, tak bude mít dost energie na vytápění, tak to nebude tak žhavé.

[Marek Bernát]

Chcel som tým povedať, že tento thread je márny, nie aby sme špekulovali ďalej Proste stať sa môže všeličo. Ja osobne si myslím, že energie je dosť, BoodOk si myslí, že nie, ale tým to končí, nikto z nás nevie ako to bude.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nemas pravdu. V prirode existuji zivocisne druhy, ktere diky snizovani sve populace zachovali svou existenci. Dokonce si myslim, ze vetsinove prezili jen ty druhy, ktere dokazali snizit sve stavy nebo odejit do diaspory. Dokonce jsem si jist, ze na zemekouli neexistuje jediny zivocisny druh, ktery by nebral ohled na omezenost svych zdroju. A konkretne. Cilena smrt lidske bunky je pricinou toho, ze muzes na sve klavesnici pokojne prispivat do nasi diskuze.

[VícNežNic]

Živočišné druhy na to kašlou, určitá vnucená a vrozená omezenost je součástí strategie k přežití. Ovšem omezit se obětováním rozvoje je něco, co k přežití vést nemůže.

[Marek Bernát]

Hlúposť. Na zemi existuje veľa druhov, ktoré neberú ohľad na nič. Kobylky napríklad. Zožerú všetko. Jediný dôvod prečo to funguje je ten, že sa to pekne vyvažuje. V podstate Verhulstov proces, ktorý osciluje medzi dvoma stavmi: raz je strašne málo rastlín, potom strašne málo kobyliek. A keď už nie je dosť ničoho, tak druh vyhynie. Tak to proste je. Finito.

A s tou cielenou smrťou je to síce pravda, ale bunka sama z vlastnej vôle nezomiera. Je to skôr ako spoločnosť a vedomé vraždenie starých ľudí, lebo sú už len na obtiaž a zaťažujú systém (toto bol napríklad v Asimovovom Okruhliaku na oblohe )

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Druh ani bunka nemaji vedomi. Ale museji mit schopnost prezit pri omezenem pocetnim stavu. Pokud ji nemeli, uz zde nejsou. Neni to, ze zivot bud zije (expanduje ve smyslu teto debaty) nebo umira. Zivot nekdy (z hlediska geologie casto) i jen preziva v nezmenenem pocetnim stavu a ceka na prihodnejsi podminky. Ale, mame my lide tuto schopnost, resp. neznicili jsme si ji v sobe?

[Marek Bernát]

Ťažko o hovoriť o schopnosti prežiť ako takej. Ľudstvo sa už totiž nedokáže vrátiť v prípade katastrofy na stromy. Keby vypli celosvetovo elektrinu, tak už to by mala desivé následky, napriek tomu, že by to v podstate nikoho priamo nezabilo. Odporúčam Asimovov Príchod Noci

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Mate pravdu. Sami si na sebe sijeme bic a stavame se prilis zavisli na vlastnich vynalezech. Ty vynalezy mohou byt fajn, ta zavislost uz vsak nikoliv. Asimova nemusim, nesedi mi jeho styl. Skoro bych rekl, ze jej nemam rad. Ale to je vec gusta. Osobne mam sci-fi rad, protoze umi efektne upozornit na mozna rizika technologickeho vyvoje spolecnosti. V posledni dobe ale preferuji historii. To je takova reverse ke sci-fi. Ale, to uz jsme daleko od paleni dreva

[VícNežNic]

Mám oponovat i tady? Na vynálezech jsme samozřejmě závislí, do jísté míry. Jenže naše vynálezy nám dovolují být zase naopak na spoustě věcí nezávislí. Nyní se dokážeme vyrovnat s řadou rizik, která by nás za jiných okolností zničila. Třeba tím, že lidé žijí na celé planetě je lidstvo jako celek chráněno proti lokálním katastrofám. Elektřina nám dovoluje provozovat třeba ledničky, kde můžeme skladovat potraviny a vozit je po světě, čímž jsme odolnější proti lokálním hladomorům. Problém s elektřinou by byl velká katastrofa, ale tu přežijeme.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nemusis oponovat, ja uz jsem to napsal. Ty vynalezy mohou byt fajn, ta zavislost nikoliv. Vse ma sve pro a proti. Cerna a bila a neco mezi tim, vzpominas?

[VícNežNic]

Když máme vynález, katastrofa nás dostane řekněme do stavu jako bychom vynález neměli, za nějakou cenu. Když vynález nemáme, katastrofa nás zničí. Je lepší vynález nemít? Kde je proti?

[Marek Bernát]

Keď nemáš vynález, tak sa ním nemôžeš zničiť. Napríklad. Teraz dokonca už nevieš uvažovať ani dvojfarebne, uvažuješ len jednofarebne.

Inak, nepodarilo sa mi odísť, asi som na hádaní závislý

[VícNežNic]

Moje nejoblíbenější barva je černá a jsem skoro toho názoru, že když už máte jí, tak žádnou jinou nepotřebujete, snad jenom pro kosmetické účely.

Myslím, že na hádání závislý nejsem. Mlátit do klávesnice stejně omrzí a navíc jsem v ní objevil zásoby jídla pro dalších pět generací, tak ji raději půjdu vyčistit. Brou noc

[Marek Bernát]

Ťažko sa ukazuje dúha človeku, ktorý pozná len jednu farbu (fuj, aké strašné klišé )

Zistil som, že ani ja našťastie nie som až taký závislý, dokázal som v pokoji odísť z diskusie. Aj keď len na dve hodiny

[Marek Bernát]

Presne tak, šijeme, ale ja v tom nevidím problém. Je to proste pokrok.

Ale je škoda, že sa ti nepáči Asimov. Možno by si mu mal dať šancu, pretože jeho myšlienky sú skutočne skvelé. A najlepšie v angličtine, s prekladmi som nebol príliš spokojný. Aj keď lepšie ako nič.

Pálenie dreva bolo len podvedomou zámienkou na peknú diskusiu o energetike a scifi

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ja, Asimov na mne cuci tucnym pismem z knihovny. Asi ji dam pryc, nemam rad vety zacinajici na Ja. Nicmene, Asimov ti muze podekovat, pokusim se rovzpomenout, co jsem od nej necetl a hura do knihkupectvi. Ono je docela mozne, ze Konec vecnosti jsem dal, ale uz si na to nevzpominam. Jedine sci-fi, ktere si jasne uvedomuji je saga o Dune. I kdyz ted se mi stalo, ze jsem si nekoupil Bitvu o Corin v domneni, ze uz jsem ji cetl. Chyba, necetl. V posledni dobe se mi to stava cim dal casteji. Marne nam ucitelka nerikala, abychom si vedli ctenarsky denik. A my jsme si z toho tentkrat delali prdel

[Marek Bernát]

Heh, ja mám už tiež dosť veľké problémy s tým, že čo som čítal a čo nie. Ale pravdu povediac, vyhovuje mi to, pretože dokážem za relatívne krátky čas zabudnúť o čom knižka bola a môžem ju čítať zase Ale Asimov sa mi dostatočne vryl do pamäti. Okrem neho nepoznám príliš veľa dobrých scifi autorov. Väčšina diel má buď povrchný obsah, alebo formu. Ale tak je to vlastne so všetkým. Ešte takého Silverberga (hlavne vynikajúcu Proti Proudu Času ), alebo Heinleina môžem. A samozrejme Dunu, ale to asi ani nemusím spomínať.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Trochu mne desis. V tvem prispevku nachazim myslenku, ze nejlepsi je precist si vse znovu

[Marek Bernát]

No tak to bude tým, že som to tak myslel. Len keby toho času nebolo tak žalostne málo. Ja už sa tiež v poslednom čase ku knihám veľmi nedostanem, aj keď sa snažím aspoň pár beletrií do mesiaca prečítať.

[Michal Kubeček]

V nouzi se tak chová každý druh. Zažil jsem na vlastní kůži, když se takhle chovala i slunéčka sedmitečná (aby nedošlo k omylu, bylo to v NDR, ne u nás, u nás to tenkrát bylo jen takové demo).

[VícNežNic]

Mimochodem, právě ta Afrika je jak tak koukám tvůj velký vzor ke kterému hodláš směřovat celou budoucnost lidstva. Mají omezené zdroje potravin, no, tak prostě míň jí

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ne, Afrika velmi trpi tim, ze lide nemaji pristup k osvete, k antikoncepci. Vsichni mame _omezene_ zdroje (potraviny, energie, voda, suroviny), a v Africe muzeme videt, kam to vede, kdyz populacni krivka tato omezeni nerespektuje.

[VícNežNic]

Ale respektuje

[Marek Bernát]

Ako hovorí o riešení problému chudoby v Picture of Dorian Grey Lord Henry "I don't desire to change anything in England except weather."

Ale možno keby ste sa obaja narodili v Afrike, tak by ste hovorili inak.

[VícNežNic]

To je možná smutné, ale náhodou jsem se v Africe nenarodil (stejně jako jsem se náhodou narodil). Kažodpádně pokud se na to podíváme prakticky, tak vidíme jak nám krásně sedí ty odhady OSN o uživitelnosti x miliard lidí. Ty uživitelné miliardy jsou živeny, ty neuživitelné navíc ne… Minimálně z toho plyne, že přelidnění není nezbytně nutné řešit uměle, ať už se to zdá být jakkoliv kruté.

[Marek Bernát]

Čo že? ...teda presnejšie ČO ŽE?

Chceš mi povedať, že OSN vypracovalo plán, ktorý počíta s tým, že celosvetovo sa na kozmetiku (príklad, ale dobrý) musí dať niekoľko desiatok miliárd USD a potom už nezostane na vodu a trochu jedla v afrike?

A tá tvoja posledná veta stojí za všetko. Skutočne.

[VícNežNic]

S tou kosmetikou je to ovšem příklad naprosto zhovadilý. My tu za kosmetiku ty miliardy protočíme. V Africe ne. Představa, že by se daly ty miliardy prostě věnovat Africe je nesmyslná. Prostě by se ty miliardy do ekonomiky nikdy nedostaly a svět by byl o ně chudší.

[Marek Bernát]

Tak to si povedal, peknú, ale skutočne peknú hlúposť. Odkiaľ sa podľa teba tie peniaze v ekonomike vzali? Sú to hlavne suroviny a vôbec veci, ktoré sú zo zeme. Táto hodnota sa nemôže len tak stratiť. Takže jediný, kto by bol chudobnejší, by bolo pár magnátov. Čo sa týka ľudí, ktorí dostávali peniaze za prácu v kozmetickom priemysle, tak tí by mohli dostávať tie isté peniaze za prácu v Afrike (a že je tam tej práce dosť).

[VícNežNic]

Ne, není to vůbec hloupost. Nějaké věci ze země v tom samozřejmě jsou, ty by prostě v zemi zůstaly. Kdyby nebyla kosmetika, tak je nikdo netěží a nezpracovává a nikdo by si je nekupoval. Ta hodnota prostě ze světové ekonomiky zmizí a všichni maličko zchudneme.

V Africe naopak není práce žádná, protože ačkoliv tam nějaké zdroje jsou, nikdo je nezpracovává (jsou tam země, kde třeba vůbec nemají prakticky žádné továrny), nikdo si je nekupuje a ty peníze tam nejsou, takže ani není za co těžit, zpracovávat a kupovat. To by se právě stalo, relativně, nám s tou kosmetikou, o takový kousek bychom zchudli.

[Marek Bernát]

Hovorí ti niečo slovíčko invetícia? Presne to by sa dalo v Afrike spraviť. Namiesto miliónu ľudí, ktorí nemajú ani vodu, by sme časom mali milión ľudí na našej úrovni.

A je mi zle z niektorých tvojích názorov. Konkrétne to, že by sme boli o málo chudobnejší? To máš tak málo, že by si nemohol dať? A zároveň aj to, že by sa suroviny neťažili, keby nebola kozmetika. Presne si tým vystihol podstatu: robia sa absolútne, ale absolútne zbytočné veci, len kvôli tomu, aby pár ľudí malo miliardy. A to už nehovorím o tom, ako sa pri tom procese (hlavne kozmetika) zbytočne ničí planéta. A o testovaní na zvieratách radšej pomlčím. Proste nezdá sa ti, že obhajuješ nesprávnu stranu?

[VícNežNic]

Kdo by investoval do Afriky, kde mu investici spíš dvakrát zmaří občanská válka, hladomor a další věci, než aby se mu z ní vrátila aspoň půlka? Investice do kosmetiky je trochu jistější a návratnost vyšší. Investovat do Afriky nemá cenu, tam by člověk mohl utápět miliardy, stamiliardy a nic z toho.

Kosmetika je relativně zbytečná, ale to zase tak nevadí, je to jenom okrajová záležitost, suroviny na to jsou zanedbatelné. Když přijde ekonomická krize, lidé si určitě odpustí spíše nějaký ten parfém než chleba, že. Kosmetika jednoznačně patří do oblasti luxusního zboží, které není potřeba, ale má to přeci jenom nějaký kulturní vliv a když být může, není důvod si ho odpouštět. Afriku to neřeší.

Hájím stranu na které stojím. Trochu divné, já vím.

[Marek Bernát]

Nie je mi divné to, že hájiš stranu, na ktorej stojíš. Je mi divné to, na ktorej strane stojíš.

Ale končím, nemá to zmysel. Ty totiž nie si schopný pochopiť, že je rozdiel medzi tým, že či dáš hladujúcim kus chleba a vodu, alebo im nedáš nič.

Takže please neodpovedaj svojimi drsňackými príspevkami o tom, že bez teba by zomreli aj tak, alebo ešte lepšie, že by si si za ten chlieb, čo im dáš mohol kúpiť fajn nový deodorant. Nie že by som chcel obmedzovať tvoje slobody, ale je mi z teba zle. Asi pre istotu už tento blog neotvorím. Tak tak, presne tak to spravím. No nič, povedal som, čo som chcel, želám ti pekný život. Snáď budeš mať vždy na voňavky.

[VícNežNic]

Já si žádné voňavky nekupuju a obejdu se z klidem bez nich. Jenom mi prostě přijde o trochu lepší koupit si voňavku, než zcela zbytečně a k ničemu topit peníze v beznadějném případě zvaném Afrika.

[Marek Bernát]

Takto toto bol naozaj veľmi dobrý príklad. Smutné je, že sa s tým síce dá robiť veľa (stačilo by všetky tie milióny vyhodené na kozmetiku u nás, dávať do jedla, vody, osvety a škôl u nich), ale nikto s tým nikdy nič neurobí

[Marek Bernát]

Napíšte mi jednu vetu, kde vám hovorím, že sa mýlite a ja mám pravdu.

Ja tvrdím, že človek v snahe robiť dobro, narobí často oveľa viac škôd. Tvoje krátkodobé rádoby-ekologické projekty môžu v konečnom dôsledku Zemi viac ublížiť.

Skutočne si zožeň tú Asimovovu knihu a uvidíš, či ti to neprinesie nejaké pekné témy na zamyslenie.

Inak, naozaj si myslím, že ľudstvo a Zem si už svoju cestu nájde viacmenej samo, netreba mu pomáhať (do hrobu), ale rozhodne nemám nič proti tvojím názorom (okrem toho, že sú častokrát nepodložené a teda pre mňa, ako človeka zakladajúceho si na faktoch, zbytočné).

[Michal Kubeček]

Díky za připomenutí, asociace na Konec věčnosti mne v této souvislosti nenapadla. Přestože tam jde o něco trochu jiného, princip uměle zabržděného vývoje civilizace ve jménu vyššího principu je velmi podobný.

[Michal Kubeček]

A samozřejmě i myšlenka, že eliminace rizika v důsledku vede k eliminaci pokroku.

[Leoš Literák]

Verim, ze v budoucnu vyslechti nejakou rychle rostouci rostlinu a ta se bude pestovat skoro vsude. Co jineho nam zbude, az zacne dochazet ropa?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

IMHO by to byl pozitivnejsi efekt genetiky nez sireni geneticky modifikovanych plodin.

[Isah]

Ano to máte pravdu, geneticky modifikované plodiny bych nejedla. Tedy nechtěla jíst. Naštěstí existuje povinnost pěstitelů jí označit. V USA zase studenti předvedli auto, které jezdí na sojový olej. Myslím, že spotřebu to mělo 5L/100Km. To mi připadá jako jedna z dobrých alternativ.

[Marek Bernát]

Takže plodiny hnojené 20 druhmi chemických látok, postrekované ďalšími 30, konzervované asi v 40 a prifarbované nejakými 50 vám vyhovujú viac? Za to tie geneticky upravené majú strašné následky, hneď po zjedení sa vám modifikuje DNA a chytíte rakovinu. Celkom chápem vaše obavy.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Vsouvate lidem do ust neco co nikdy nerekli a snazite se tim ospravedlnit svuj postoj. Ale to delate velikou chybu. Predstavte si, ze jsou na svete lide, kterym vadi obe. GMO i dusikata hnojiva v nasich rekach a preslechtene prehnojene neGMO plodiny. Zesmesnujete zde zcela legitimni nazor proti GMO. Jen vas chci upozornit, ze pri beznych vyzkumech verejneho mineni je nazor proti-GMO prevazujici. Ale vy, Marek Bernat jste prece nad veci, my jsme agresivni ekologicti aktiviste a vy umirneny zastance stredniho proudu. Jen mi ty charakteristiky pri cteni vasi 'umirnene' reakce nesedi.

[VícNežNic]

Jak prosté. Když ti vadí oboje, nejez nic Vyřešeno.

[Marek Bernát]

Lol, začínam sa na tebe dobre baviť, ale len tak ďalej, zábavu mám rád

Príspevok od Isah vyznieva tak, že napáda geneticky modifikované plodiny a pritom nespomína milióny iných prinajmenšom rovnako zlých, ak nie horších postupov. Čiže silná demagógia. A tú ja skutočne neznesiem, preto som sa nechal uniesť. Ale netuším, prečo sa ty musíš do všetkého pliesť. Som si istý, že Isah mi povie aj sama, ako to myslela, ak bude mať záujem, alebo čas. Alebo máš silnú túžbu obhajovať všetkých ľudí, ktorým je nespravodlivo ukrivdené od zlého Mareka Bernáta? Inu, prosím, pokojne si vylej svoje pocity, ak ti to robí dobre.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zkus mi neradit, kdy se mam nebo ne zapojit do diskuze. Neumis cist. A na tom trvam. Jiz ponekolikate obracis to co nekdo napsal. Isah napsala, ze by nejedla GMO. Ona tim GMO nenapada, vyjadruje svuj postoj ke GMO. Mas problem s chapanim svobody nazoru, chlape.

[Marek Bernát]

Ono je to trochu komplikovanejšie. Ty si napísal, že máš pocit, že šírenie geneticky modifikovaných potravín nie je pozitívne a Isah ti dala za pravdu, čím geneticky modifikované potraviny IMHO napadá. Ale možno som mal reagovať na teba, nie na ňu. Každopádne trvám na tom, že ten názor je demagogický. A tým nijako neobmedzujem nikoho slobodu názoru. Len vyjadrujem svoj názor.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Zas tak uplne blby nejsem. Ale presto mi neni jasne, co je demagogickeho na opozici proti GMO. Demagogicke by bylo kdybych napsal, ze nechci aby pampeliskam rostli mysi ocasky, ale jinak si proste myslim, ze fusovanim do genetiky a sirenim umelych organismu se poustime do neceho co nam neprislusi, protoze neumime dohlednout dusledku. Prikladu jsou desitky.

[Marek Bernát]

Nepochopil si o čo mi išlo. Nehovoril som o tom, že GMO je super a všetko ostatné zlé. Aj keď uznávam, že to tak mohlo vyznieť. To sa často stáva, lebo ľudia nechápu, že je viac ako jedna pravda a to že sa postavím proti jednému názoru automaticky neznamená, že zastávam názor opačný.

Mne išlo o spomínanie GMO len tak, uprostred úplne inej témy a bez argumentov. Vtedy to pôsobí naozaj demagogicky a úboho. Skutočne si pozri reakciu svoju a Isah na Leoša. Leoš hovorí o genetike a ty prídeš s tým, že GMO je zlé. Ušlo mi niečo, alebo aký to má súvis?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ale ja si to skutecne myslim. Genetika s GMO uzce souvisi, obzvlaste byla-li rec o geneticky modifikovane energeticke plodine. Ja to odvolavam, nemel jsem sem otazku GMO plest. Muzeme o to dat dalsi slovni valku. Ale to asi budeme na jeste tencim lede nez se drevem

[Marek Bernát]

Nie, nemôžeme už dať žadinu hádku, pretože ku GMO sa ja vyjadrovať nemienim, lebo o tom nič fundovane povedať neviem. Viem len podráždene zareagovať na príspevky, ktoré sa k veci vyjadrujú, napriek tomu, že o nej tiež nič nevedia

Ale keby si chcel poznať môj názor, tak je v podstate rovnaký, ako na všetky ostatné vedecké oblasti. Je to vcelku podobné príchodu štiepenia atómov. Tiež obrovský potenciál a dá sa napáchať veľa škôd. Ale jadrové elektrárne sú obrovským prínosom a rovnako to je/bude podľa mňa s GMO.

[Isah]

Napsala jsem, že bych GM plodiny nejedla. Osobně nevěřím, že je dostatečně prokázáno, že opravdu neškodí. To zatím neví nikdo.Pokud by mohly sloužit jako třeba alternativní palivo do aut bez škodlivých následků, nebyla bych proti. BoodOK se ptal na to, jaké k tomu máme nápady. Váš příspěvek mi dost kousavý. Nevím proč.

[Michal Kubeček]

Pokud se bojíte, že není dostatečně prokázaná jejich zdravotní nezávadnost při konzumaci, proč byste byla ochotna věřit testům zdravotní nezávadnosti při jejich spalování?

[Isah]

Co třeba katalyzátory? Ty by ty škodliviny nemohly eliminovat? Nevím, nejsem motorista, ale pokud si umějí poradit s benzínem a naftou, proč by to nezvládly se sojou?

[Michal Kubeček]

Jenže to jsou konkrétní katalyzátory, které katalyzují konkrétní reakce vedoucí k omezení koncentrací konkrétních škodlivin. Máte-li neurčité obavy z nějakých blíže nespecifikovaných škodlivých látek (a zde mi nezbývá než předpokládat že ano, jinak byste se nebála téhož při použití těchto plodin pro potravinářské účely), pak vám těžko pomůže nějaký "univerzální katalyzátor". Nic takového totiž neexistuje. Pokud tedy samozřejmě nejde jen o váš lepší pocit, podobně jako u populárních filtrů na temelínskou elektřinu.

[Marek Bernát]

Proste ma dráždia nepodložené názory, ktoré sa chcú vydávať za fakty (aj keď možno niekedy nevedomky). Navyše otázka o GMO bola úplne mimo mísu, hovorilo sa o genetike, nie o tom, ako si kto myslí, že je čo škodlivé. Ale ak som niekoho urazil, tak sa ospravedlňujem.

[Isah]

Ne neurazil jste mně, jen mne ta reakce překvapila. Pokud vyzněl můj příspěvek nějak urážlivě, omlouvám se. Nebylo to cílem. Informace čerpám od Greenpeace.

[VícNežNic]

Informace čerpám od Greenpeace.

A tím myslím můžeme otázku zdali se diskuse zakládá na faktech s negativním výsledkem uzavřít :-]

[JiK]

jo, mas sice pravdu, ale uznani necekej...

[Mikos]

Greanpeace? Nechtěla jste říct spíš Greenpiss?

Ale teď vážně - oravdu nevěřte tomu co všechno se od Greaanpeace dozvíte. Minimálně 90% z toho jsou naprosté neodborné a nesmyslné bláboly. Obzvláště co se týče jaderné energetiky a GMO, prostě obecně témat která vyžadují určité znalosti v oboru. Greenpeace mají své místo při ochraně velryb, atp., ale jakmile začnou kecat do věcí kterým nerozumí (ne, jaderné energetice ani GMO opravdu absolutně nerozumí... či možná ještě lépe řečeno ani nechtějí rozumět), je to tragedie.

Btw. s tím GMO vs. Greanpeace má hezké zkušenosti i kamarádka studující biologii na PřF UK. Na vědecké konferenci o GMO byl i nějaký zástupce/mluvčí Greanpeace a měl tam naprosto nesmyslné dotazy a argumenty. Nakonec prý sám uznal, že o GMO je nutno diskutovat a Greanpeace jsou k tomu otevření, a že některé argumenty jsou jistě zajímavé. Den na to prý byl na nějakém proslovu Greanpeace pro veřejnost a tam už zas měl ty jeho nesmyslné a nesmiřitelné postoje

GMO není nijak z principu špatné. Samozřejmě musí být dobře státem regulované a hlídané, ale nic špatného na něm není. A spousta argumentů která Greanpeace proti GMO používá by se zcela stejně dala použít i proti obyčejnému klasickému šlechtění (a ta druhá spousta argumentů je zcela nesmyslná ). V něčem málo možná pravdu mají, každá nová technologie může přinášet určitá rizika, ale to neznamená, že zastavíme pokrok... a genetické manipulace jsou součástí přirozeného pokroku, alespoň tak já to vidím. My sami jsme součástí přírody a to co děláme je také její součástí, argument "je to proti přírodě" je absolutní pitomost.

[Marek Bernát]

No nebol by som si istý tými veľrybami, že či aj tie nechcú dať do sladkej vody, aby mali lepšie prostredie

Ale vystihol si základnú myšlienku. Nevyjadrovať sa k veciam, o ktorých nič nevieme. To by drasticky zredukovalo počet príspevkov na abclinuxu a mnohé fóra na celom svete by určite zanikli úplne

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ale nakonec jsme si pekne pokecali. Tezko urcime tu hranici, kdy uz vime dost, abysme se mohli do diskuze zapojit. Diskuze nas vyvede z omylu, ale nakonec svou praci udela. Odchazime alespon trochu pouceni. Tedy nekteri. Dalo to fusku, ale diky za ni.

[Marek Bernát]

Problém je skôr tam, že bežný človek verí všetkému, čo niekde vidí a nekonfrontuje informácie. Proste sila propagandy a reklamy stále letí svetom a zrejme to tak bude navždy.

Ale mám taký pocit, že toto nie je prípad väčšiny ľudí na abclinuxu a obvykle vedia posúdiť, či majú, čo povedať. A to je naozaj fajn.

A tiež díky za diskusiu.

[Isah]

Děkuji za Vaše vysvětlení, tohle je i pro mne přijatelný příspěvek, ze kterého budu mít prospěch.

[Isah]

Samozřejmě, že mi vadí plodiny přehnaně hnojené. Ale stále mám volbu si takto upravené věci nekupovat. BTW, GMO se poměrně razantně hnojí pesticidy. A Vy víte asi dobře co s Vámi GMO za několik let provedou?

[Marek Bernát]

Nie neviem. A vy viete, že čo s vami spraví jedlo, ktoré jete, aby som odpovedal rovnakým spôsobom?. Proste sa mi váš názor na GMO zdá byť príliš kritický. Len si nie som celkom istý, či viete toľko o jedle, ktoré jete a prostredí v ktorom žijete, aby ste vedeli posúdiť, že GMO je o toľko horšie ako zvyšok vášho životného štýlu. Samozrejme vám neberiem váš názor, máte právo GMO nemať rada aj bez dôvodu.

[hajma]

v současnosti se na to používá jeden druh štovíku

[Honza Jaroš]

No, já třeba od loňska jezdím na rostlinný olej (přičemž firma, od níž ho kupuju, používá zčásti již použitý vykoupený od restaurací a patřičně přefiltrovaný). I přes to, že přestavba se mi při četnosti mého ježdění nejspíš během příští životnosti auta nezaplatí, prostě to beru jako svůj příspěvek ke kjótskému protokolu. Emise jsou menší (na podzim jsem s tím byl na technické), provoz levnější, bohužel je v oleji více aromatických látek - nebo ještě spíš na smrad z nafty jsme si už stihli zvyknout - takže můj vůz lze snadno poznat po čuchu. Úplně bez nafty se neobejdu, musím na ní startovat a teď přes zimu jsem nucen ředit i palivo, protože dosud nemám vyřešeno vyhřívání nádrže a tuhý olej mi do motoru nevytáhne ani přídavné membránové čerpadlo, ale tohle by podle mého soudu bylo při tovární výrobě řešitelné.

Přesto si nezastírám, že není možné aby na tento druh paliva přešli všichni, tolik oleje naši zemědělci nevyprodukují. Budoucnost je podle mého soudu ve vodíku - ten ovšem pro svou výrobu potřebuje elektřinu...

[Leoš Literák]

Jo, kdyby se povedlo zvladnout jadernou fuzi, to by bylo ..

[Honza Jaroš]

To vám ovšem zase neodsouhlasí BoodOk.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Mam proste o jaderne fuzi sve pochybnosti, take se tomu rika kriticky nazor. Existuje totiz jeden mi znamy duvod ke znepokojeni. Duvod k zesmesneni?

[Honza Jaroš]

No, vždyť říkám, neodsouhlasí. A ještě si myslí, že ho zesměšňuju.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Nemas pravdu. Ja jadernou fuzi privitam. Ale je to dobry sluha a zly pan.

[Marek Bernát]

Nie, to nie je kritický názor. Aspoň pokiaľ nie si jadrový fyzik. Ak nie si, tak je to len ďalši z tvojich nepodložených pocitov. Nič proti nim nemám, ja mám takých tiež veľa. Len sa mi akosi nezdá, ak ich niekto používa ako argumenty.

Toto píšem, lebo sa s tebou fajn háda, už som dávno nikoho takého nestretol. Inak proti tebe nič nemám

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

A jak jaderna fyzika resi otazku energeticke bilance planety?

[Honza Jaroš]

Třeba tím, že nevypouští do ovzduší oxid uhličitý a tudíž narozdíl od zdrojů založených na fosilních palivech nezvyšuje skleníkový efekt...?

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Myslim jaderna fyzika jako obor, ne sekundarni dusledky jeji aplikace. Protoze MB napsal, ze kdybych byl jaderny fyzik, tak by ma opozice proti jaderne fuzi byla podlozenejsi (volne parafrazuji).

[Marek Bernát]

Presne tak. Ako odborník by sa k téme mohol vyjadrovať. Je na tom niečo divného?

[Marek Bernát]

To samozrejme nebola reakcia na Jerryho. Išlo mi o posúdenie fúzie ako takej a k tomu sa nikto iný ako technicky, fyzicky a špeciálne na to školený človek vyjadriť nemôže. Aspoň nie kvalifikovane.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jaderny fyzik vi o pusobeni energetickeho odpadu na ekosystem pravdepodobne o neco mensi prdlajs jako ja. Ten se zajima o to, jak z jadra tu energii dostat a ne o to, co s ni az ji pouzijeme. Stejne tak se nezajima odbornik na tezbu ropy o to, ze vyasfaltovanim mest menime lokalni pocasi.

[Marek Bernát]

Oj, ale ty si hovoril o znepokojení nad jadernou fúziou. Nehovoril si nič o jej dopade na ekosystém. Ak sa mýlim, tak ma prosím oprav.

[Marek Bernát]

Okrem toho, fyzici a technicky založení ľudia sú tí, ktorí navrhujú riešenia celého procesu výroby, skladovania, vedia posúdiť, aké množstvo akých látok sa kde uvoľní, etc, etc, takže určite vedia lepšie posúdiť dopad na životné prostredie, ako hocikto iný.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Ano, myslis se. Ma jedina vytka k jaderne fuzi je ta, ze nam muze dovolit vyprodukovat nazvladatelne mnozstvi energie. Neco jako ohen. Dum umi prohrat, ale take spalit. Byl to hned prvni thread teto diskuse. Samozrejme, energie jaderne fuze je velmi cista a nadejna. Stejne tak jsem priznivcem jaderne energetiky v jeji dnesni podobe. Jenze nekteri tvrdi, ze je problem s jadernym odpadem. A ja jim verim a chapu jejich obavy, stejne jako chapu vase obavy z paleni biomasy. I ono ma sve zapory. (Nechci zde diskutovat o jaderne energii, pls.)

[Jan Hruza]

Jak to tady procitam, tak sleduji, ze jsem nazorove nekde mezi Vami. V jednom, ale musim souhlasit s BoodOk. Vetsina vasich prispevku a prispevku MK jsou jen prekroucenim a/nebo napadenim jeho tvrzeni. Zadna konstruktivni kritika, zadna diskuze. Na spousty argumentu se da najit i jednoduche reseni hovorici o uplnem opaku. Priklady: Mnoho zemedelske plochy je v EU dotovano a pri nadprodukci se potraviny likviduji, protoze jidla uz umime vyrobit dost (v EU i bez GMO). Na teto plose zle pestovat energeticke rostliny, takove co vyrostou jednou az 4x do roka. Co se tyce tanku silnejsiho souseda, co takhle se na technologii soustredit a sousedovi ji prodavat, treba za tanky, aby jsme se mohli branit neobchodnim civilizacim. To ze technologie jiz existuji je fakt, staci si prosurfovat internetem, klidne jen wikipedii a zjistite, ze existuje mnoho zpusobu jak zvysovat ucinost vyuzivani energie a snizovat spotrebu. A jak je videt u Vas a vaseho kolegy, tak prave ta osveta by nebyla zase az tak spatna. A ze lidi jsou lidi je take jasne. Delal jsem o prazdninach "verbire" pro ekologickou organizaci a kdyz na Vas vetsina lidi pousti ty same veci, jak vystrizene z reklamy na CEZ, tak se nad tim zamyslite. Jsou i lide, kterym se v krajine nelibi vetrne elektrarny, ale temelin jim nevadi (cti CEZ ho nechce stavet u nich na chalupe). S energetickou narocnosti CR by se dalo take polemizovat. Patrime k nejneproduktivnejsim zemim s ohledem na vynalozenou energii. Patrime take mezi prvnich deset nejvetsich exporteru elektriny na svete. Prestoze se uvazuje o dalsi atomove elektrarne, chystame se stavet nove uhelne elektrarny. Osveta je dulezita take proto, aby ostatni prokoukli a v demokracii neumoznili ostatnim znicit jejich okoli pro svuj prospech.

[Honza Jaroš]

Mnoho zemedelske plochy je v EU dotovano a pri nadprodukci se potraviny likviduji, protoze jidla uz umime vyrobit dost (v EU i bez GMO). Na teto plose zle pestovat energeticke rostliny, takove co vyrostou jednou az 4x do roka.

Ještě ovšem zbývá dodat informaci kolik procent spotřeby by tohle bylo schopno pokrýt. Doporučuji přečíst si první příspěvek v diskusi k tomuto článku, je to tam hezky rozpočítáno.

Mimochodem, v souvislosti s obnovitelnými zdroji se mluví i o náhradě ropy za rostlinný olej. Bohužel se zapomíná dodat, že i takto upravená vozidla musí na naftu startovat, že v zimních měsících musí ujet pěkných pár kilometrů než se vůbec zahřeje motor natolik, aby bylo možno z naftového na olejový pohon přepnout, a že pokud není vyhřívaná palivová nádrž, musí se tak od -5˚C olej naftou ředit a pod -10˚C se už na olej jezdit nedá, protože je tuhý. Což vím z vlastní zkušenosti, takto přestavěné auto mám a po náhlém ochlazení na začátku zimy jsem se potýkal s plnou nádrží neředěného oleje, který mi nebylo do motoru schopné v potřebném množství dodávat ani přídavné membránové čerpadlo.

tak se nad tim zamyslite. Jsou i lide, kterym se v krajine nelibi vetrne elektrarny, ale temelin jim nevadi (cti CEZ ho nechce stavet u nich na chalupe).

Opět neúplná informace - kolik energie vyrobí Temelín a kolik větrná elektrárna? Jak moc by zasáhly do krajiny větrné elektrárny aby byly schopny pokrýt alespoň část výkonu Temelína? A navíc - větrné elektrárny se bez jaderných/tepelných tak jako tak neobejdou, protože musí být zálohovány pro případ bezvětří, musí být schopné se přifázovat apod, což bez stabilního zdroje neuděláte. Větrné elektrárny jsou ve výsledku naprosto nerentabilní a krajinný ráz i v přepočtu na výkon ničí mnohonásobně více než jaderka. Temelín mi vadil dost, ale mám-li si vybrat mezi ním a větrníky, jednoznačně volím Temelín.

S energetickou narocnosti CR by se dalo také polemizovat. Patrime k nejneproduktivnejsim zemim s ohledem na vynalozenou energii.

Byly by bližší informace? Nějaké odkazy? Nějak to z Google nejsem schopen vytáhnout, kromě neurčitých údajů že Rakousko nebo Finsko mají větší spotřebu energie na osobu než my - což je v protikladu s vaším tvrzením. Ovšem rád bych znal skutečná statistická čísla a k nim jsem se nějak nedostal.

Patrime take mezi prvnich deset nejvetsich exporteru elektriny na svete. Prestoze se uvazuje o dalsi atomove elektrarne, chystame se stavet nove uhelne elektrarny. Osveta je dulezita take proto, aby ostatni prokoukli a v demokracii neumoznili ostatnim znicit jejich okoli pro svuj prospech.

To, že se chystají stavět nové uhelné elektrárny považuji za velmi špatné. Na nové jaderce, která by uhlí naopak nahradila, nic špatného nevidím. Spotřeba energie bude růst ať se nám to líbí nebo ne (což píšu jako člověk, který se jinak snaží energií šetřit). Už třeba jen přechod na z fosilních paliv na vodík v dopravě bude vyžadovat nové velmi silné zdroje elektrické energie; i kdyby šlo jen o náhradu poloviny energie, která se dnes na našem území dostává z ropy, bylo by potřeba výkonu dalších dvou a půl "Temelínů". Představa, že tohle někdo získá z obnovitelných zdrojů, je hodně naivní. Ostatně co se týče vámi zmiňovaného narušení krajinného rázu, tak např. spuštění další dvou bloků Temelína se na něm v podstatě nijak neprojeví.

[Honza Jaroš]

Patrime k nejneproduktivnejsim zemim s ohledem na vynalozenou energii.

Tak jsem to nakonec náhodou našel a zjistil, že vaše informace se skutečně nezakládají na pravdě.

[Marek Bernát]

Chlape, prečítaj si, čo píšeš, možno prídeš na odpoveď sám.

[Michal Kubeček]

To by samozřejmě bylo řešení na relativně dlouhou dobu, ale jsou i jiné varianty, které by mohly více než bohatě stačit na překlenutí doby do zvládnutí řízené fúze. Konkrétně např. efektivnější využití energie uranu nebo zvládnutí získání energie z jiných materiálů (např. thorium).

[Honza Jaroš]

Co se týče energie k pohonu samohybů, možná to přece jen půjde i bez jádra, v jedné z paralelních diskusí se objevil tenhle odkaz. Bylo by hezké, kdyby to nebyla kachna.

[Luk]

Opravdu pěkný odkaz: connection refused

[Honza Jaroš]

Nevím, jak u vás, ale ode mě to šlape. Neměli u Oslů jen nějaký chvilkový výpadek?

[Luk]

Vypadá to spíš na nějaký neduh Opery. Teď jsem to zkusil z Mozilly a funguje to. Z Opery ne - nevím proč, když jinak z Opery chodí všechno

[Honza Jaroš]

Zkusil jsem Operu (momentálně 8.51, není to poslední verze, vím) a také se tam normálně dostanu. Opravdu není chyba u vás?

[Luk]

Opravdu nevím, čím to je. V Opeře to prostě nejde (ani po jejím restartu), v Mozille ano. Je tam něco shnilého, jinak si to nedokážu vysvětlit.

[Honza Jaroš]

Teda, ne že bych byl odpovědný za funkčnost toho serveru, jen mě to zaujalo.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Jak malo zde bylo k veci. Ptam se, neb mne zajima podani z prvni ruky. Ma zde nekdo osobni zkusenost se zplynovanim dreva a jeho efektivitou? Resp. nakolik se soucasne metody spalovani dreva lisi svou efektivitou od tech minulych? Pripadne jake maji vyhody, nevyhody?Vim, ze se da dost dohledat na netu, ale osobni zkusenost je k nezaplaceni.