Kolik si účtujete za administraci Linux serveru? (diskuse)

[xxxxxxxxxxx]

Nejlepší by bylo založit Cech Linuxových adminů a srovnat ceny, vydat tabulky, ceníky prací a pod to nejít. Prostě v jednotě je síla.

[xxx]

Nekdo tady kdysi pronesl peknou vetu o tezke konkurenci v "terminatorech ze Strahova, co zijou ze vzduchu a cinskejch polivek, a za lahvace nakodujou to co jini za tezky penize". Nejak ji nemuzu dohledat :(

Mimochodem to tusim prave bylo v diskuzi o odborech v IT.

[xxx]

A po trose manualni prace: link.

[xxxxxxxxxxx]

hehe. ) Třebas ve stavebnictví tyhle věci všechny existujou a díky nim si můžou držet slušný ceny.

[jozka]

Coz je prave nejvetsi problem dnesniho zapadniho sveta.

[xxxxxxxxxxx]

tedka nevím na co reagovat, jak to myslíš?

[jozka]

On to bylo tak napul jeste k tomu predchozimu. k tomu, ze tezko konkurovat nekomu, kdo ma petinove naklady uz z podstaty.

[xxxxxxxxxxx]

Čím více budou lidi roztroušeni tím hůře se budou mít. Bojovat ať už s čímkoli lze jedině v co největší mase lidí kteří mají stejný zájmy. Konkurovat někomu kdo má pětinové náklady můžeš jedině tím že se zájmová skupina zvedne a řekne že za tyhle ceny se prostě vyrábět nebude a tečka... Jeto primitivně jednoduchý...

[jozka]

Jednim slovem... revoluce?

[xxxxxxxxxxx]

Revoluce dělá ten kdo má prachy(diskrétní elita). Každá velká revoluce na světě přinesla defakto jenom smrt... To co preferuju je aby se lidi sdružovali a vytvářeli masové celky hájící jejich vlastní zájmy. Já taky hájím pouze a jenom svoje cíle. A mým cílem není vládnout mase ale sdílet myšlenky a tvrdě si prosazovat naše společné zájmy! Jenom takto se mužem postavit tomu marasmu a svinstvům kolem...

[Käyttäjä 11133]

A tak nějak vznikla korporace

[xxxxxxxxxxx]

No to se pleteš, takhle nějak vzniká družstevní vlastnictví. Korporace vznikala úplně jinak. Podnikatel(majitel) - fabrika - převod na akciovku - prodej/přeprodej/koupě/fuze - korporace - Banka která vlastní všechno... )))

[jozka]

Mylis, ze to pujde po dobrem? Jen sdruzenim? Ale jdi

[xxxxxxxxxxx]

Navrhuji funkční na světě osvědčený věci. Sdružení, družstva, komory, cechy na světě fungují a tvrdě is prosazují své zájmy. Můžeš navrhnout lepší řešení, vohnoute.

[jozka]

Funguji a presto to vypada jak to vypada, nedelej si iluze, ze to je venku lepsi.

Kdybych to reseni mel, mel bych pomniky jeste za sveho zivota.

[xxxxxxxxxxx]

JE TO MĚŘITELNĚ LEPŠÍ!!!

[jozka]

Tak to jo

Kde? Ve Spanelsku? V Americe? V Britanii?

[xxxxxxxxxxx]

Všude tam kde mají výžší životní úroveň. Nebo chceš snad tvrdit že se mají lidi v Německu hůř než my? ))

[vencour]

Maluju si to špatně, že v Německu je vyšší právní úroveň včetně lepší vymahatelnosti práva i jednodušších vztahů?

[jozka]

Tak specialne tohle ovlivnuje tolik faktoru, ze bych s necim takovym vubec nesermoval.

[marek_hb]

slušný ceny v dnešním stavebnictví???? na jaký žiješ planetě? (pokud to byla ironie, tak se omlouvám - je moc brzo po ránu abych ji pochopil :))

[xxxxxxxxxxx]

Jestli jsou dnešní ceny ve stavebnictví nízký tak se běž podívat do strojírenství jak tam musíš makat aby jsi vydělal korunu.

[lucorp]

ceny su sice vysoke, ale platy su nizke a roboty nie je ;)

[xxxxxxxxxxx]

Sdružuj se a vytvářej mocenské struktury, obranné mechanismy, na obranu svých zájmů!!! Jsi nespokojen s tím co se děje ve stavebnictví, vesnici, sdruž lidi a bojuj! Nikdo to za tebe neudělá!

[vencour]

Tohle byla pointa mojeho příspěvku do Národního obrození 2 ... nezájmem o obecné věci nám upadá dědictví naší krásné země.

[lucorp]

preto som presiel do IT ;)

[Jendа]

Nebyl jsi to ty, kdo tady nadával na kartely, mono a oligopoly?

[xxxxxxxxxxx]

jo byl. A hádej jak se tomu asi tak můžeš bránit...

[Jendа]

Založením vlastního monopolu (například obrana před českým GSM oligopolem je Cech linuxvých adminů)? O RLY?

[xxxxxxxxxxx]

A nebo se na to můžeš vykašlat protože platy v IT jsou zatím OK. Horší to bude až bude ubývat výroby protože pak to pocítíte i VY. Ale zatím klíííd. )

[Jendа]

Nechápu, jak tvůj příspěvek souvisí s tím, na co reaguješ.

[xxxxxxxxxxx]

ty nechápeš víc věcí. )) Pochop když bude v ulici bandička grázlů tak nelepší obranou je vytvořit podobnou bandičku a nakopat první bandičce prdel... Jde o to vyrovnat šance a ne hledat utopistické řešení v individualismu a neoliberalismu který stejně nefunguje, respektive funguje dokonale, vymrdává s těmi dole... )

[Jendа]

Pochop když bude v ulici bandička grázlů tak nelepší obranou je vytvořit podobnou bandičku a nakopat první bandičce prdel...

Fakt se mi nějak nezdá, že nakopu prdel outů, když vytvořím kartel/monopol v oblasti výroby drůbežích párků.

[xxxxxxxxxxx]

No to je ten problém. Pochop to. Když ti vadí nějaký monopol tak najdi lidi kterým to taky vadí apostupuj kolektivně. Nic na to není... Už chápeš?

[Jendа]

najdi lidi kterým to taky vadí apostupuj kolektivně

Reagoval jsem na návrh na vytvoření monopolu v jiném, nesouvisejícím oboru.

[xxxxxxxxxxx]

Pokud vim tak jiný obor jsi do toho zamotal ty sám.

[Bystroushaak]

Cech Linuxových adminů

:D To mi přijde jako docela cool myšlenka. Cech adminů, to i zní docela dobře :)

[tsLnox]

Tak honem za Vetinarim pro povolení

[xxxxxxxxxxx]

Jde o to oddělit plebs od elity a držet ceny, pomáhat si, držet ceny a o to tu jde především.

[Jendа]

…řekli si čeští GSM operátoři a ČEZ.

[xxxxxxxxxxx]

jo joo a proti těmhle kartelum bude nejlepší bojovat českým individualismem. )))) jo jo pivko zanadávat v hospodě to nám jde. ))

[Jendа]

Nechápu ten skok:

• Cech linuxových adminů je OK
• GSM kartel není OK

[xxxxxxxxxxx]

nechápeš, nerozlišuješ akci a reakci.

[Jendа]

Cech linuxových adminů je reakce na co?

[xxxxxxxxxxx]

Reakcí na dotaz kolik berou linuxoví admini. Protože logicky vzato už tento blog je jistým výzkumem kolik kdo bere a tudíž vede k upřesnění cenových relací kolik si má za co a kdo říct. Takže výsledkem toho že si ty ceny řeknou lidi v blogu a nebo v nějakém cechu je téměř totožný. Vede ke srovnatelným cenám. Ekonome.

[Käyttäjä 11133]

Já mám mnohem raději cost-based pricing, než competitor-based pricing...

[Jendа]

Takže výsledkem toho že si ty ceny řeknou lidi v blogu a nebo v nějakém cechu je téměř totožný. Vede ke srovnatelným cenám.

Takže GSM kartel nám nevadí, protože i kdyby nebyl, ceny by vlastně byly stejné?

[xxxxxxxxxxx]

Máš asi poškrábanou desku, pořád nechápeš princip akce a reakce.

[bambas]

To je samozrejme nesmysl. Nechtel bys tu sazbu dat rovnou zakonem? Pokud se nemylim, nebyl jhsi to ty, kdo tu nadaval na monopoly, apod.?
At se kazdej stara a bojuje svymi znalostmi a cenou.

[xxxxxxxxxxx]

Jo, joo ve zlém Německu mají silné cechy, sdružení, odbory a proto se mají hůře něž my neoliberální čeští pepici. )) Jo jo jo někdo má někdo nemá. )))

[Jendа]

Tak jak to teda je? Vadí ti kartel nebo ne?

[xxxxxxxxxxx]

Je to trochu složitější. To do čeho jsme vedeni je globální ekonomika která potřebuje globální řešení. ) Proti globální ekonomice globálním korporacím nemůžeš vyhrát lokálním individualismem. ) Chápeš to moc jednoduše. Ptej se radši sám sebe jak z toho ven jinak než primitivními otázkami losna nebo mažnák...

[Jendа]

Bohužel nevidím řešení boje proti monopolu ve vytvoření dalšího monopolu v jiné oblasti.

[xxxxxxxxxxx]

A proto hurá zpívej a globální ekonomice se klaň! Nejlevnější vyhrává ovce ovcí zůstává! ))))

[Jendа]

https://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma

[xxxxxxxxxxx]

Slave design

[JS]

Vladimir ma pravdu. Monopol/oligopol je sice spatna (i kdyz - viz dal) vec, ale jeho zruseni jen na jedne strane (napr. zruseni odboru aniz by se zrusily hospodarske komory nebo podobne instituce na strane zamestnavatelu) dava ve skutecnosti horsi vysledek, nez kdyz je na obou stranach.

A druha vec je, ze beztak je to v realu skoro vsechno oligopol, nebo lepe receno, souboj oligopolu (ktere si navzajem uctuji co nejvyssi mozne ceny, dokud jim zakaznik neutece jinam prostrednictvim nejake substituce). A myslim, ze lide ani v realu nechteji priblizit se "dokonale konkurenci", v ktere se vsechno vyrabi za nakladove ceny. To by totiz znamenalo, ze cena prace je subsistencni, a vsichni mame zivotni uroven otroku. Paradoxne tak teoreticky trzni liberalismus nabizi prave to, co kritizuje na socialismu, totiz chudobu pro vsechny; nastesti to ovsem takto v realu nefunguje, oligopoly existuji a je tezke je odstranit.

(To je mimochodem to krasne na ekonomii, ze kazde takto obecne tvrzeni by melo platit pro vsechny trhy, napriklad soucasne pro trh prace a trh spotrebniho zbozi, coz dost omezuje to, co muze obecne platit. A proto je koncept poptavky a nabidky zavadejici, protoze ignoruje tu druhou stranu veci.)

[Jendа]

Vladimir ma pravdu.

Jak píšu výše, nechápu ten přechod „proti GSM kartelu nebo MS je třeba bojovat, proti Cechu linuxových adminů (ve kterém budou všichni admini) ne“

souboj oligopolu

Více oligopolů nemůže existovat z definice oligopolu.

cena prace je subsistencni → vsichni mame zivotni uroven otroku

Tuhle implikaci nevidím.

[xxxxxxxxxxx]

Poškrábaná deska, rozlišuj věci podstatný od věcí nepodstatných. Schválně najdi alespoň jeden rozdíl mezi cechem adminu a MS, třebas....

[Jendа]

Schválně najdi alespoň jeden rozdíl mezi cechem adminu a MS, třebas....

Nepovedlo se.

[xxxxxxxxxxx]

MS reprezentuje úzkou skupinu lidí kteří se mají tak jak se mají díky majetku. Oproti tomu oborový cech je založen na sdružení lidí kteří pracují, vyvíjejí, vymýšlí, a vytváří skutečné hodnoty... nebo si snad myslíš že ty ty nepracující elity na něco potřebuješ? Utřou ti snad zadek? Ne... Jenom vlastněj a panují tím že lidem vštěpují odmalička různý nesmysly, to je celé.

[Jendа]

MS reprezentuje úzkou skupinu lidí kteří se mají tak jak se mají díky majetku.

MS zahrnuje spoustu obyčejných programátorů.

Oproti tomu oborový cech je založen na sdružení lidí kteří pracují, vyvíjejí, vymýšlí, a vytváří skutečné hodnoty...

Produkty MS nejsou „skutečná hodnota“? (odhlédněme od mnoha názorů na kvalitu diskutovaného SW a HW)

nebo si snad myslíš že ty ty nepracující elity na něco potřebuješ

Myslíš MS HQ? Cech nic takového nepotřebuje?

Jinak šlo mi tedy hlavně o výsledek, tedy jeden subjekt, který si určuje ceny a podmínky na trhu. Jestli je to uvnitř firma, komunita nebo Marťani je nepodstatné.

[xxxxxxxxxxx]

HEHE. )) O obyčejní programátoři snad vlastněj firmu a určujou strategii na trhu? Samotní programátoři drží většinu zisků? Máš to nějak pomotané, respektive asi nevíš o co gou a v čem je problém... aby jsi to pochopil já píšu celou dobu o způsobu obrany jedinců vs korporacea obří vlastníci... tvé paralery jsou proto naprosto liché a mimo. Promiň.

[Jendа]

#104. Hodnotíme výsledek, nebo způsob, kterým byl dosažen?

[JS]

Jak píšu výše, nechápu ten přechod „proti GSM kartelu nebo MS je třeba bojovat, proti Cechu linuxových adminů (ve kterém budou všichni admini) ne“

Jeho tvrzeni plati za predpokladu, ze te zivi vice prace linuxoveho admina nez zisk z akcii GSM kartelu nebo MS. Coz je celkem rozumny predpoklad o diskutujicich tady.

Více oligopolů nemůže existovat z definice oligopolu.

Tim "vic oligopolu" se mysli, ze je to kombinace oligopol - oligopson. Proste kde poptavajici i nabizejici tvori oligopol, a ty se mezi sebou nejak pomlati. Obe dve strany si nauctuji cenu nad naklady navic a obe odejdou spokojeny (vicemene); kdyby to tak nebylo, plati niz uvedene.

Tuhle implikaci nevidím.

Subsistencni mzda je takova, ktera postacuje k preziti. Takze by to znamenalo - zadna kulturu, zadne pocitace, zadna technologie, zadny volny cas a zabava, nic z toho. Takova ekonomika, kde skutecne funguje dokonala konkurence zpusobem, jak si nekteri predstavuji (tedy snizuje ceny na mezni naklady), by vypadala podobne jako severokorejska (ovsem s tim rozdilem, ze by tam nebyla ta vladnouci elita).

Proste predpokladat, ze lide jsou jako jablka, a proto jejich praci lze priradit cenu, je scestne. Jablkum na jejich cene v ekonomice nezalezi. Lidem ano - naopak je cilem, aby cena jejich prace v ekonomice byla co mozna nejvyssi, protoze to znamena vysokou zivotni uroven.

[Jendа]

Takze by to znamenalo - zadna kulturu, zadne pocitace, zadna technologie, zadny volny cas a zabava, nic z toho. Takova ekonomika, kde skutecne funguje dokonala konkurence zpusobem, jak si nekteri predstavuji (tedy snizuje ceny na mezni naklady)

Hmm, nemohla by se cena práce zastavit ještě nad těmi mezními náklady? Jako že nikdo nebude chtít za takovou cenu pracovat. A tím vlastně vytvoří všichni „monopol“. He he, hezké :).

Proste predpokladat, ze lide jsou jako jablka, a proto jejich praci lze priradit cenu, je scestne.

Jak by vypadal systém, který by tohle implementoval? Řekl bys prostě, že cena práce je X Kč/h, a nikdo by nesměl dostat víc ani míň?

[JS]

Hmm, nemohla by se cena práce zastavit ještě nad těmi mezními náklady? Jako že nikdo nebude chtít za takovou cenu pracovat. A tím vlastně vytvoří všichni „monopol“. He he, hezké :).

To, ze se cena zastavi uz u meznich nakladu je to, co tvrdi standardni neoklasicka teorie. Subsistencni mzda je definovana prave tim, ze to je minimalni cena, za kterou je nekdo ochoten pracovat (pokud nevystoupi z toho modelu jinak, treba stavkou - coz je prave ono monopolni chovani, pak je jedina alternativa hladoveni).

Jenze ten model je (dikybohu!) nerealisticky, takze k tomu v realu samozrejme nedochazi (nebo aspon ne takto, v realu pak figuruje kdo ma nad kym moc).

Kazdopadne, asi citis ten problem. Konkurence ma za ucel snizovat cenu, idealne az na vysi nakladu. Ovsem u lidske prace chceme opak, protoze prave ten opak znamena prosperitu.

Jak by vypadal systém, který by tohle implementoval? Řekl bys prostě, že cena práce je X Kč/h, a nikdo by nesměl dostat víc ani míň?

Implementoval co? To je negativni vysledek.. Samozrejme i ta realita (ktera je podle me prave stretem v podstate ruzne velkych a ruzne silnych oligopolu) neni optimalni; ale stale je to lepsi nez "dokonala konkurence" (byt hypoteticky). V praxi potrebujes nejaky mechanismus, ktery vyrovnava socialni rozdily, jinak to (nejspis) nebude stabilni (v ciste ekonomicke sfere, ve sfere ekonomika-politika to stabilni celkem bude).

Ja nevim, jak to udelat spravne, a jestli to vubec nejak jde.. Ale jsi, kdyz rikas "cena prace je proste X Kc/h", blizko poznani, ze fakticky ruzne druhy prace nelze cenove srovnavat, neboli, ze neni jen jeden zpusob, jak se ty ceny prace vzajemne nastavi.

[Jendа]

Ja nevim, jak to udelat spravne, a jestli to vubec nejak jde..

No já jsem právě reagoval na to

Proste predpokladat, ze lide jsou jako jablka, a proto jejich praci lze priradit cenu, je scestne.

a ptám se, jak by se tedy měla podle tebe odměňovat práce. Jestli paušálem (kdo ho určí) nebo nějak jinak.

[JS]

No, rikam, to je tezka otazka. Driv jsem si myslel, ze tu odpoved znam. Dneska bych to nechal na tom, at si to rozhodnou lide v referendu, jaky ekonomicky system a s jakou mirou prerozdelovani chteji mit. Pokud budeme mit system prime demokracie, ktery zajistuje vsem stejnou politickou moc, pak budu celkem spokojeny. Jsem zastance toho, ze lide maji rovne pravo si urcovat vlastni osud; takze jim tezko muzu chtit nejaky system jen tak vnutit jako nejlepsi.

Osobne za idealni z deledobeho hlediska nez toto (to znamena, ze se to stejne nedoziju) bych pak povazoval demokraticky rizene firmy (tedy, ze zamestnanci budou pozadovat demokracii i na pracovisti), a tam se platove rozdily (mezi profesemi) pohybuji od vsichni maji stejne do cca 6-nasobku. Ale myslim, ze zatim s takovymi systemy neni dost zkusenosti, a nebude do doby, dokud nebude splnena ta prvni podminka.

To co povazuji za problem neni ani tak volny trh samotny (jak pise o neco niz xkucf03, vize je to pekna, a jak uz jsem naznacil, ta predstava o dokonale konkurenci a monopolech je trosku absurdni, coz ovsem nutne neinvaliduje tu empirickou zkusenost s trzni ekonomikou). Problem je s tou nestabilitou (ktera vede k akumulaci bohatstvi) a to se pak dal preleva do politicke roviny. To je vec, kterou je potreba odstranit.

[Jendа]

Dneska bych to nechal na tom, at si to rozhodnou lide v referendu, jaky ekonomicky system a s jakou mirou prerozdelovani chteji mit.

Mno, a jaké ekonomické systémy bys v tom referendu navrhoval, respektive pro jaký bys hlasoval?

Pokud budeme mit system prime demokracie, ktery zajistuje vsem stejnou politickou moc, pak budu celkem spokojeny.

Já se trošku bojím, aby systém přímé demokracie neskončil tak, že se bude hlasovat o šesti věcech denně. Proto se nějaká forma zástupců podle mě hodí.

Jsem zastance toho, ze lide maji rovne pravo si urcovat vlastni osud; takze jim tezko muzu chtit nejaky system jen tak vnutit jako nejlepsi.

Jak se díváš na to, že v případě referenda de-facto 51 % vnutí systém zbylým 49 %?

bych pak povazoval demokraticky rizene firmy (tedy, ze zamestnanci budou pozadovat demokracii i na pracovisti), a tam se platove rozdily (mezi profesemi) pohybuji od vsichni maji stejne do cca 6-nasobku

V tomto rozmezí se již dnes pohybuje 99 % populace.

[JS]

Ted bych nehlasoval pro zadny. Ja si myslim, ze spolecnost musi trosku experimentovat v tomhle smeru, ziskat vic zkusenosti prave treba s primou demokracii.

Zastupci se hodi, a primou demokracii vidim prave spis, nez nejakou radikalni zmenu politickeho usporadani, jako zpusob, jak je k tomu donutit, aby delali, co lide chteji. Predpokladam, ze i v zastupitelske demokracii maji hajit zajmy lidi. Pokud totiz tenhle predpoklad opustite (jako to nekteri "zastanci" demokracie delaji), nemusime je vubec volit..

Ze v referendu muze neco 51% vnutit 49% za spatne nepovazuji. V praxi to neni tak velky problem, protoze lide moc dobre chapou, ze se mohou velice snadno octnout (a vlastne se jim to casto deje) v te druhe skupine a proto vetsinou hledaji nejaky lepsi kompromis, na kterem se shodnout. Tezko se to takhle vyostri, k tomu spis vede zastupitelsky system (ktery zduraznuje rozdily a opomiji shody).

Jinak logicky je samozrejme jasne, ze bude mit bud navrch vetsina nebo mensina. A ja proste davam prednost tomu, aby mela navrch vetsina, protoze s vetsi pravdepodobnosti budu jeji soucasti. Dalsi castou namitkou je, ze demokracie nutne nevylucuje nejakou formu totality (kdy skutecne vetsina ovlada nejakou mensinu, akorat ji musi nechat volebni pravo, protoze pak uz to demokracii nebude), ale v praxi jsem takove usporadani zatim nevidel a zkusenosti mluvi spise o opaku (jak uz bylo naznaceno vys).

Souhlasim, ze velka cast v takove situaci zije, ale to neznamena, ze to 1% (pripadne, je trochu otazka se spolehlivosti takoveho pruzkumu, protoze bohati se k tomu bohatstvi neradi priznavaji) nepredstavuje problem. Je to spis o moci nez o platu.

[Jendа]

Dalsi castou namitkou je, ze demokracie nutne nevylucuje nejakou formu totality (kdy skutecne vetsina ovlada nejakou mensinu, akorat ji musi nechat volebni pravo, protoze pak uz to demokracii nebude), ale v praxi jsem takove usporadani zatim nevidel a zkusenosti mluvi spise o opaku (jak uz bylo naznaceno vys).

Přijde na to, jaký máš threshold pro označení něčeho za totalitu.

[JS]

Nizsi nez ty! (vysvetlim niz) Me tyhle diskuse o tom, jestli vetsinove hlasovani je totalitou nebo ne pripadaji dost akademicke a odtrzene od reality (krome toho, ze znevazuji samotny pojem totalita, ktery je skutecne o necem jinem). V praxi nejsou primodemokraticke staty mene liberalni nez ty neprimodemokraticke, mozna dokonce naopak, takze se to neukazuje jako problem. Co se tak pro zmenu zabyvat necim, co skutecne problem je?

Ale chtel jsem to nejdriv trochu doplnit. Co se tyce ekonomickeho systemu plne souhlasim s tim, co rekl Milos Zeman, ze bychom meli hledat politickou inspiraci ve Svycarsku a ekonomickou ve Svedsku (nebo Skandinavii obecne). Jsem priznivcem smisene ekonomiky, kdy statni a soukrome podniky si navzajem konkuruji, jako pojistka. A take progresivnich dani. (Pak jsem si uvedomil, ze nevim, jak jsi tu otazku myslel - nejsem dnes pro nejakou radikalni zmenu, spis evolucni k tomu, co prokazatelne funguje.)

A jeste tedy jinou vec. Co povazuji za skutecnou nesvobodu dnes, za kterou by IMHO meli liberalove (kam tebe nebo Frantu radim) bojovat (v souladu s jejich programem - a proto z nich casto couha jejich politicka ideologie jako slama z bot - bohuzel), je napriklad skutecna svoboda zamestnanych lidi kritizovat firmu, v ktere pracuji. Nebo i jen mluvit s ostatnimi o svem platu. Proc tohle nemame? Proc nemuzu verejne rict, pokud firma dela neco, co povazuji za nemoralni, ze to dela? Nebo ze jeji produkt proste saje? Pritom je to prece mnohem zavaznejsi problem, nez to, ze operator filtruje par obskurnich stranek, a naprosto souvisi s liberalismem. Je to totiz o pochopeni duvodu, proc tu svobodu slova mit. Tak proc to nikdo z vasnivych liberalu nekritizuje?

Ono to totiz s tou dobrovolnosti, jak o ni niz pise Franta, neni tak jednoduche; tu dobrovolnost ovlivnuje kultura a peer pressure a tedy ostatni lide. Nekde jsem videl clanek od cloveka, ktery dokonce tvrdil, ze za komunistu si mohl ve firme (i jen v te firme!) stezovat mnohem vic, nez dnes. Takze to k tomu thresholdu pro totalitu...

[Jendа]

Me tyhle diskuse o tom, jestli vetsinove hlasovani je totalitou nebo ne pripadaji dost akademicke a odtrzene od reality (krome toho, ze znevazuji samotny pojem totalita, ktery je skutecne o necem jinem).

Souhlasím. Hlavně je to pření se o termíny a to je prostě zbytečné. Co se tázat, jestli je to dobré nebo špatné, respektive jak by se to mělo dělat?

Nizsi nez ty!

Určitě. I když - je to jedno z témat, na které nemám pevný morální názor. Řekněme, že furt řeším morální dilema mezi Non-coercion principle a čímkoli jiným (shrňme to do „nikdo nesmí hladovět“) a nevím, jak se k tomu postavit.

je napriklad skutecna svoboda zamestnanych lidi kritizovat firmu, v ktere pracuji. Nebo i jen mluvit s ostatnimi o svem platu. Proc tohle nemame? Proc nemuzu verejne rict, pokud firma dela neco, co povazuji za nemoralni, ze to dela? Nebo ze jeji produkt proste saje?

Nemůžeš, protože jsi podepsal NDA, nebo proto, že by tě vyhodili? Ad. 1 - a co bys s tím chtěl jako dělat? Ad. 2 - i kdybychom se shodli, že by tě ta firma neměla mít právo za toto vyhodit, myslím si, že odebrání tohoto práva nelze rozumně realizovat. Můžeš udělat, že by vyhazující toto musel vždycky zdůvodnit - ale pak se „vždycky něco najde“.

Nekde jsem videl clanek od cloveka, ktery dokonce tvrdil, ze za komunistu si mohl ve firme (i jen v te firme!) stezovat mnohem vic, nez dnes. Takze to k tomu thresholdu pro totalitu...

Nechci opět zabřednout do pře o termíny a tak tomu klidně začni říkat jinak než totalita, ale rozlišoval bych, když na tebe stát vyvíjí násilí a když tě chce (soukromý) člověk přestat najímat.

[JS]

Co se tázat, jestli je to dobré nebo špatné, respektive jak by se to mělo dělat?

To je prece subjektivni. A takova je povaha moralnich otazek, ze na ne neexistuje spravna odpoved, jenom rada subjektivnich. Mozna to vyplyva z otevreneho sveta - skoro kazdou jednoznacnou situaci lze moralne zkomplikovat pridanim dodatecneho predpokladu.

(A proto ja stavim nad vsechny ostatni princip, ze lide by meli mit rovny hlas (= co nejmensi moznou moc nad jinymi) pri definici pravidel; ale samozrejme je to take arbitrarni.)

Řekněme, že furt řeším morální dilema mezi Non-coercion principle a čímkoli jiným (shrňme to do „nikdo nesmí hladovět“) a nevím, jak se k tomu postavit.

Tady me nenapada nic jineho, nez slavny clanek. Lide maji vrozenych 5 (minimalne) dimenzi moralky (neposkozovani, ferovost, komunita, autorita a cistota). Samozrejme, ze jsou obcas v rozporu. Jak se k tomu postavit? Prijmout, ze to nerozhodnes. Je to z podstaty veci nekonzistentni system.

Nemůžeš, protože jsi podepsal NDA, nebo proto, že by tě vyhodili?

Patrne by me vyhodila. NDA je ve skutecnosti mensi moralni dilema - tam obvykle neni zadny extra duvod, proc by o tom meli vedet ostatni lide. Ale pokud se firma chova nemoralne (nebo i jen pokrytecky, napr. zde), pak si o tom spolecnost (nebo prinejmensim zakaznici) slyset zaslouzi.

Ad. 2 - i kdybychom se shodli, že by tě ta firma neměla mít právo za toto vyhodit, myslím si, že odebrání tohoto práva nelze rozumně realizovat.

To je dost tenky led - jina lidska prava bezne prijimas bez ohledu na to, zda je lze prakticky realizovat nebo ne. Ono je totiz vymluva - samozrejme ze to lze realizovat, to je otazka vseobecne kultury ve spolecnosti, ceho si vazi a dava tomu prednost. Moje otazka prave zni, pokud si libertariani vazi svobody slova, proc tomu prednost nedavaji?

Nechci opět zabřednout do pře o termíny a tak tomu klidně začni říkat jinak než totalita, ale rozlišoval bych, když na tebe stát vyvíjí násilí a když tě chce (soukromý) člověk přestat najímat.

Zase, zalezi na kontextu. Prijit o zamestnani muze znamenat dost. Zejmena v situaci, kdy takovou politikou trpi temer vsechny firmy a pokud by se jednalo o vysoce profilovou udalost. Ja myslim, ze myslet si, ze soukrome firmy nemohou na nikoho vyvijet efektivni natlak je znacna iluze (a je to potvrzene i historicky).

Druha vec, ze u tech jinych otazek to take nerozlisujes. Kazdy tady krici "cenzura", kdyz operator zablokuje par pornostranek; o tom to prece je, ze je to _principialni_ otazka. Nebo proc myslis, ze je dobra svoboda slova? K cemu to je, jaky ma smysl? Podle me ten smysl prave spociva v upozorneni na problem a neci nemoralni chovani (a proto ma byt absolutni, protoze na tom, co je nemoralni se neumime dobre shodnout).

[Jendа]

Článek je hezký a je z něj vidět, že mám asi dost jiná morální měřítka (žraní psa, vytírání vlajkou) než většina společnosti. Jsou tam ukázány i situace, kdy vůbec netuším, jak bych se zachoval (Haidt asks us to consider how much money someone would have to pay us to do hypothetical acts like the following).

Samozrejme, ze jsou obcas v rozporu. Jak se k tomu postavit? Prijmout, ze to nerozhodnes. Je to z podstaty veci nekonzistentni system.

No právě tady mám trošku problém, protože ostatní obory, kterými se zabývám, mi přijdou celkem konzistentní

---

Podle mě 'libertariáni' chápou svobodu slova, respektive vůbec pojem 'svoboda', jinak, než jak ty předpokládáš. Ty to máš posunuté víc k významu 'nárok'. Zaměřil ses taky na jednu svobodu (slova) a jakoby ji vyzdvihuješ nad ostatní svobody, kterým libertariánská filozofie přikládá stejnou váhu (svoboda vybrat si, koho budu zaměstnávat). Jakmile by libertariáni začali hájit tu svobodu, kterou popisuješ, zase by se vynořil někdo jiný a (oprávněně) upozornil na nekonzistenci:

Co povazuji za skutecnou nesvobodu dnes, za kterou by IMHO meli liberalove (kam tebe nebo Frantu radim) bojovat (v souladu s jejich programem - a proto z nich casto couha jejich politicka ideologie jako slama z bot - bohuzel), je napriklad skutecna svoboda zamestnavatelu přijmout, vyhodit a dát výplatu tomu, komu chtějí.

Pak přichází na řadu klasická liberální metoda posuzování sporů (pozor, neříkám, jestli s ní souhlasím, nebo nesouhlasím), totiž představovat si, že druhá strana neexistuje, a prohlásit situaci v neexistenci za defaultní stav, i.e. pokud neexistuje zaměstnavatel, nemůže ho zaměstnat; pokud neexistuje zaměstnanec, o kterém se bavíme, nemůže být zaměstnán → default = firma zaměstnance zaměstnat nemusí.

Zejmena v situaci, kdy takovou politikou trpi temer vsechny firmy a pokud by se jednalo o vysoce profilovou udalost. Ja myslim, ze myslet si, ze soukrome firmy nemohou na nikoho vyvijet efektivni natlak je znacna iluze (a je to potvrzene i historicky).

Toto je problém monopolů a osobně nevím, jak se k tomu libertariáni staví (jestli je to pořád „žádné monopoly neexistují, jsou důsledkem státních regulací“). Ani nevím, jak se k tomu postavit, aby výsledek nebyl „Something must be done, I am doing something, something has been done“

[JS]

Článek je hezký a je z něj vidět, že mám asi dost jiná morální měřítka (žraní psa, vytírání vlajkou) než většina společnosti.

S timhle tvrzenim (obecne "ja jsem jiny nez ostatni") bych byl trochu opatrny. Ta vlajka je napriklad ciste americka kulturni zalezitost, u nas to vnimame dost jinak. (Nedavno mi nekdo pripomnel, ze Cesi hlasovali v "Nejvetsim Cechovi" pro Jaru Cimrmana..)

No právě tady mám trošku problém, protože ostatní obory, kterými se zabývám, mi přijdou celkem konzistentní

Ale tady je jeden rozdil. Moralni system nevysvetluje realitu, ale je voditkem k chovani, tedy strategii.

Pokud chces nabidnout technicke vysvetleni, pak je to proto, ze zkratka neexistuje cista optimalni strategie, jak zit. Optimum je patrne smisenim mnoha strategii, a kazdy jsme tedy od evoluce dostali jako darek jine vahy tech cistych strategii.

Podle mě 'libertariáni' chápou svobodu slova, respektive vůbec pojem 'svoboda', jinak, než jak ty předpokládáš. Ty to máš posunuté víc k významu 'nárok'. Zaměřil ses taky na jednu svobodu (slova) a jakoby ji vyzdvihuješ nad ostatní svobody, kterým libertariánská filozofie přikládá stejnou váhu (svoboda vybrat si, koho budu zaměstnávat). Jakmile by libertariáni začali hájit tu svobodu, kterou popisuješ, zase by se vynořil někdo jiný a (oprávněně) upozornil na nekonzistenci.

To je dobry argument. Ale pak mi prijde, ze je libertarianstvi jako moralni system dost slabe - asi jako paretovska optimalita v ekonomii, ktera je dost slabou definici "optimality". Proste stale jeste existuje rada moralnich otazek (dalo by se rict, ta zajimava vetsina), kterou libertarianstvi, stavi-li se k tomu takto, zkratka ignoruje.

Toto je problém monopolů a osobně nevím, jak se k tomu libertariáni staví (jestli je to pořád „žádné monopoly neexistují, jsou důsledkem státních regulací“).

Prijde mi, ze podle vyse uvedeneho argumentu by jim to melo byt jedno, jestli nekde existuje monopol nebo ne. Ze jim to pak v praxi jedno neni je podle me spis dukaz, ze malokdo se v praxi ridi jen libertarianstvim.

[alkoholik]

Lide maji vrozenych 5 (minimalne) dimenzi moralky (neposkozovani, ferovost, komunita, autorita a cistota).

Zcela zasadni omyl. Vetsina lidi to mozna ma, ale psychopati, kteri se vetsinou dostanou na vedouci misto, ne.

[JS]

Ano, samozrejme, kdyz reknu, lide umeji pocitat, chapu tim drtivou vetsinu, prestoze existuji taci, co s tim maji problem. To je asi jasne.

Ale ja bych nebyl tak kategoricky ani tady. Neni tam zadna ostra hranice (mezi dobrem a zlem), a je rada lidi na vedoucich mistech, co psychopati nejsou. Navic je trochu otazka kauzality - jestli to neni spis tak, ze tu "psychopatii" vytvari ta pozice nez nejaka predispozice.

[alkoholik]

Ale tady se bavime o konktertnim problemu, kterym je vyhozeni z prace.
Psychopati jsou lide s fyziologicky odlisnym fungovanim mozku. Clovek se psychopatem rodi. Existuji realne testy, jak je zjistit. A ve vedeni jsou proto, ze se nestiti pouzivat likvidacni metody proti konkurentum v boji o lepsi flek.
Vitejte v realite.
A jeste neco malo k moralce..
Ve vyse zminenem clanku se resi vlajka. To je naprosto umely konstrukt, ktery do amiku cpou odmala. Proste nastroj, jak lidem upravit jejich strategie. Treba aby za vlajku hrdinne polozili zivot, ze?
A ze by nejedli psi maso? To neni otazka moralky, ale hladu.
Pripadne informaci. Ze by nejedli treba kone? Staci, kdyz mu budeme rikat hovezi, ne?
Ohledne lepsiho pochopeni zivotnich strategii doporucuji clanek ke studiu.

[pavlix]

Are you sure this is beef? Yes, of horse.

[Michal Kubeček]

Mně na té aféře s koňským masem přijde smutné hlavně to, že je kolem toho daleko větší humbuk než třeba kolem někdejší aféry s používáním posypové soli a dalších, kde se do jídla přidávalo něco, co na rozdíl od koňského masa opravdu nebylo zdravotně v pořádku. Tím spíš, že by mělo být každému jasné, že tohle byla už z principu jednorázová záležitost.

[Michal Kubeček]

a dalších, kde se do jídla přidávalo něco, co na rozdíl od koňského masa opravdu nebylo zdravotně v pořádku

(tedy s výjimkou metanolu, ten se pochopitelně řešil dost)

[Jendа]

Prý se tam našly i zbytky ATB a nějakých dalších věcí^{[citation needed]}, kterými se zvířata na porážku krmit nesmí.

[pavlix]

To zní jakože kontrola kvality a původu masa není podle tebe důležitá.

[Michal Kubeček]

Vůbec ne. Problém to samozřejmě je, viníci by měli být potrestáni a mělo by se pokud možno zajistit, aby se to buď nestalo znovu, nebo se na to aspoň přišlo rychleji. Jen mi přijde nepřiměřené, že když se do potravin přidávala zdravotně závadná posypová sůl, vyšlo o tom pár článečků a za týden bylo ticho po pěšině, zatímco když se do masných výrobků dostane jiný druh masa, což je sice nesprávné, ale ze zdravotního hlediska naprosto neškodné, je to ve zprávách už přes dva týdny prakticky pořád.

[xkucf03]

Trochu to může být tím, že koně můžou být nadopovaní kde čím, co by se zvířatům chovaným na maso běžně nedávalo.

[anonymator]

Nie, ak išlo o kone chované na mäso (a o také asi išlo).

[Michal Kubeček]

Pravděpodobně nešlo, nebo aspoň ne výhradně, protože se to IIRC dává do souvislosti se zákazem používání koňských povozů v Rumunsku.

[Jendа]

Pak nechápu souvislost s

když se do masných výrobků dostane jiný druh masa, což je sice nesprávné, ale ze zdravotního hlediska naprosto neškodné

[Michal Kubeček]

Souvislost je jednoduchá: zkus si projít reportáže na toto téma v televizních zprávách, novinách a na zpravodajských webech a podívat se, v kolika z nich se mluví o přítomnosti nežádoucích a potenciálně zdravotně závadných látek a v kolika prostě jen o přítomnosti koňského masa (a nebo rovnou koniny).

[pavlix]

Já to nepoznám, asi nesleduju ta správná media. O posypové soli se mluvilo z mého pohledu mnohem víc, tadyto je zajímavé spíš pro vtipy. Že je nekontrolované maso pochybného původu ze zdravotního hlediska neškodné, to podle mě není zdaleka jisté.

[JS]

Moc nerozumim tomu, co se snazite rict, nebo s cim vlastne chcete polemizovat. Ano, nekteri lide k tomu maji predispozice, ale da se to hodne ovlivnit. Ostatne kvuli tomu treba mame pravni system apod.

S tou vlajkou - neni to umely konstrukt proto, protoze analogicka zalezitost funguje i v jinych komunitach (a pokud tam nemaji vlajky, maji tam neco jineho). O tom ten clanek jasne pise, ze tyto hodnoty jsou prekvapive univerzalni. A samozrejme se da predpokladat, ze se prave vyskytuji diky pusobeni evoluce.

A s tim jedenim masa, to je nepochopeni. Ja si treba dneska muzu dat veprove a zitra kureci maso. Ale dal bych si se stejnou chuti i zitra psi? Asi ne.. Ta moralni pravidla si tam zahraji jen, pokud mam volbu; pokud ji nemam, pak to samozrejme vyjde jak vy chcete.

[alkoholik]

No jednoduse tvrdim, ze je cely ten clanek bullshit.

[JS]

Na zaklade ceho? Dojmu? Je to jednoduche, shodit nejake vyzkumy ze stolu tim, ze lide jsou proste psychopati. Moc jednoduche.

[alkoholik]

Ne. Jsou tam blaboly o prirozene moralce a podobne.
Historie je plna dukazu, ze lide jsou vetsinou bud ovce a nebo psychopati, kteri je vyuzivaji. Krasne je to videt v kazde valce.
Oveckam dela moc dobre, kdyz svedomi outsourcuji nekomu jinemu. To jsou ty Vase vlajky.
Znate ten slavny pokus o tyrani elektrinou pod dohledem autority, ne? Pro obycejneho cloveka dokonce neni problem zabit jineho. Staci, kdyz "autorita" zaveli..

[JS]

Znam ten experiment, mam o nem doma knihu od jeho autora (akorat jsem ji jeste necetl..). Ale o tom prece ten clanek mluvi, ze soucasti te obecne moralky, ktera je nam dana dedicne, je i respekt pred autoritou. (Ostatne, kdyz si najdete autora toho clanku, zjistite, ze pochybnosti, zda ten experiment zna jsou velmi mimo.)

Rekl bych naopak, ze deleni na "ovce" a "psychopaty" (kdy ti druzi vladnou tem prvnim) je az neumerne zjednoduseni toho, jak lide funguji.

[JS]

Ono napriklad spousta lidi si predstavuje, jak to maji ti psychopati ve spolecnosti lehke, ale realita vubec takova neni. Protoze maji neustale tendenci podvadet, nejsou schopni budovat efektivni a trvale vztahy, napriklad. Vubec to neni tak zavidenihodne jak se zda.

[SKK]

ale pri tom pokuse sa našli aj jednotlivci, ktorí tomu tlaku "autority" nepodľahli... takže predsa len nebude pravda, že všetci ľudia sú len buď - alebo...

[SKK]

... teda mala som na mysli "vonkajšiu autoritu"... t.j. ich vnútorné normy - svedomie - bolo silnejšie

[JS]

Ano, a on se v te knizce podrobne rozepisuje, za jakych okolnosti presne k tomu dochazi.. Delal ten experiment mockrat za ruznych podminek.

[alkoholik]

Ja jsem taky napsal "jsou vetsinou bud ovce a nebo psychopati".
Kdyz se podivate na vysledky voleb, tak 99% lidi voli "autoritu".

[JS]

Hm.. zase nechapu, co se tim snazite rict. Koho by meli tedy volit a proc? Uvedte nejaky priklad ne-autority. Je treba pani Baborova ne-autorita? Nebo Schwarzenberg? Zeman? Franz? Okamura? Tana Fischerova? Ivan Bartos? Keller? Svihlikova? Sverak? David Cerny?

Nebo tim chcete rict, ze voli strany, a misto toho by meli volit osobnosti? Ale to take neni pravda..

[alkoholik]

Tak schvalne, jestli najdete tu stranicku, ktera slibuje odstraneni prebytecnych "autorit".

[SKK]

Clovek se psychopatem rodi.

len u časti jedincov takto označovaných sa za príčinu osobnostnej úchylky pokladajú biologické faktory a vrodené príčiny... naopak, značnú časť osobnostných deviácií má na svedomí socializácia, prostredie a výchova. Úchylky v štruktúre osobnosti sú výsledkom spôsobov výchovy a spôsob výchovy je odrazom charakteru spoločnosti a jej spôsobu života. Ak je osob. veľa úchyliek, je to signál, že je chorá spoločnosť.

[manasekp]

nevyhoda takoveho kartelu by byla ta ze praci linuxove admina lze vykonavat odkudkoliv kde je pripojeni k internetu, takze by stacil jeden vykuk ktery by proste nasadil o neco nizsi ceny a bylo by po kartelu.
Obvykla situace stejne drahych benzinek v jedne oblasti kde uzivatel proste musi natankovat nebo pujde pesky se tady neda aplikovat.

[Jinan Dvoulaločný]

To ano, ale kdyby se členství spojilo s kontrolou kvality adminů (vstupní zkouška + přezkoušení každých pár let), mohla by to být silná konkurenční výhoda. Pak by byl důvod platit extra peníze za člena Cechu, protože by byla jistota, že tu práci nebude odvádět Honza Novák, co si před měsícem nainstaloval Ubuntu a přečetl si pár tutoriálů, jak nainstalovat Apache, MySQL a PHP.

[UbuntuFan]

ted cekam, ze se do vas ale pusti vsichni ti zdejsi neoliberalove. To co pisete je prece klasicky socialne-demokraticko-eu-korupcne-komunisticky-dirigismus.

Jestli to nahodou nevite, tak o tu kvalitu se postara "volny trh" (TM) , ktery nejakeho Honzu Novaka vyridi za par vterin.

[xxxxxxxxxxx]

Nejvíc mně baví jak Němci(denní tisk je v rukou Němců) hustí do hlav českých pepíků individualismus, neoliberalismus a podobné koncepčně liché imbecility a přitom oni doma chovají naprosto odlišným způsobem. Holt Českej pepik si i prdel nechá omrdat když mu slíbíš lepší zítřky. ))))) Už přes dvacet let se tu jenom slibuje a Českej pepik a Česká mařenka, stále bojuje proti nebezpečí komunismu, ale jinak poslušně chodí do práce za nízkou mzdu a drží hubu/krok jak za těch komunistů. )) Pánové, Češi fakt respekt!!! )))

[Jendа]

Nejvíc mně baví jak Němci(denní tisk je v rukou Němců) hustí do hlav českých pepíků individualismus, neoliberalismus a podobné

Proboha kde?!

[xxxxxxxxxxx]

Mladá fronta, lidové noviny, televize. Je to vidět všude.

[Jendа]

Navštívil jsem weby idnes.cz a lidovky.cz a prohlédl jsem si články na hlavní stránce. Nic takového jsem tam nenašel.

[xxxxxxxxxxx]

Ty jsi toho příkladem. ) Hlavně se nesdružuj v žádným ze spolků co si hájí kolektivně svoje zájmy. Třebas takový spolek zahrádkářů by mohl ohrozit globální stav volného trhu se zeleninou a to se nesmí sát! )

[Jendа]

V #1 vidím napsáno něco jiného než (lokální) spolek zahrádkářů.

[xxxxxxxxxxx]

Tomu se říká příklad/příměr.

[xkucf03]

Sakra, asi už vážně budu muset dopsat ten svůj článek o odborech a družstvech…

[xxxxxxxxxxx]

koukám že si liberální pravičáci a liberální levičáci nakonec podaj ruku.

[xkucf03]

Ale vždyť trh se o řešení stará* – klidně si založ komoru adminů, která bude kontrolovat, aby její členové měli nějaké minimální znalosti, aby dodržovali etický kodex atd. a pak si můžete vybudovat u zákazníků dobré jméno a účtovat si i víc za své služby. I ti zákazníci to uvítají, protože se jim sníží riziko – když si vyberou někoho z komory, s certifikací, tak mají jistotu, že to bude OK (nebo aspoň větší šanci, než když naberou jen tak někoho z ulice).

A nepotřebuješ na to posvěcení státu, nemusí vzniknout jediný nový zákon, nepotřebuješ, abys měl monopol – stačí, aby tu byla poptávka po tvé službě a to jak ze strany zákazníků, tak ze strany dodavatelů (ochota se sdružovat a podřídit se nějakým pravidlům).

*) jen pro pořádek: trh není nějaká živá entita, která by měla svoje zájmy, potřeby nebo něco záměrně řešila – trh je prostředí, ve kterém dochází k obchodům.

[xxxxxxxxxxx]

tak tak naprostej souhlas.

[UbuntuFan]

no ted tomu nejak nerozumim. Predrecnik tvrdil, ze nejake sdruzeni, ktere bude dbat na kvalitu bude mit nejake (trzni) vyhody oproti neschopnemu Honzovi Novakovi, ktery si prave precetl manual Ubuntu.

Ale to prece neni vubec potreba. Volny trh prece funguje sam jako ta tsunami, ktera smete neschopne Novaky z povrchu zemskeho a necha vzkvetat jen ty schopne. Proc by se meli tito schopni jeste sdruzovat, vymyslet nejake zkousky pro cleny a stanovy nejakeho sdruzeni a vsechen tenhle administraticni kram. Volny trh prece oddeli zrno od plevy. Automaticky. Tedy takhle nejak jsem to na strankach Svobodnych pochopil.

[Franta]

Dobrovolné sdružování lidí je přirozenou součástí svobodného trhu. Stejně jako můžou firmy fúzovat a vznikat větší a větší nebo se naopak rozpadat a dělit na dceřiné a pak třeba i odprodávat úplně jiným vlastníkům, tak úplně stejně se můžou sdružovat lidé – do odborů, družstev atd. a stejně tak tyto spolky můžou opouštět, když jim to přijde nevýhodné. Zcela zásadní věc ale je, aby do toho nezasahoval stát a aby to bylo dobrovolné. Je to součást trhu, ne něco, co by bylo proti němu.

[JS]

Me jenom neni moc jasne, jak vis, co je prirozenou soucasti svobodneho trhu, kdyz zatim historicky nikdo svobodny trh, aspon jak ho popisujes tady, nevidel. Ale jinak fikce je to pekna. Ja mam tedy radsi tu komunistickou, protoze tohle nedava zadnou jistotu, ale kazdy at si s ni o cem chce.

[UbuntuFan]

Dobrovolné sdružování lidí je přirozenou součástí svobodného trhu.

to je nejaka prvni nebo druha veta ekonomiky? Nebo Vas to napadlo presne o pulnoci?

[xkucf03]

Sdružování lidí je úplně stejně přirozené jako to, že jedna firma koupí jinou nebo že se dvě firmy spojí a vytvoří společný podnik.

[melkors]

Certifikace uz existuji - globalne uznavane

Jen ve vyplate se nejak neprojevuji ...

[R]

Pridem, dam cenu o 10 % nizsiu a poviem, ze za svoju pracu rucim (a bude to aj v zmluve), ale na nejaky cech sa mozem vy**** a preto som lacnejsi.

[xxxxxxxxxxx]

Kdysi dávno, za hory a doly, lesy a louky bylo jedno malé království i stalo se že doktoři si založili lekařskou komoru... Dál tu pohádku asi znáš co? )) Tak a teďka mě můžeš na oplátku tu o karkulce. )) Ano můžeš snižovat, stejně tak jako můžeš přijít někdo lepší a rychlejší než ty a snížit tu práci taky o 10 procent a ty budeš bez práce na nějakýho joudu R se mužem všichni vysrat. )))

[M]

dam cenu o 10 % nizsiu a poviem, ze za svoju pracu rucim (a bude to aj v zmluve), ale na nejaky cech sa mozem vy****

a to daju len tak na cestne slovo podomovoho obchodnika s teplou vodou?

[anonymator]

Jediný problém, ktorý by som v tom videl je, že IT je odvetvie s relatívne nízkymi nákladmi na vstup (ono síce štát hádže začínajúcim a menším podnikateľom polená pod nohy, ale dá sa to zvládnuť) s príliš veľkým množstvom ponúkajúcich.

Takže podľa môjho názoru by to mohlo fungovať len ak by sa z IT spravilo TI^2, čiže starý dobrý taliansky fašizmus. Tvrdá ruka štátu, prisluhovači z radov akožepodnikateľov (čím väčší, tým lepší) a plebs, ktorý im zaplatí na jachty v Karibiku...

Každopádne ako trhové riešenie to môže mať svoj význam. Neznalý človek bude mať určitú istotu, že služby od členov cechu nie sú zlé a zároveň ostanú otvorené dvere pre prípadných nováčikov s lepšími službami.

[alkoholik]

IT odvetvi ma neskutecne naklady - casove. Kvalitniho admina od nuly za rok ani dva nevychovas.

[Bystroushaak]

IT odvetvi ma neskutecne naklady - casove. Kvalitniho admina od nuly za rok ani dva nevychovas.

Pokud chceš lidi, kteří rozumí své práci a jsou schopni ji kvalitně odvést, tak to imho platí všude.

[alkoholik]

Nezlob se name, ale ridice, kuchare, instalatera nebo elektrikare za dva roky naucis skoro vsechno. IT guy pobere tak zaklady..

[Bystroushaak]

Já mám za sebou mimo jiné určitý úvod do elektra a elektroniky a věř mi, že za dva roky na tom daný člověk je stejně, jako kdokoliv jiný včetně lidí v IT. Může dělat podržtažku u někoho, kdo ho bude dalších 5 až 10 let zaučovat, než z něj bude co k čemu.

Fakt bych chtěl vidět jak moc by se lišil takový kuchař a IT guy po dvou letech studia. Myslím že ani od jednoho z nich bych nic nechtěl.

PS: Doporučuji vyzkoušet třeba na zednících. Staly se nám doma už takové veselé historky, jako že zedník zazdil sprchu a zapomněl přidělat odtok, takže jí musel vybourat, nebo že postavili nakřivo zeď.

[Jendа]

Já mám za sebou mimo jiné určitý úvod do elektra a elektroniky

Podle mě myslel člověka, který ti přijde zapojit zásuvku, ne návrháře desek pro ISA karty.

Staly se nám doma už takové veselé historky, jako že zedník zazdil sprchu a zapomněl přidělat odtok, takže jí musel vybourat, nebo že postavili nakřivo zeď.

To si myslím, že je prostě kokot, a ani za 10 let se to nezmění

[anonymator]

V tom nie je ničím výnimočné. Kvalitný zubár, právnik, automechanik, majster na stavbe... všetci potrebujú kopu času, aby to zvládli.

Rozdiel je však v tom, že ten IT týpek môže začať podnikať s bežným vybavením modernej domácnosti. Ale taký zubár by aj bez najrôznejších zdravotníckych regulácii musel zainvestovať zopár tisíc eur, než by mohol vŕtať prvého pacienta.

[xvasek]

Já bych se spíš zeptal na hodinovou sazbu, takto mi to přijde hodně zkreslující - jsou servery a servery...

[Dr. Zaba]

1500 mesacne za cca 20 serverov - to je cca 75 za server... hej a v eurach :)

[Heron]

Linux server je dost obecný pojem. Záleží co na tom běží, jak moc je to kritické, kolik stojí hodina nedostupnosti apod. Jinak se spravuje server s jedním statickým webem a jinak ha cluster s 30 službami.

Stejně tak je třeba definovat co se myslí tím monitoringem. Pouze sledování, zásah v pracovních hodinách, pohotovost 24/7 atd. A jaká je reakce na běhové statistiky v muninu, atd. atd.

No a od toho se odvíjí cena, která je z výše uvedených důvodů pro každý server úplně jiná.

[danaketh]

+1

[Dundee5]

Měl jsem to asi lépe zadefinovat, pravda. V mém případě jsou to webové LAMP servery, u kterých není dohodnuté žádné SLA. Takže když to chvíli neběží, tak je to problém, ale přežije se to.

[danaketh]

Účtuju každou započatou hodinu a to v závislosti na tom pro koho to je a o co jde, v rozmezí 700,- až 1800,-. Podstatná výhoda je, že si s takovou sazbou firmy dobře rozmýšlejí jakékoliv vlastní nebo neautorizované zásahy do systému. Raději zaplatí třeba 4000,- za "z jedné vody na čisto" než k tomu pustit nějakého "šikulu" (čti: šéfova syna) a pak platit 50.000,- aby to po tom šikulovi někdo dal dohromady. A ti co si nedají říct pak stejně nemají moc na výběr a ty peníze ti radši dají.

Takže se 700,- za hodinu mimo nejsi bych řekl. Pokud tomu skutečně rozumíš, myslím že máš nárok si říct i víc. Nicméně je rozumné jinak účtovat údržbu (kontrola logů, upgrade atd) a jinak "průsery", tzn zásah, kdy klient nebo jím najatý expert něco podělá a tebe si zavolají abys to dal dohromady. Za blbost se platí :)

[pavlix]

+1

[gtz]

jenže tak to obecně je, firmy aby něco málo ušetřili tak nasadí něco homeless made, někdo sfoukne server který pak není udržován na prehistorickém železe a pak se diví když tam člověk přijdete na servis že musí za služby platit. Když jsem viděl jednu instalaci když jeden "šikula" udělal R5 z 2 disků (2 partice SW raidu na jednom disku, na druhém boot, swap a 3 partice R5) tak jsem nevěděl co jim na to mám říct. Tehdy bylo štestím to, že odešel ten disk se systémem a data se daly nějak zachránit, ale když jsem jim říkal co bude stát nový server + obnova dat tak to byly hroší slzy.

Jak zde někdo psal, cena za držení hotovosti se liší dle toho o jaký stroj se jedná zda je to pole, server nebo něco v cloudu, ale tyto věci se řeší již během celého procesu dodávky kdy si zákazník musí říct jakou prioritu má. Cena se dále odvíjí dle možných zásahů na místě (problém HW apod.). Cena se musí kalkulovat i dle možných výpadků samotného železa.

[Michal Kubeček]

Spravovat server, který dával dohromady nějaký umělec v rámci lidové tvořivosti… tak tuhle chybu jsem udělal jen jednou a dodnes mne straší vzpomínky na to, co jsem tam pak nacházel.

[Michal Kubeček]

(V první větě mělo být spíš "systém" než "server", aby nedošlo k nedorozumění.)

[stativ]

Že by něco na způsob tohohle?

[Michal Kubeček]

No, Javu tam měli taky… :-) Ale hlavně to byl neskutečný bordel. Soubory rozházené porůznu po filesystému bez ohledu nejen na FHS a zdravý rozum, ale v podstatě na jakýkoli rozum, takže když jsem pro začátek smazal aspoň soubory přímo v /root, ukázalo se, že jeden z nich byl veledůležitý údržbový skript, který nikdo neměl zazálohovaný a vlastně si ani nikdo nepamatoval, co vlastně dělal, jen že byl strašně důležitý. Systém byl de facto neupdatovatelný, protože přes (neodinstalované) distribuční balíčky byly částečně přeplácnuté ručně přeložené verze s trochu odlišným layoutem, … Všechno se samozřejmě spouštělo pod rootem, protože jinak to (podle vývojářů Aplikace nejde; pro představu: tohle vysvětlení se týkalo např. prográmků, které stahovaly data přes HTTP, zpracovávaly je a výsledek ukládaly do databáze běžící na jiném stroji. Pomocné soubory se vytvářely přímo v /tmp s pevnými jmény a bez jakékoli kontroly (jinak by to prý nešlo ladit). Když jsem se zajímal, proč jsou skripty tak zprasené, že se bez větších úprav nedají přesunout do příčetnějšího umístění, dostalo se mi oodpovědi, že "ty skripty jsou určeny ke spouštění robotů, ne k přesouvání do jiného adresáře". A tak by se dalo pokračovat ještě hodně dlouho…

Celé jsem to snášel jednak proto, že jsem si v té době nemohl finančně moc vyskakovat, jednak proto, že se počítalo s tím, že se systém bude v dohledné době přeinstalovávat na nový server. Když jsem pak ke svému překvapení zjistil, že si to zákazník představuje tak, že nový systém opět nainstaluje a nakonfiguruje dodavatel Aplikace a já ho pak převezmu a budu spravovat a že první část už dokonce bez mého vědomí proběhla, bylo po spolupráci.

[gtz]

No něco podobného také dost důvěrně znám

[Ruža Becelin]

Hmm, z tohohle mam pocit, ze se nekde "zakaznik(TM)" a "dodavatel Aplikace(TM)" musi klonovat, protoze presne tomuhle rikam "hromada sracek z projektoveho pekla" a opakuje se to pravidelne kazdy rok v obdobi od konce leta ("projekt se sere, tak to musime prevzit"), pres konec roku (deadlines, vyhruzky pokud se projekt nedokonci "vcas"), az po zacatek noveho roku, kdy se z te hromady hoven konecne postavi hrad a preda se to.

Podotykam, ze "zakaznik(TM)" a "dodavatel Aplikace(TM)" jsou pokazde jine subjekty a "dodavatel Aplikace(TM)" je nejaka garazova firma, co si z nas dela betatestery toho jejich bazmeku...

<joke>Hehe jeste me napada, ze ve vsech pripadech figuruje Java, to nemuze byt nahoda </joke>

[Michal Kubeček]

Nebo prostě jen lidé s podobným myšlením řeší podobné situace podobně… :-)

S tou javou je to IMHO tak, že jako programátoři v javě se mohou uplatnit i lidé, kteří by se svým přístupem v céčku nebo C++ nedokázali dát dohromady funkční složitější program. Jenže ony se ty zásadní neznalosti principů většinou nakonec projeví i v té javě. Například ty programy pro zpracování dat z webu a ukládáni do databáze na ostrém stroji běžely několikrát déle než na testovacím (někdy i řádově), přestože testovací byl slabší a celková zátěž nebyla nijak vysoká. A když jsem se podíval na výstup time, ukázalo se, že podíl skutečně spotřebovaného času procesoru a délky běhu je běžně pod jednou desetinou. Databázový server přitom nijak přetížený nebyl, takže jsem dospěl k podezření: nesmyslné zamykání a příliš dlouhé transakce. Zkusil jsem jednoho toho "robota" napsat v C++ a tušení se potvrdilo: většinu času běžel velmi rychle, ale občas musel na provedení stejné transakce čekat neuvěřitelně dlouho. Pokusil jsem se to těm vývojářům vysvětlit, ale připadalo mi, že mluvíme každý úplně jiným jazykem. Jediný výsledek experimentu byl, že firma vysvětlila zákazníkovi, že žádné přepsání nejkritičtějších "robotů" nepřichází v úvahu, protože kdyby se jim v tom hrabal někdo cizí, oni by nemohli ručit vůbec za nic. (Zatímco pro správu operačního systému podle nich stejný princip očividně neplatil.)

[Ruža Becelin]

Jo, to je dost presne napsane

Lpeni na _absolutne_presne_ verzi OS a Javy je taky luksusni zazitek, jenom cekam, kdyz bude v pozadavcich Solaris 2.6, protoze to na nem "odladili". Ono i pozadavek na instalaci Oracle 9 byl silny zazitek

Taky mam rad dohadovani se na hardwarovych pozadavcich od "dodavatele Aplikace(TM)", ktere vetsinou stavi na deset let stare architekture a nenechaji si vysvetlit, ze dnesni servery funguji jinak

Posledne to skoncilo mym "doporucenim", at si teda nakoupi refabrikovane servery na ebay, kdyz jim soucasny standard prijde prehnane vykonny a drahy

[kouzer]

Co se Ti nelíbí na požadavku konkrétní verze DB Oracle? Za zkušeností vím, že změnou verze (10->11) přestaly některé věci fungovat, protože Oracle provedl nekompatabilní změny...

[Ruža Becelin]

O tom mluvim, my mame R11.2 a oni prisli natvrdo s klientem 9 - stesti, ze vsechno funguje...

[xkucf03]

Lpeni na _absolutne_presne_ verzi OS a Javy je taky luksusni zazitek

Rozumní lidé se vždycky dohodnou… Taky se tu ukazují nedostatky vodopádového vývoje (posbírat požadavky, napsat analýzu, vyvinout, otestovat, nasadit, hotovo). Pokud se ty požadavky definují jen jednou a na začátku, tak je celkem jasné, že se do nich dostane nějaká jedna konkrétní verze Javy/OS, na které to určitě poběží – ona totiž nejde garantovat funkčnost s libovolnou verzí softwaru třetí strany. Rozumné je říct, na čem jsme to vyvíjeli, testovali (+ už sám od sebe by se měl člověk koukat trochu do budoucna a předvídat) a zeptat se, na čem to budou chtít provozovat oni. Pak provést další kolo testů a případných úprav a pak to teprve nasadit. Jinak mi přijde, že máslo na hlavě mívají obě strany: lidi z provozu si myslí, že dodaný software poběží na čemkoli, ať už jde o prehistorické dávno nepodporované verze nebo naopak nejnovější vývojové (co admin včera stáhl a zkompiloval), nebo třeba na rozvrtaném a špatně nakonfigurovaném OS; a na druhé straně někteří dodavatelé odladí svůj systém s určitými verzemi/konfiguracemi, aniž by se zajímali, co bude mít zákazník v distribuci.

[Ruža Becelin]

Souhlasim, je to hlavne o rozumnem pristupu. V tomhle pripade slo o minor verze OS i JDK (JDK rozdil max 4 verze), coz nemohlo mit vliv na funkcnost. Jenze pozadavky znely _presne_. Ono je pruser, kdyz se do techniky taha politika...

Mimochodem co ja vim, tak Oracle si taha Javu s sebou a ignoruje systemovou, coz neni 100% OK, ale aspon to zarucuju bezproblemove patchovani zbytku systemu,,,

[__dark__]

Spis by bylo zajimave vedet, kolik maji uzivatele abc min/max/prumer cisteho za mesic :)

[Luboš Doležel (Doli)]

Námět na otázku do další Distribuce roku?

[jaja]

Mě by zase zajímalo jak zháníte zakázky? reklama? známosti? ale předpokládám že ten kdo má již více zákazníků tak ti ho doporučují jiným atd...

[kolcon]

Kartelova dohoda za ucelem znevyhodneni/zhorseni podminek zakaznika? No, tak doufejme, ze za x let tu neco takoveho nevznikne a nekdo pak nebude hledat, kde to vzniklo...

[anonymator]

IT by neboli ani prvé a zjavne nebude ani posledné odvetvie, kde by mohol korporativizmus (alebo nejaká menej drsná obdoba) uspieť.

Má na to tie najlepšie predpoklady. Väčšina ľudí tomu nerozumie a zlé rozhodnutie môže stáť veľké peniaze. Stačí zopár zlyhaní, zopár užitočných idiotov, zopár politikov, ktorí nemajú do čoho pichnúť, nejakú tu nadnárodnú firmu nalepenú na štátne cecky a už to ide.