Truly Ergonomic Keyboard - kde ji vzít? (diskuse)

[JS]

O necem takovem jsem taky uvazoval, i kdyz jsem spis myslel, ze shifty by mely byt uprostred.. (ale to neni problem vyzkouset)

A na kolik takova sranda prijde?

[Fluttershy, yay!]

Přes $200. TE je plně programovatelná.

Doporučuju prohledávat eBay na "matrix keyboard".

[Fluttershy, yay!]

Blbnu, např. TypeMatrix.

[Fluttershy, yay!]

Snad už dnes by měly být k objednání klávesnice Truly Ergonomic Keyboard.

Jo, někteří už ji mají doma.

Neplánujete někdo hromadnou objednávku nebo nevíte jestli ji sem nebude někdo dovážet?

Tady asi těžko. ČR. Podívej se, jestli nejsou nějaké skupinové objednávky z Evropy.

Měl bych o ní vážný zájem, ale řekl bych, že objednávka bude strašně nevýhodná (clo + dph na hranicích při objednávce z Kanady).

Já si radši počkám. Zatím to na mě nepůsobí přesvědčivě, jinak by se mi tuze líbila.

[Václav Kramář]

1. Mají tam chyby ve srovnání: např. klávesa ž/6/^ se obsluhuje levým ukazováčkem a ne pravým.

2. Některá dílčí řešení jsou fajn (poloha rukou, hlavně levačky), ale některá jsou naprosto scestná (šipky, tabelátor, enter,...).

3. Naprosto si nedovedu představit střídání téhle klávesnice a "normální".

[Fluttershy, yay!]

1. Mají tam chyby ve srovnání: např. klávesa ž/6/^ se obsluhuje levým ukazováčkem a ne pravým.

Jak kde, jak u koho.

2. Některá dílčí řešení jsou fajn (poloha rukou, hlavně levačky), ale některá jsou naprosto scestná (šipky, tabelátor, enter,...).

Je programovatelná. A zrovna ta poloha uprostřed je úžasná, když si na to člověk zvykne (vyzkoušeno na sobě).

3. Naprosto si nedovedu představit střídání téhle klávesnice a "normální".

Psal jsem o tom jinde. V závislosti na prostředí se dá snadno přepínat, jsou lidé, kteří takhle používají třeba Kinesis Advantage s Dvorakem doma a normální QWERTY jinde. Trochu se s tím potýkám (odlišnosti různých klávesnic) i ve stejném prostředí (prostě za chodu měním klávesnice) a během několika minut přepnu.

[Václav Kramář]

1. Mají tam chyby ve srovnání: např. klávesa ž/6/^ se obsluhuje levým ukazováčkem a ne pravým.

Jak kde, jak u koho.

V klasickém "učebnicovém" prstokladu ano. Dává to smysl i podle počtu znaků ovládaných ukazováčky: oba tak mají na starost 8 kláves. A počítají s tím a "běžně ergonomické" klávesnice.

2. Některá dílčí řešení jsou fajn (poloha rukou, hlavně levačky), ale některá jsou naprosto scestná (šipky, tabelátor, enter,...).

Je programovatelná.

Přeprogramovat jde význam tlačítek, ale ne poloha.

Tohle už je IMHO pro běžné použití příliš radikální.

[Fluttershy, yay!]

V klasickém "učebnicovém" prstokladu ano. Dává to smysl i podle počtu znaků ovládaných ukazováčky: oba tak mají na starost 8 kláves. A počítají s tím a "běžně ergonomické" klávesnice.

Viděl jsem "učebnice", u kterých to bylo i tak, jak tvrdím já. A běžně ergonomické klávesnice... třeba můj LiteOn SK-6000? ~,^

Přeprogramovat jde význam tlačítek, ale ne poloha.

Tohle už je IMHO pro běžné použití příliš radikální.

WTF? Prostě když chci ergonomickou klávesnici, pořídím si ergonomickou klávesnici. Když ji nechci, tak si ji nepořizuju.

[R]

V Linuxe je kazda klavesnica programovatelna.

[Fluttershy, yay!]

Nejen v Linuxu. Ale tady jde (myslím) o něco jiného, totiž o přeprogramování přímo v klávesnici (nebo u některých klávesnic to tak je), tzn. asi na úrovni zasílaných kódů.

[JS]

Nejlepsi by byla klavesnice, ktera by byla preprogramovatelna na urovni pozice, velikosti a popisek jednotlivych tlacitek.

[pc2005]

Tedy nějaká dotyková fólie?

[:::]

a jeste kdyby se dal programovat zdvih a sila stisku tlacitek

[pc2005]

Tak mě napadla soustava jakýchsi jehel, co by se programově vysouvaly a tvarovaly nějakej latexovej (nebo hodně elastickej) plast do tvaru tlačítek. Na druhou stranu by ty jehly zase detekovaly zatlačení zpět a mohly klást různý odpor.

Byl by to ale technickej humáč .

[Fluttershy, yay!]

Fuj, blé.

To je takový problém koupit si spínače (bohatý výběr, max. několik dolarů za kus), kloboučky (bohatý výběr, běžně do několika dolarů za kus), stabilizátory (několik typů), elektroniku a smontovat si klávesnici? (Jediný háček by mohl být ve tvarování, viz Kinesis Advantage nebo Maltron.) Když tady mají všichni se vším problém...

[pc2005]

No právě já se zaměřil na to tvarování . Možná by šlo jinak využít nějakou plastickou hmotu tvarovatelnou elektrickými impulzy, ale co jsem se koukal, tak se to moc neblíží nějaké použitelnosti.

[Fluttershy, yay!]

Hlavně to bude tuze příjemné, ne? (sarcasm sign)

[:::]

jenomze to neni ono kdyz to musis fyzicky preskladavat misto abys jenom upravil program. fyzikalni realita je tak neprakticka...

navic pri vyrobe bych videl hlavni problem s tou elektronikou. sice jsem elektronicky hw naposled vyrabel na stredni, ale co si pamatuju tak na to bylo potreba hromada vybaveni. Prvne musis navrhnout obvod, pak v necem nakreslit plosnak (jo to muzes udelat treba v gimpu ale nebude to ono), potom potrebujes vyvevu, uv lampu, nejaky kyseliny nebo co to bylo, pak to musis napajet (coz je taky problem kdyz mas obe ruce levy ), pak kdyz tam mas procesor tak do nej musis nejak dostat program, ...

proste hromada prace a vybaveni a vysledek nejistej...

[Fluttershy, yay!]

Že by to tu přeci jen nebyl samý geniální inženýr? *trollface*

[:::]

pokud to byla otazka na me tak genialni kazdopadne a inzenyr taky

[JS]

jenomze to neni ono kdyz to musis fyzicky preskladavat misto abys jenom upravil program. fyzikalni realita je tak neprakticka...

Proto je nejlepsi zavest si elektrody.

[Bystroushaak]

Ehm. To byl sarkasmus/ironie, nebo je to myšleno vážně? Nedávno jsem se nad tím zamýšlel a docela by mě zajímalo jak je to proveditelné reálně. Vím není takový problém napojit nervy třeba u lidí jenž přišli o ruku a teď mají protézu, ale šlo by to i zdravých, tak aby se ruka dala nadále používat? Kde vůbec podobný zásah udělají? Běžná plastická chirurgie to pravděpodobně nebude.

[Josef Kufner]

Mohl by jsi udělat něco podobného jako je EEG, ale třeba na ruce. Snímaly by se signály pohybující rukou, aniž by si toho ruka nějak všimla.

[JS]

Byl to sarkasmus. Ja tohle samozrejme neresim, protoze jsem ciste elektronicka entita. Jinak prazsky Brmlab delal nejake experimenty s EEG.

[JS]

Mnohem jednodussi napad. Klavesnice by vypadala asi takhle, akorat obdelnikova a s vetsim rozlisenim tumpliku. A na tu by se daly umistit klavesy jako kostky Lega (a dalsi ploche dilky, ktere by pak pokryly misto, kde klavesy nejsou). Pak by si to clovek v programu jen nakalibroval a bylo by hotovo...

[Fluttershy, yay!]

Na PCB celkem slušný nápad. A teď ten zbytek. Navíc se to omezuje na ploché klávesnice.

[JS]

Co je PCB, jaky zbytek?

A neomezuje se to jen na ploche klavesnice. Muzete mit zakladni desku treba ve tvaru schodiste jako u starych psacich stroju..

[Fluttershy, yay!]

Normálně mám plošňák (PCB), na kterém mám přidělané spínače, ne? Pochopil jsem to tak, že by to bylo trochu jako ta stavebnice, která se používá ve škole na výuku konstrukce obvodů. Takže ta deska by měla mít vyřešené NKRO pro všechny možné kombinace nasazení spínačů. Pak by se jako kostičky nasazovaly spínače (s kloboučky) dle osobních preferencí.

Ne, myslím něco jako Kinesis Advantage. To je značně netriviální.

[JS]

Ano. Nevidim ale, co je v tom jeste za nedoreseny problem? NKRO mela vyresene uz klavesnice u ZX Spectra..

Samozrejme, tyhlety plastove zrudy, co linkujete, v tom udelat nepujdou. Ale to je kompromis. Me prijde ze takova plastova zruda je spis placebo, pokud si to tedy nekdo neporidi na zakazku podle odlitku ruky.

[Fluttershy, yay!]

Kolik klávesnic dneska má NKRO? Podle mých pozorování a měření najít membránovku s čímkoliv lepším než 2KRO je takřka nemožné (světlou výjimkou budiž MS SideWinder X4... a pak nějaké vykopávky), mezi mechanickými (i "herními"!) klávesnicemi to také není zase tak světlé, obvykle se optimalizuje pouze na často používané kombinace. U plně konfigurovatelné klávesnice by NKRO bylo nutností (a konstrukčně to není tak docela trivialní).

Ale funkční placebo.

[JS]

Nemaji NKRO protoze maji blbe programovani. Konstrukcne to trivialni je - kazda rada tumpliku ma horizontalne a vertikalne jeden drat. Pak je mozne pridat jeste jednu radu dratu a muzete mit barevne svitici/blikaci klavesy.

[Fluttershy, yay!]

To sice jo, ale ono to má taky důsledky. Třeba že většina(?) klávesnic s NKRO nefunguje přes USB 1.1 (resp. pak nemá NKRO).

[JS]

No jak se na tom NKRO u PC klavesnic podepsal fakt, ze se scankody prenasi seriovou linkou mi neni jasne. Ale uz na ZX nebyl problem detekovat 6 klaves soucasne, pricemz ten polling se delal softwarove (najednou se cetlo 5 klaves vybrane rady z 8), a to melo pomaly procesor co zvladl pod milion instrukci za sekundu. Ale ja jsem si napsal program pod DOS kdysi davno na INT 9, co testoval NKRO, a muj zaver byl, ze tehdejsi bezne klavesnice (cca 94) zvladly 4-6 klaves soucasne. Pochybuji, ze USB 1.1 je pomalejsi nez seriovy port, takze se opravdu priklanim k tomu, ze jde proste o mizerny navrh.

[Fluttershy, yay!]

On je u USB taky problém s odezvou (proto hlavně hráči (seriózní) používají PS/2).

[JS]

No, pak by resenim mohlo byt nahrat aplikacne-specificky dekoder primo do klavesnice samotne.

[Fluttershy, yay!]

Docela otrava, když je tu PS/2, u nějž se sdílení sběrnice nemusí řešit.

[JS]

Nebo jde o "produktovou diferenciaci" - kdyz je gamesak ochotny prihodit 10x tolik za klavesnici s NKRO, proc ho nezkasnout, ackoliv to technicke reseni je pri dnesnich rychlostech vseho trivialni.

[Fluttershy, yay!]

Ani ne, vzhledem k tomu, o jaké výrobce jde. (X4 má, X6 nemá; u Logitechu nevím, zda vůbec něco má; BW nemá, BW Stealth má – bez ohledu na Ultimate; u výrobců mechanických je to fakt podle značky).

[Bystroushaak]

Příloha:

• P1110059.JPG (856222 bytů)

Trochu mi ten nápad připomíná klávesnici ze sálového počítače (viz příloha), kterou jsem v prváku na střední našel na praxi (věčná škoda, že jsem neměl foťák, protože tam se ze sálových počítačů válelo skutečně lecos).

[Fluttershy, yay!]

No nevím, dost mi to připomíná třeba Cherry G80-1950. IMHO nic zase tak extrémně exotického.

[pc2005]

Jo každý správný sálový počítač má mít klávesu WIN . I když je fakt, že FUN, PRS a PRD ujdou taky .

[JS]

Kolibacovi presto holt prijde neergonomicka, a to ma dokonce LIC a ANU a jakysi podivny smajlik :L

[Fluttershy, yay!]

A to jsem napsal kde? o_O

Pokud je tamto horizontálně (akorát fotka je neotočená), je to celkem normální (OK, trochu větší) průmyslová maticová klávesnice, vypadá to na buckling spring nebo tak něco. Pravděpodobně nic příliš exotického (byť exotika je pro každého něco jiného). Na kloboučcích může být kdeco, nedávno jsem tu odkazoval lebky a xichty z lega.

[JS]

Myslel jsem, ze to vyplynulo z toho ohrnovani nosem nad preskladatelnou klavesnici, ze ma jen plochou desku. Ja pisu na notebooku a plochost mi tedy nevadi.

Ta klavesnice z obrazku by se zrejme dala preskladat, ale porad to neni to, co jsem myslel. Moje predstava byla, ze jedna bezna klavesa by byla 4x4 tumpliky na te desce, takze by se z toho dala slozit i docela obycejna klavesnice.

[Fluttershy, yay!]

Já to chápu, jenom si jednak nemyslím, že by to bylo reálné, jednak... nevermind.

Kdybych chtěl opravdu řešit něco takového, pak si myslím, že bych se na to bez možnosti ohybu (a oddělení polovin) vykašlal. Maticové klávesnice už tu jsou, slušné mechanické taky.

[Kvakor]

Tak mě napadla soustava jakýchsi jehel, co by se programově vysouvaly a tvarovaly nějakej latexovej (nebo hodně elastickej) plast do tvaru tlačítek.

Slepci něco podobného používají na "zobrazování" Brailova písma, ale to jen na čtení, bez zpětné vazby a bez latexu. A jehly spiš vypadají jako jeličky u hlavy jehličkové tiskárny a nejsou nijak ostré (leda že by dotyčný byl nadšený fakýr, co spí na hřebícíh a fotbal hraje bosky s vycpaným ježkem ).

[pc2005]

Jo jehličkárna a já jak blbec googloval takovej stroj co okopíruje na poli jehliček třeba xicht skenovaného člověka .

Nicméně pokud by se dala použít fólie z elektrického umělého svalu, tak by se to tvarovalo.

[CET]

Me osobne by rozhodily klavesy backslash+pipe, slash+otaznik a uvozovky+apostrof - naprosto jinde, nez kde bych je hledal. Sakra, to uz mam lip udelanou klavesnici na N900.

[brk]

3. Naprosto si nedovedu představit střídání téhle klávesnice a "normální".

Přesně tohle mne napadlo, jen co jsem zahlídl fotku. Mám doma letitou ergonomickou Microsoftku, která má podle téhle relativně běžné rozložení.

Problém je blok okolo insert, del, ..., ktrý otočili na výšku, aby přisunuli numerický blok zbytku klávesnice. Z pohledu pravé ruky docela dobrý nápad a vcelku to jde, pokud člověk sedí na jednom PC. Když jich člověk střídá víc, je to totálně na hovno.

Píše se mi na ní dobře, ale to střídání na jiné rozložení mi vadí tak, že jsem si koupil za nějakých 270 Kč Logitech Media Keyboard K200. Zatím ji mám ještě v krabici, ale nízkoprofilovky mi vyhovují a tahle má minimum úletů od běžného rozložení.

[:::]

obvykle jsem proti jakejmkoli alternativam klasiky. Precejenom "change is never good" :), ale tohle vypada celkem dobre. Pokud by to programovani bylo dostatecne flexibilni, tak by mozna koupil blank verzi na zkousku...

[jiri.one]

Na zkousku je to mozna trochu drahe .

[:::]

par tisicovek, to v dnesni dobe (bohuzel) nejsou zadny velky penize...

[CET]

Ja spis premyslim o nejakej "skladaci" klavesnici.

Gumova rolovaci je prej hrozna. Klasicka je zase moc velka. Chtel bych neco k velikosti HP Mini notebook, aby se to veslo do my tasky. Jenze kdyz by se to skladalo, tak z toho bude asi velka kostka.

[Fluttershy, yay!]

Což takhle Kinesis Freestyle? Skoro by to mohlo vyhovovat. Nebo Matias Folding Keyboard, ale tam nevím, jak je to s kvalitou. Nebo něco jednoduše tenkeyless (Poker? HHK?).

[XXX]

Ergonomicky to vypada, ale nasledny prechod na normalni klavesnici (potrebuju kolegovi/pritelkyni napsat par slov) by byl hardcore. Uz to vidim, jak tam tukam pismenko po pismenku s ocima uprenyma na klavesnici jako pred 15 lety.

[Neel]

Neni to otazka priorit? Investice do ruznych (co nejlepsich) ergonomickych reseni mi prijde vyhodna, pokud travite dlouhou dobu psanim na sve klavesnici a zivite se tim. Predstavte si, ze byste treba jako programator trpel nejakou nemoci zapesti, coz je jiz chapano jako profesni nemoc. Nemohl byste poradne pracovat a nespis by vas to neskutecne frustrovalo. Ani nevim, jestli takove nemoci jdou jen tak vylecit. Do prace si pak muzete prinest svou klavesnici (i v jinych povolani).

K tomu přecházení... zmiňovaná klávesnice má docela jiný tvar něž běžné klávesnice, takže si je zas tak lehce nespletete, ale má běžné rozložení, takže znaky jsou na stejných místech. Na běžné klávesnici si pak nemůžete splést enter, protože tam prostě to enter uprostřed není. Na cizím PC stejně musíte přežít, že má často rozdílné rozložení než vy, i když to pravda být nemusí.