Devuan, fork Debianu

Byl oznámen fork Debianu pojmenovaný Devuan. Jedním z důvodů vzniku forku byly výsledky hlasování o init systému v Debianu. [Slashdot]

29.11.2014 21:00 | Ladislav Hagara | Komunita

Komentáře

[pavlix]

Konečně potvrzeno, že uselessd bylo opravdu z těch lepších názvů.

[Delaunay]

Devuan a uselessd jsou odlišné projekty, sledují různé cíle. Uselessd se snaží dnešní metastazující systemd ořezat na základní funkcionalitu (tj. zavádění systému). Devuan se zřejmě bude ubírat evoluční cestou s plným respektem k unixové tradici. Zda se bude pokračovat s tradičním a lety prověřeném sysvinit řešením, anebo v pozvolném přejímání novějších přístupů v zavádění systému, to se asi budeme muset ještě nechat překvapit.

Každopádně ať se to jmenuje jakkoliv, hlavní předností projektu snad bude, že půjde o pozvolný krok vpřed a nikoliv jako v případě systemd o krok do strany a pak bleskurychle a co nejkratší cestou rovnou do pr...

[Petr Ježek]

Jsem pouze vědav, jak si všechny ty forky Debianu "nonsystemd" poradí s komplexitou moderního HW. Pokud budou i uživatelé velmi konzervativní a stejně tak i uživatelé těchto uživatelů (serverů), pak snad... Proč asi i drtivá většina lehkých distribucí bez velkých emocí přepnula na systemd? Že by aktivní uživatelé a jejich podněty neřešící "jak" ale "co"?

[pavlix]

To je fakt, než přišlo systemd, tak si s komplexitou moderního hardware nikdo nedokázal poradit, vlastně nás kucí vopálený zachránili.

[Petr Ježek]

Teď koukám: systemd-shim pro případ, že by to bylo potřeba... Jak výmluvné...

[Delaunay]

Proč asi i drtivá většina lehkých distribucí bez velkých emocí přepnula na systemd? Že by aktivní uživatelé a jejich podněty neřešící "jak" ale "co"?

Proč distribuce bez velkých emocí přepnuly na používání HAL? A proč později používaly DeviceKit? HAL a stejně tak i DeviceKit byly nakonec pohlceny udev.

Pravdou je, že Lennart je poněkud vyšší liga. Nelenil a řádně poučen historií včlenil raději udev do systemd. Nejspíš proto, aby ho ta komplexita moderního HW také jednou nedohnala. Až bude na světě kdbus, tak zahodí i netlink komunikaci v udev, aby bylo ostatním na světě ještě o něco hůře. Opravdu nechápu, že se ten člověk nesnaží uplatnit v Microsoftu. Strategii embrace, extend, and extinguish už ovládá levou zadní.

[Tomáš Bžatek]

Eh, coze? Z hlediska storage a zejmena DeviceKit-disks, ktery byl nastupcem HAL, vznikl udisks (pouhe prejmenovani) a ten si svoji funkcionalitu udrzuje. Udev prosel za svuj zivot velkym vyvojem a patri do nej jen opravdu to, co ma. Ale udev nic nepohltil. Udisks zije dal.

Co se tyce DeviceKit-power, potazmo upower, tak tam se velka cast funkcionality presunula do systemd, nikoliv do udev.

[Delaunay]

Uznávám chybu. V případě DeviceKitu jsem to mohl upřesnit (udev-extras) a neházet ho kvůli stručnosti společně s HAL do jednoho pytle.

[x]

S jakou komplexitou moderniho HW?

Tady ve firme s True64, Solaris, HP-UX, AIX, ruzne Linux, Windows, ruzne virtualizace atd. je komplexni HW, ktery jeste navic aby vubec fungoval bude potrebovat neco tak komplexniho jako systemd k nicemu a nikdo to nekoupi a vyrobci HW to vedi taky.

Podobne treba notasy a dalsi veci. Na to jsou standardy USB, ACPI a mnohe dalsi, Intel, AMD a podobni si taky neodstrihnou zakazniky jen proto, aby to jelo jen s systemd (o to se kdysi davno snazili s Microsoftem a skrze ACPI hruzne implementace, jen par jich to tak jeste dela). V pohode koupim novy notas na kterem mi pojede OpenBSD (i Nvidia pres nouveau) a taky k tomu nepotrebuju systemd, vybiram HW podle splneni podminek standardu a dostupnosti ovladacu, dokumentace. Kdyz budu chtit na plno vyuzit treba to Nvidia, tak sahnu po FreeBSD, Linux, Windows, ale pokud vim, tak ani ony zatim nemaji systemd, tak jak to ti pitomci delaji, ze bez systemd mohou fungovat na modernim HW? Blazni jedni, RedHat jim cpe vrchem spodem sve jedinecne kouzlo, ktere je schopne je spasit a oni to nechteji pochopit a dal pouzivaji svoje :D

Se ani nedivim, ze posledni dobou OpenBSD casto tvrdi, ze Windows a obecne Microsoft je na tom co se tyce pristupu k bezpecnosti a zavadeni bezpecnostnich technologii lepe nez Linux systemd fanousci byli tak zamestnani prosazovanim sve jedine pravdy a konecneho reseni, ze uplne zapomneli o cem ten open source vlastne je a ztratili i kontakt s realitou.

Drtiva vetsina lehkych distribuci prepla proto, protoze jim RedHat dal nuz na krk Proto, protoze nemaji tolik vyvojaru aby mohli udrzovat vlastni init, obzvlaste v situaci, kdyz i userland aplikace zacinaji zaviset na systemd a pak mohou snadno skoncit v situaci kdy budou mit sice jiny init nez ostatni, ale tim, ze bude vice a vice Linux aplikaci uz ne Unix-like-compatible, but Linux-only-uncompatible, tak aby jim nesli bezni BFU jinam, tak to stejne budou muset udelat. To ze nejaka firma rozhodne, ze si prosadi sve za kazdou cenu a ostatni to musi but prijmout nebo opustit "jejich" pole, tak to je fakt ten pravy pristup co Linux a jeho komunita potrebuje

[Delaunay]

Přesně, to můžu s klidem podepsat.

Rozmanitost linuxových distribucí a genetická povaha vývoje softwaru i na systémové úrovni je značnou předností Linuxu oproti jeho korporátním nebo centrálně spravovaným unixovým alternativám. Je jedním z hlavním důvodů jeho obrovského rozšíření. Když chci systém pro superpočítač, použiji toto, když vyrábím mobily, použiji tamto, do brýlí, hodinek s vodotryskem nebo automaticky řízeného automobilu nainstaluji tamhlety věci... Nemá to ani zdaleka pouze samé výhody, ale ty jednoznačně převyšují nad nevýhodami.

Někteří zcela neoblomní zastánci systemd mi připomínají někdejší propagátory eugeniky. Jsme nositelé jediné pravdy, všechny alternativy jsou pouze slepými a zcela neživotaschopnými větvemi dosavadního zvráceného vývoje. Přinášíme konečné řešení linuxové otázky.

Systemd si jistě své uplatnění najde, o tom jsem přesvědčen. Ale prosazování jednoho specifického a jen pro určitá nasazení vhodného řešení na úkor všech ostatních metodou znásilňování na dobývaném území?

[pavlix]

+1

[Heron]

Někteří zcela neoblomní zastánci systemd mi připomínají někdejší propagátory eugeniky.

Nezacházel bych tak daleko. Spíše je to tím, že žijí ve svém skleníku se svým notebookem a zážitky z tohoto prostředí extrapolují na celý svět. Případně se snaží popírat minulost (hw se ve skutečnosti zjednodušuje, takže s onou komplexitou to je přesně naopak a i s komplexnějším hw neměl linux bez systemd dobít v podstatě všechno od TOP500 až po systému do hodinek). Případně povyšovat jeden druh software nad jiné (viz aktuální jaderné novinky a "nápady" na funkce jádra ze strany vývojářů jakéhosi grafického prostředí.

[pavel]

+1

[little.owl]

hw se ve skutečnosti zjednodušuje, takže s onou komplexitou to je přesně naopak

Rekl bych ze jste spadl z visne. Je to presne naopak. Navic soucasne nekolikatisici strankove manualy zacinaji byt cim dale vice plne chyb a maji casto zpozdeni za dodanim prototypu.

[Bedňa]

Tak si nezažil naozaj staré časy, keď aby ušetrili 5centov tak tam nedali ani EEPROM aby si vytiahol vôbec identifikáciu karty. Dnes má všetko firmware a dá sa s tým aj rozumne komunikovať.

Congratulations! Your TV card vendor saved a few cents for a eeprom, thus your pci board has no subsystem ID and I can't identify it automatically.

Tak pomaly s tými višňami :)

[Heron]

To, že má HW čím dál tím více tranzistorů (a tím víc instrukcí, ata příkazů apod.) neznamená, že je z hlediska initu nebo systemd (a tím toto vlákno začalo) komplexnější. Často právě naopak.

[little.owl]

neznamená, že je z hlediska initu nebo systemd (a tím toto vlákno začalo) komplexnější.

Systemd neni jiz jen init a pro radu veci bude tento framework asi nejlepsim mistem pro integraci pokrocilejsi genericke podpory HW stojici mimo kernel, uz jen proto ze je a bude schopen trackovat stav systemu a bezich aplikaci. V okamziku, kdy se zacne implementovat treba power management framework v nekterych myslenkach podobny tomu v Androidu, dostavate se do teto situace a zatim se to timto smerem pomalu otaci.

[Bedňa]

Doteraz nebolo možné zistiť stav systému a bežiacich aplikicií? Neviem ako funguje power management v Androide, ale pokiaľ nieje prasácky napísaný tak nevidím žiadny problém aby sa do toho nejak montoval init, skôr naopak.

[Jakub Galgonek]

Tak třeba na systemd není problém zjistit, jaké procesy daná služba spustila.

[Bedňa]

man pgrep

Budem sa opakovať, nový init by sa hodil, ale nech je to init a nie all in one.

[Jakub Galgonek]

Myslím, že pgrep opravdu není ekvivalentní alternativa.

[Bedňa]

Ja si myslím že je, ale to už sme dosť mimi tému hardvér.

[Jakub Galgonek]

Když chcete vědět, které všechny procesy služba xzy spustila, tak vám pgrep jistou odpověď asi nedá. Anebo jak by ten příkaz měl vypadat?

[Bedňa]

pgrep -P 1234 teda až sa dobre rozumieme.

[Jakub Galgonek]

A jak jsi přišel na to 1234? Co když rodičovský proces chcípne, ale děti zůstanou?

[Bedňa]

Trochu sme odbočili, mne služby nechcípajú, keby chcípali tak hľadám riešenie prečo a nie či po nich zostali nejaké deti. Toto je ten najhorší prístup čo sa tu poniektorí vizionári snažia pretlačiť.

Inak manuálová stránka hovorí niečo takéto:

Each time a child terminates, init records the fact and the reason it died in /var/run/utmp and /var/log/wtmp, provided that these files exist.

Takže by sa k záznamu malo dať dostať.

[pavlix]

Tak nevím, co je horší, jestli vizionáři systemd nebo lidé, kteří bi pro své náboženství sahali do utmp a wtmp.

[pavlix]

A za to i fakt sorry, byl jsem mírně rozhozený obsahem příspěvku.

[Bedňa]

Jako kľudne napíš je to pičovina, o tomto som sa aj tak nechcel baviť, skôr som chcel ostať u témy zložitosti HW.

[pavlix]

No s tím čím dál tím složitějším hardware je jen eufemismus pro to, že systemd Kabal jsou elitní vývojáři a ostatní jsou loseři. Tam nemá smysl ani moc řešit jak to s tím hardware skutečně je, protože to není obsahem sdělení.

[Bedňa]

Nejak mi ušla pointa asi sa na toto vlákno už vykašlem :)

[Jakub Galgonek]

To je jako prohlásit: "Já v autě nepoužívám pásy, protože já nebourám."

[Bedňa]

OK, ok odbočili sme od toho HW a zas som sa nejak dostal úplne inde ako som chcel. Ja netvrdím že modernejší init by nebol fajn. Inak taký aj používam, len to zrovna nieje systemd

[Heron]

Přirovnání je úplně mimo.

Jinak nevím, jak často padají služby tobě, ale já jsem za více než 10 let neviděl jisté služby spadnout ani jednou. Zkušenosti souhrně s více než 200 strojů (100 aktuálně, 60 v minulém zaměstnání před 8 lety, hromada strojů už odešla, hromada přišla). 10 let * 200 strojů, na každém z nich určitá množina stejných služeb (když vůbec nic jiného, tak ssh určitě), tedy celkově přes 2000 let zkušeností s během ssh (pokud zůstaneme u tohoto příkladu). Počet chcípnutí: 0. Další služby 1000-2000 let: 0 chcípnutí.

Zdravé služby prostě nepadají.

Chápu, že pro vývojáře se hodí mít při řešení chyb hromadu logů a vůbec záznamu: jak se to stalo, že to spadlo. Ale pro admina vůbec. Pro mě jako pro admina je služba, která mi spadne během testů prostě mimo hru. Pokud během testů nespadne a spadne po nasazení na nějaké méně důležité místo, je taky mimo hru. Pokud se po roce, dvou, po 0 chcípnutí, dostane až na produkci, mám docela slušnou jistotu, že bude držet. Zatím se mi tato metoda osvědčila. Je třeba nepodceňovat přípravu a při testech odkoušet všechno možné (zejména to, co vedlo pádu něčeho jiného minule).

[Jakub Galgonek]

Mimo? Nevím, jak často ty bouráš autem, ale já nikdy neboural

Netvrdím, že má někdo používat systemd a provozovat na něm padající služby. Jen mi přijde zvláštní, jak se někdo brání různým vymoženostem s podivným odůvodněním, že jemu nic nepadá.

[Bedňa]

Ale keď búraš autom stále tak je niečo zle, rovnako ako keď riešiš následky a nie príčiny.

[Jakub Galgonek]

A právě proto dle mého to přirovnání není mimo.

[Heron]

Já jsem boural (vlastní vinou, ale v malé rychlosti a čistě z nezkušenosti s daným vozem), nic se nestalo, jen odřené plechy. Před dvěma lety jsem zachraňoval kluka, co ho nějaká ženská srazila asi v 60km/h rychlosti (já a sestra jsme byli náhodní kolemjdoucí a nakonec zachránci). Takže o tom něco vím.

Jen mi přijde zvláštní, jak se někdo brání různým vymoženostem s podivným odůvodněním, že jemu nic nepadá.

To je asi nepochopení. Já se systemd nebráním proto, že je to náhrada initu. Já se systemd bráním proto, že kromě initu a náhrady rc se snaží dělat také úplně všechno.

Minule jsem měl problém se systemd-timedated, před tím jsem zjistil, že 50% binárních logů journalctl jsou vadné, mimo to se do systemd dostala věc jako backlightd na řízení podsvícení apod. Co má kurva podsvícení displaye společného s nastavením času a co má nastavení času společného se spouštěním služeb?. Za chvíli to bude zalévat kytky.

s podivným odůvodněním

To odůvodnění není podivné. Pokud dáš lidem možnost jak skrýt nedokonalost něčeho, tak to udělají. Pokud dáš krásnou možnost automatického spuštění po pádu (což je v systemd jeden řádek v unit souboru) tak automaticky sníží prioritu opravy. Prostě to nechají padat a restartovat dál. To si nevymýšlím, tohle už tady před rokem někteří lidé hlásali, jak je to super.

Něco podobného jsem zažil, kdy jeden software měl poněkud vyšší nároky na diskový výkon (IOPS). Jako dočasné řešení (proti kterému jsem byl od počátku) bylo to dát do /dev/shm (ramdisk). Jednotka dočasnosti je jeden furt. Po nějaké době se zjistilo, že už se to do ram prostě nevleze a žádný disk to nezvládne. Kdyby se na /dev/shm zapomělo rovnou a optimalizovalo by se to, tak by se ten problém nikdy nestal. Takto byl v podstatě neřešitelný (HW nepojme nekonečně mnoho paměťových modulů a disk, který by to utáhl by stál tolik, co to auto co srazilo toho kluka) a s mnohem většími následky.

Takže to odůvodění má logiku. Do produkce půjdou věci, které nepadají. Na develu a testech si klidně systemd používejte, ale na produkci, když tu věc spustím jako magor spuštěním: program -d, tak za rok prostě poběží*.

*) Než mě zas někdo chytne za slovo, za rok nepoběží, poběží do následujícího rebootu do dalšího update jádra. Což u old-stable CentOS 5 je několikrát do roka.

[Jakub Galgonek]

Já nejsem admin, ale takové věci beru jako něco, co zvyšuje přehled.

Mimochodem, jsou lidé, kteří odmítají debuggery. Programátor má svému kódu rozumět - pak nepotřebuje debugger. Takže debugger je jen nástroj, který omožňuje špatným programátorům dělat špatné programy

[Heron]

Když jsem ještě chtěl být programátor (dnes nejsem a nechci), tak jsem se snažil dělat co nejmenší logické funkční celky. Snadno se to testuje, ověřuje.

Potom jsem najel na unixovou filozofii, která říká (mimo jiné) totéž: dělej jednu věc, dělej ji pořádně. V té chvíli jsem pochopil, že chci být admin. (Může za to Art Of Unix Programming) Protože ty jednoduché věci dělající jednu věc už vesměs existují a mě stačí to jen spojit. A programy, který bych psal přinejmenším měsíce jsem měl "hotové" na jednom řádku v bashi, umí využít "neomezeně" procesorů (což se v imperativních jazycích dost těžko realizuje, nejblíž jsou tomu funkcionální jazyky pokud to jejich běhové prostředí umí), případně i další servery na síti (je celkem jedno (za určitých podmínek), zda se příkaz spustí jako příkaz, či ssh server "příkaz").

Za vůbec nejlepší unixové "pravidlo" považuji: Dokonalé není to, kam nelze nic přidat, ale to, odkud nelze nic odebrat. (On je to teda citát od Exupéryho, ale tímto se zařadil mezi unixové filozofy.)

[Bedňa]

Suckless software that sucks less.

Úplne s tebou súhlasím a je to aj najväčšia chyba systemd, nebyť rozhodnutia nenapojiť sa na existujúce projekty, nikdy žiaden problém nevznikne.

[trekker.dk]

Já se systemd bráním proto, že kromě initu a náhrady rc se snaží dělat také úplně všechno.

+1

[pavlix]

Pokud vím, tak tohle zvládá jak Upstart, tak OpenRC.

[Heron]

power management framework

Nevím, co jsem komu v minulém životě provedl, ale muselo to být něco jako vyvraždění všech tvorů v nějaké větší kupě galaxií. "Power management" kurvítka mě zatím úspěšně pronásledují celý život. Teď to dokonce chce dát někdo přímo do něčeho, co původně mělo jen nahradit init. Tak si to užijte. Dneska už se problémy neřeší restartem jako za časů Windows, dneska lze vetšinu problémů vyřešit zakázáním "green" fcí (Wifi, Lan, HDD, BIOS, žárovek, vysavačů, rychlovarek, prostě všeho).

[XX]

Pak, FreeBSD voli launchd od Apple-u, ketry je monolitictejsi nez systemd Proc take netvrdite, ze Apple jim cpal launchd vrchem spodem, a dal jim nuz na krk? https://wiki.freebsd.org/launchd http://en.wikipedia.org/wiki/Launchd

[pavel]

A jak to skončilo ? FreeBSD i v nejaktuálnější verzi jede pořád na BSD initu a openlaunchd je prakticky mrtvý projekt.

[pavlix]

Devuan a uselessd jsou odlišné projekty

You don't say.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Nevím, ale asi stárnu, protože mne zaráží, že Ti, co chtějí v něčem pokračovat musejí ustupovat těm, kteří mění. Ti, co zavádějí do Debianu systemd si měli udělat fork a implementovat změny do něj. Ti, co systém mrví získají vlastně dobré (léty prověřené) jméno bez boje a Ti co chtějí pokračovat v tradici musejí začít na zelené louce. Tohle mi prostě smrdí!

[pavlix]

Myslím, že jsi se netrefil pod správný komentář.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Myslíš si to správně, někde soudruh udělal chybu. :D

[pavlix]

OK :)

[little.owl]

co chtějí v něčem pokračovat musejí ustupovat těm, kteří mění.

Linux se meni porad, tady je to spise spor smer. Pokracovatele ustupovat nemusi, jensi pujdou svou cestou a evoluce ukaze co je zivotaschopnejsi.

[Šangala]

Furt se něco děje a proto to jsem rád, uvidíme jak dlouho to vydrží…

[neklan]

Zkuste si třeba najít kolik dnes světoznámých projektů značek vzniklo na začátku jako "někomu na truc", možná se budete divit. Já jim fandím.

[pedro]

Jak se to hledá?

[frdrx]

Někdo plýtvá svým časem. Dobře mu tak.

[SPM]

Psaním blbých příspěvků do diskuze? :)

[frdrx]

Doufám, že tím nenaznačuješ, že je můj příspěvek blbý, protože není.

[mankind_boost]

Pleteš se.

[frdrx]

Nepletu. Ten fork není nic jiného než trapná ztráta času.

[mankind_boost]

Jóó, kdyby to bylo naopak (Debian by měl SysV init a Devuan systemd), tak bys tady básnil o tom, jak je forkování Debianu super.
Svoje lidi si to najde, neboj. A ti ostatní můžou držkovat jak chtěj, ale to na tom nic nezmění.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Pokud se kolektiv rozděluje na dvě skupiny názorů, jakým směrem pokračovat, pak ten fork zbytečným není, jelikož tyto skupiny vedle sebe nemohou reálně fungovat.

[trekker.dk]

Copak, rozčiluje vás, že se někdo pokouší něco dělat proti vaší modle?

[frdrx]

Kdo? Co? Čemu?

[mankind_boost]

Ty nevis kdo? Vzdyt te primo oslovil.

[frdrx]

Obávám se, že nemůžu reagovat jinak než "Co?!"

[mankind_boost]

Jsi ztracen.

[frdrx]

A ani o tom nevím...

[mankind_boost]

To je fakt divný, proč se tedy furt tak nechápavě ptáš? Ty jsi schizofrenik?

[frdrx]

Protože co píšeš je mimo mísu.

[mankind_boost]

A co presne a konkretne mas na mysli?

[frdrx]

Třeba "Pleteš se." Dokaž to, nebo se omluv.

[mankind_boost]

Ty: "Doufám, že tím nenaznačuješ, že je můj příspěvek blbý, protože není."
Já: "Pleteš se."

On blbý je, důkazem je první komentář ("Někdo plýtvá svým časem."). Protože si to najde minimálně jednoho člověka, kterému to sedne, tak to není plýtvání času (protože ten užitek tam pro toho člověka bude).
Nyní očekávám tvojí omluvu.

[frdrx]

Chybná úvaha. Ztráta času to je, nejen pro vývojáře, ale i pro uživatele, protože ten fork je úplně k ničemu a nemá budoucnost. Omluv se ty.

[mankind_boost]

Já jsem dokázal, že to ztráta času není, protože ho někdo bude používat. To je logikou daný fakt pevný jak skála, který nemůžeš vyvrátit ani jinak okecat.

PS: Kde je tvoje omluva?

[frdrx]

Nic jsi nedokázal. I kdyby to někdo náhodou používal, pořád je to ztráta času, podobně jako Greenie Linux.

[mankind_boost]

"Nic jsi nedokázal."
Já hlavně nic ani dokazovat nemusím. Ty jsi jako první přišel s mylným tvrzením, že "je to ztráta času". Důkazní břemeno je tedy na tvé straně. Dokaž to!

"I kdyby to někdo náhodou používal, pořád je to ztráta času"
Kontradikce.

Takže kde je ta tvoje omluva?! Já si nedělám srandu...

[frdrx]

Na mém tvrzení není nic mylného a stojím si za ním. Tys mě obvinil s omylu, tak své tvrzení buď dolož, nebo akceptuj co píšu a omluv se za to.

[mankind_boost]

Na mém tvrzení není nic mylného a stojím si za ním. Tys prohlásil, že je to ztráta času, tak své tvrzení buď dolož, nebo akceptuj co píšu a omluv se za to.

Když policie někoho obviní (analogie k tvému prvnímu prohlášení), tak taky musí dokázat, že je vinen. Ne že obžalovaný bude dokazovat, že je nevinen.

[frdrx]

Já jsem uvedl, proč tvrdím, co tvrdím. Ty ne. Až budeš příště tvrdit, že se mýlím, uveď v čem.

[mankind_boost]

Nikde jsi žádný důkaz toho, že je to zbytečné, neuvedl. Čekám.

[frdrx]

Tvrdím, že to je ztráta času a nic víc než krátkodobá snaha pár jedinců se zviditelnit, protože to nepřináší nic užitečného. K čemu je podle tebe "Devuan" užitečný, když tedy není zbytečný, jak tvrdím?

[mankind_boost]

Zase to tvoje uhybání a výmluvy. Důkazní břemeno je na tvé straně. Nejdřív to dokaž a pak budu kontrovat. Ne že plácneš nějakou blbost a já ji budu vyvracet.

[frdrx]

Ne, není. Tys mě křivě obvinil. Dokaž své obvinění, nebo ustup.

[mankind_boost]

Ne, nemusím. Tys nejdříve lživě napadl Devuan. Dokaž své tvrzení, nebo se omluv.

[frdrx]

Považuju to za uzavřené. Devuan jsem přirovnal ke Greenie a toto přirovnání je podle mě na místě. Z mý strany to je všechno.

[mankind_boost]

To přirovnání zcela namístě je. Nicméně to nijak neimplikuje tvoje pochybné tvrzení, že Devuan je ztráta času. Pokud to považuješ za uzavřené, tak ses stal mým prvním trollem, kterého jsem přetrollil v jeho vlastní hře.

[frdrx]

Budíž. Klidně Ti podepíšu i diplom.

[mankind_boost]

Není třeba, podepisovat diplomy je trapná ztráta času.

[frdrx]

To je pravda, stejně jako Devuan.

[SPM]

Zlatej Jirsák...

[pavlix]

+1

[frdrx]

No hlavně že se vyznáš v lidech...

[mankind_boost]

To je velice užitečná věc. Stejně jako Devuan.

[Bedňa]

Máme ťa radi, ale toto vlákno fakt zbytočne ušlo bokom :) Nie vždy je potrebné odpovedať.

[frdrx]

Já vás taky a tohle vlákno se mi taky nelíbilo.

[mankind_boost]

Tak v čem je problém? Tebe někdo s pistolí v ruce nutí psát?

[frdrx]

V tom jaký píšete blbosti na internet.

[mankind_boost]

Tak to prrr. Tys začal psát jako první a já reagoval na tvoje lživý prohlášení, který jsi doteď nedokázal. Jen jsi se pořád zbaběle uhybal. BTW stále čekám na tu omluvu.

[frdrx]

Na mým prohlášení není nic lživýho a jeho pravdivost jsem doložil dostatečně.

[mankind_boost]

Nope.

[frdrx]

Stále trvám na své tezi, jestli to ještě někoho zajímá.

[mankind_boost]

Trvat na ní bezpochyby můžeš (lidi trvají na spoustě blbostí, viz kreacionismus). To jí však neudělá pravdivou.

[frdrx]

To by bylo nošení dříví do lesa.

[pavlix]

Už toho kluci nechte, frdrx zjevně není úplně ve formě.

[frdrx]

Ve srovnání s kým?

[mankind_boost]

Irelevantní. Odpověď bude vždy stejná.

[mankind_boost]

To by byla škoda. Když budem pokračovat, tak to možná bude nejdelší vlákno v historii abclinuxu. A taky nejnudnější a nejabsurdnější, skoro jak Čekání na Godota.

[pavlix]

Nudné a absurdní sice ano, ale není to jediný jedinec, který je schopný psát do diskuze sračky tak dlouho, dokud mu někdo odpovídá, takže to nebude ani příliš originální, řekl bych.

[mankind_boost]

Hm, pravda. Přesto jsem zvědavý, jak dlouho to ten troll vydrží. Když se srazí dva trollové, je to jak DOS útok.... a může to trvat i měsíce.

A kdoví, kam se ta diskuze strhne. Třeba se to rozjede.

[pavlix]

Když potká sob soba...

[mankind_boost]

Taktak... Akorát, že tady jen jeden sob "přežije".

[mankind_boost]

BTW to není validní odpověď na otázku "proč píšeš, když se ti to nelíbí".

[frdrx]

Ani ani nemá být.

[mankind_boost]

To je vážně smutný, když na relevantní jednoduchou a klíčovou otázku odpovíš úmyslně chybně. To o něčem vypovídá.

[frdrx]

To vůbec neměla být odpověď na tu blbou otázku, nýbrž svébytné konstatování.

[mankind_boost]

Tak proč to píšeš jako reakci na tu otázku? A copak je "V tom jaký píšete blbosti na internet" svébytná věta? Bez navázání na tu otázku to vůbec nedává smysl. Srsly? Tvoje trollení vážně upadá...

[frdrx]

Nechápu co nechápeš.

[mankind_boost]

Nechápu tvůj až nejapně průhlednej úhybnej manévr. Protože nejsi schopen chápat složitější větnou stavbu, tak ti to zkrátím - tvoje odpověď není svébytná věta, tudíž jsi lhal. Znovu a opět.

Nechápu, co nechápeš na tom, že to nechápu.

[frdrx]

Píšeš nesmysl za nesmyslem.

[mankind_boost]

Naopak. Moje příspěvky jsou zářícím světlem majáku logiky a rozumu osvětlující temná zákoutí internetových diskuzí zpustošených ohavnými trolly plivajícími svoje jedovaté argumentační klamy na všechny nevinné kolemčtoucí.

[frdrx]

Budíž. Ustupuji a nechávám Tě při tom.

[mankind_boost]

Díky. Potěšilo mě, že můj basnický jazyk má takový účinek.

[Grunt]

Nechci do toho kecat, ale nevznikl náhodou Debian jakožto trucprojekt Iana Murdocka, který byl prostě frustrovaný SLSkem? Kdo si na to vzpomene dnes?

[frdrx]

Moc dobrá poznámka. Jeho motivace byla údajně v neochotě vývojářů SLS opravovat chyby a distribuci posouvat. Motivace pro tento fork je pravý opak.

[SPM]

neochotě vývojářů SLS opravovat chyby ... Motivace pro tento fork je pravý opak.

Proč lžeš?

[frdrx]

Nelžu. Proč mě křivě obviňuješ ze lži?

[mankind_boost]

Protože lžeš.

[frdrx]

Ne, nelžu. Ani by mě to nenapadlo.

[trekker.dk]

Ne, jenom tady kategoricky tvrdíte nesmysl založený na velmi omezeném pohledu. Jste tedy omezenec.

[frdrx]

Co tvrdím není vůbec nesmysl. Naopak, jedná se vcelku o úplně nekontroverzní konstatování. Nezbývá i zeptat se, co že si to myslíte, že tvrdím, protože jste zjevně na omylu.

[darthvader]

To uz mohli rovno pomenovat Deviant.

[Honz]

Beru! Kolik vývojářů se hlásí do nového Deviantu...?

[kolemjdoucí]

Hands down - nejlepší komentář :D:D:D

Btw. mně by se to hrozně líbilo Deviant - SUPER!!!

[ewew]

Celkom by stačilo keby v debiane fungoval upstart s LVM zväzkami.

[pushkin]

To bude zase jednou fork jak stehno. Jestli by nebylo lepší nechat uživateli možnost zvolit si sytém zavádění v průběhu instalace. Oba týmy by pak mohly pracovat společně na jednom projektu namísto vymýšlení skopičin.

[Šangala]

Jestli by nebylo lepší nechat uživateli možnost zvolit si sytém zavádění v průběhu instalace. Oba týmy by pak mohly pracovat společně na jednom projektu namísto vymýšlení skopičin.

To je ta demokracie…

[pavel]

Zkus si přečíst preambuli projektu a historii hlasování o initu. Třeba ti dojde proč to už nejde společně.

[Bedňa]

Oba týmy by pak mohly pracovat společně na jednom projektu namísto vymýšlení skopičin.

To sa nestane. Ako by si chcel dostať ľudí k spolupráci, kde jeden tábor tvrdí že našli sme liek na všetky choroby a druhý ktorý tvrdí že univerzálne riešenie neexistuje a je lepšie problémy riešiť variabilitou unixového prístupu.

V konečnom dôsledku je to jedno, máme tu slobodný softvér a kto chce si to kutí po svojom. Všetkého dočasu, aj systemd umrie a nahradí ho možno už skutočný init a nebude sa ti srať do grafického prostredia.

Čo ma fakt sere, ako to rozbilo aj takú silnú komunitu ako je Debian a to to všetko ešte len začalo.

[pavlix]

Gentoo zatím odolává a variabilita systému se řeší bez (dalších) forků. Uznávám, že v source distru je to o něco méně práce, ale dle dosavadní slávy debianu by si člověk řekl, že jestli to v nějaké binární distribuci půjde, tak to bude právě tam.

[Bedňa]

ale dle dosavadní slávy debianu by si člověk řekl, že jestli to v nějaké binární distribuci půjde, tak to bude právě tam.

To už záleží na tolerancií každého človeka (vývojára). Bol by som rád aby si mal pravdu, ale reálne to vidím zle.

Debian, Linux a GNU pokladám za najväčšie zázraky tejto doby a bol by som rád aby sa tieto myšlienky aplikovali aj do našej spoločnosti. Len ako sám vidíš vždy si niekto nájde cestičku ako to rozbiť.

[pavlix]

To už záleží na tolerancií každého človeka (vývojára). Bol by som rád aby si mal pravdu, ale reálne to vidím zle.

Nechceš, abych měl pravdu. Vzhledem k tomu, že jsem z tohoto pohledu položil Debian na špici a zatím se nezdá, že by v tomto úplně uspěl.

[Bedňa]

Nechceš, abych měl pravdu.

Sám by som to nerobil, ale cením si ľudí ktorí dokážu prekusnuť aj veci ktoré sú im proti gustu. Takže nemáš pravdu.

Vzhledem k tomu, že jsem z tohoto pohledu položil Debian na špici

On tam je aj bez toho aby si ho tam musel dávať.

nezdá, že by v tomto úplně uspěl.

Tak hádam si tie rozpory nemusíme znovu prerozprávať, už som to písal v prvom komente.

[pavlix]

Takže nemáš pravdu.

To je klidně možné, jen mám takové podezření, že jsi vůbec nenapsal v čem.

Tak hádam si tie rozpory nemusíme znovu prerozprávať, už som to písal v prvom komente.

Zcela upřímně nemám tušení, o čem mluvíš. Z mého pohledu je to tak, že Debian jako projekt ve spolupráci mezi vývojáři, kteří chtějí systemd a vývojáři, kteří ho nechtějí buď uspěl nebo neuspěl nebo něco mezi tím. Z tvých komentářů jsem měl dojem, že Debian v tomto z tvého pohledu neuspěl. Já jsem rovněž dojmu, že zrovna příliš neuspěl. Tak bych docela rád věděl, proč a v čem se snažíš se mnou nesouhlasit ;).

[Bedňa]

Mám pocit že Debianisti strácajú každým dňom silu vyriešiť problém trieštenia komunity. Bol by som rád aby to tak nebolo a bola to jediná binárna distribúcia ktorá ponúkne alternatívny dual init ako píšeš. Len po prečítaní nejakých diskusií je vidieť že ľudia sa prestali vyjadrovať a teraz je otázka či ide len o to že nechcú nasrať druhú stranu, alebo sa chystajú na odchod po tichu.

[Slavko]

Sám som prešiel evolúciou môjho postoja k systemd v Debiane. Keď prišli výsledky prvého rozhodnutia o tom, že systemd bude default, patril som k tým, ktorí na ML d-user tvrdili, že je to LEN default a čo je default ma netrápi, pretože často používam vlastné riešenia. Lenže potom prešiel *defaul* systemd do testingu a niektoré veci prestali fungovať, ak nebol systemd PID1 - v tomto okamžiku som začal nadobúdať pochybnosti a začal som upozorňovať, že niečo nie je v poriadku. Potom sa objavil systemd-shim a chvíľu zase všetko fungovalo, ale nato prešla do testingu nová verzia (myslím, že od 208) systemd a systemd-shim prestal byť alternatívou, pretože prestal zvládať registráciu relácií, a tak som prestal mať aktívnu reláciu, a teda som stratil napr. právo vypnúť počítač ako prostý používateľ...

Keď som na to v ML upozorňoval, stával som sa (spolu s ostatnými nespokojnými) čoraz väčším nepriateľom. Pozorne som sledoval, čo sa deje, v nádeji, že sa niečo zmení, ale jednoducho som vždy našiel odpoveď: nie je dosť zdrojov na alternatívny INIT. Diskusia sa čoraz viac skláňala k tomu, že ak nechceš nový systemd, tak si somár. Kto má chuť naalej zotrvávať v takej komunite, kde nie je rešpektovaný jeho názor?

Chvíľu som aj skúšal prekompilovať všetky (mnou používané) balíky bez podpory systemd. Nie je to veľký problém - väčšinou stačilo zmeniť 1-2 riadky. Lenže... Počet balíkov rástol a rástol, prichádzali nové verzie a podobne. Jedného dňa som si povedal, že keď Debian nemá dosť zdrojov, aby spravoval alternatívy, prečo by som mal mať ja dosť zdrojov na jeho úpravu? A tak dnes už na desktope Debian nemám. A servery? No, stable sa zmení na old-stable, to nejaký čas vydrží a na nové už Debian nepôjde...

Odhlásil som zo všetkých Debianových ML, prestal som prispievať (s balíkmi počkám na vydanie stable, potom ich opustím) a zrazu mám oveľa viac času na iné veci. Hoci pravdou je, že moje opustenie Debianu nenastalo len kvôli systemd (a vecí okolo neho) - systemd bol len tou poslednou kvapkou, že niečo nie je v poriadku som začal cítiť už pred viac ako rokom. Dlho som to nevedel pomenovať, ale dnes to nazývam Ubuntuzácia.

Možno podobne došli k rozhodnutiu forknúť aj tí, čo robia (nie len) tento fork. Jendoucho slobodný softvér nie je len o prachoch (máš to zadarmo, tak sa nesťažuj), ale pre mnohých je najmä o slobode. O slobode voľby, slobode výberu a o vzájomnom rešpekte. Ak začnú ľudia cítiť, že ich práca v (či používanie) projekte nenapĺňa, jednoducho idú ďalej. Niektorí si zvolia druhú distribúciu a iní si prispôsobia existujúcu. No a ďalší prispôsobia seba, svoje potreby, požiadavky a ostanú...

[pavel]

+1

[GandY]

Ak môžem vedieť, ktorú distribúciu teraz používaš na desktope?

[Bedňa]

Ja si myslím, že zabaliť to nieje práve dobrá voľba. Toto sa práve deje, tak si hoď oddych a uvidíš či nezmeníš názor.

Na Ubuntizáciu sa vykašli, jako dosť vývojárov Debianu je na výplatnej listine Canonicalu, ale nevidím to nijak čierne.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Bohužel ta komunita asi tak silná nebyla, když neodolala takovému tlaku.

[pavlix]

Hlavně je škoda, že se z toho vůbec stal takový tlak.

[marvn]

a koukali jste nekdo na ty ML devuanu? spis nez fork to vypada jako vtip. trochu jsem toho precet a citil jsem se u toho skoro trapne. Imo k zadnemu rozpadani debiani komunity nedochazi a nikdo zadnemu tlaku nepodleha. ale je to jen muj nazor, ofc...

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Já to četl, odvařenej z toho také dvakrát nejsem, ale Mageia začínala podobně i když naprosto z jiných důvodů. Tohle všechno ukáže čas. Podle mne to určité narušení s tlakem do komunity přineslo, ale jak si psal, to je jen věcí názoru.

[pavlix]

To je sice fajn, ale myslím, že jsi se mohl podívat do toho vlákna, než jsi reagoval, minimálně poslední dva komentáře vůbec o Devuanu nejsou.

[marvn]

Cteni mi nikdy moc neslo, ale mel jsem pocit, ze pisu o domelem rozpadani debiani komunity. Ale mozna mi uz nejde ani to psani...

[pavlix]

Já to vidím tak, že píšeš od komentář, který stejně jako jeho předchůdce, mluví o tlaku na přechod na systemd a ztrátu kompatibility s předchozími nástroji. Ale rád se nechám poučit, pokud se mýlím.

[pavlix]

s/od/pod/

[martin]

ja mam porad pocit, ze tam nize bylo psano "Čo ma fakt sere, ako to rozbilo aj takú silnú komunitu ako je Debian a to to všetko ešte len začalo." - ale imo na tom nezalezi...

[mankind_boost]

Trochu pozdě ne?

[pushkin]

Čo ma fakt sere, ako to rozbilo aj takú silnú komunitu ako je Debian a to to všetko ešte len začalo.

+1

[Foo Bar]

Opět klasika - přesně takové "konstruktivní" příspěvky přiměly několik lidí odejít. Vkládáte do úst cizích lidí věci, které nikdy neřekli. Být správcem systemd a pořád poslouchat takové kecy, tak se na to s prominutím taky brzo vyse...

[Bedňa]

Ja som len konštatoval momentálny stav a zakrývanie faktov to nijak vyrieši.

[Šangala]

Četl jsi ten příspěvek?

[Ferda]

zvolit si sytém zavádění v průběhu instalace

LOL, to bylo fakt dobry.

Milej zlatej, to by muselo byt to software napsany modularne a neco takovyho Poettering prece neumi ..

[pavlix]

Volit init systém během zavádění není žádný velký problém. Na Gentoo se mi podařilo dokonce docílit toho, že můžu init systém volit při bootu. Žádného Poetteringa jsem k tomu nepotřeboval, takže není důvod na něj všechno svádět.

[Ferda]

no tak to bezva zprava. To budou v diskuznich forech na celym svete vsichni radi, ze zadny forky nejsou potreba, ze nejakej Simerda z brnenskyho RedHatu jim klidne doda ty patche, aby uz se nehadali. Holt zlaty cesky rucicky.

[pavlix]

Koukám, že můj osobní debil se už rozlézá do dalších diskuzí.

[pavlix]

Jinak nechápu, proč by člověk, který se neumí ani představit měl řešit pro koho kdo zrovna pracuje.

[Bedňa]

Tak zásad číslo jedna, nekŕmiť.

[pavlix]

Ještě jsem se nepřestal podivovat existenci těchto jedinců, kteří sami nemají co ukázat a vyhledávají si cíle mezi lidmi, za kterými je nějaká reální práce pro komunitu a hledají, jak by je poškodili. Je teda pravda, že na root.cz už jsem si na ně tak nějak zvyknul a stejně dobře si brzo zvyknu na ábíčku. Ale nepřestává mě to fascinovat a zatím nejsem tak otupělý, aby mi těch lidí přestalo být líto. Přitom by stačilo, kdyby se sami něco užitečného naučili a tuhle potřebu by rychle ztratili.

[Bedňa]

Na niektorých platí bez emócií si s nimi pokecať a nájdu si iný cieľ, no na hardcore len neodpisovať, bez stravy umrú.

[pavlix]

Emoce jsou lidské ;).

[pavlix]

Můžeš se na chvíli přihlásit na jabber?

[Bedňa]

A kurňa, tak som to zbadal až teraz.

[kolemjdoucí]

No nevím, jak ten Ferda, ale za mě tvoje komenty nemají hlavu ani patu a jsou to takové komenty typu: vím o tom h0wno, ale musím se vyjádřit a na všechno mít komentář

[pavlix]

No nevím, jak ten Ferda

To určitě ;).

[Já]

Popravdě by mě zajímalo, jestli krom toho, že to jde, to má ještě i třeba nějaký výhody.

[Jakub Galgonek]

Já osobně to beru jako takový nouzový režim. Tím, že jsem si nainstaloval na Gentoo systemd, mi původní init nepřestal fungovat, tak proč si tu možnost neschovat do zálohy

[pavlix]

Při dlouhodobém používání to žádné výhody nemá. Ale já jsem přecházel z rc skriptů na systemd (mimojiné z pracovních důvodů) a bylo příjemné přecházet postupně, tedy po každém neúspěšním pokusu se systemd mít možnost přebootovat zpět. Ještě jsem počítal s tím, že do sysvinit/OpenRC přebootuju v případě, že budu u nějakého software testovat kompatibilitu, ale zatím jsem to k tomuto účelu nepoužil.

[Já]

Aha, no, to na jednu stranu dává smysl, na druhou stranu, stejně nejvíc souhlasím s tím, co říkal Hubbard v té přednášce, co se tu nedávno linkovala. My už asi moc nechceme, aby ty systémy měly nějaké individuální identity, chceme reprodukovatelně generovatelné obrazy a spousty různých (virtuálních) instancí. Já bych už na systemd nemigroval, prostě bych nainstaloval nový systém a nahrál na něj to své "přizpůsobení".

[pavlix]

Nevím, kdo my a nevím, jak to souvisí se mnou nebo s Ferdovou teorií o nemožnosti nemožnosti vybrat init systém při bootu.

[Ja]

Tak pri bootu neni problem si vybrat nejenom jiny init, ale i treba taky uplne jiny OS. Akorat prakticka uzitecnost vseho toho je vetsinou vykoupena desnym sr...nim.

[pavlix]

Tak pri bootu neni problem si vybrat nejenom jiny init

A to více než stačí, vzhledem k tomu, že se jednalo o reakci na teorii, že nelze vybrat init při instalaci.

[Foo Bar]

init systém při bootu si samozřejmě lze zvolit při bootu už dnes a bude to možné i v jessie, protože minimálně systemd a sysvinit jsou koinstalovatelné úplně bez problémů. Co není koinstalovatelné jsou: systemd-sysv a sysvinit-core, což jsou v podstatě jen "symlinky" na default.

[trekker.dk]

A při instalaci? Při dist-upgrade na jessie? Ptám se, protože když jsem naposledy zkoušel dist-upgradovat testovací stroj na testing, tak mi apt bez ptaní chtěl instalovat systemd a bez pinu se té myšlenky odmítal vzdát.

To mě docela zvedlo ze židle, protože na trochu ohnutém systému s vlastními službami vidím dost velké riziko, že se takovým upgrade něco sesype. Hezky to napsal Roger Leigh v mailu odkazovaném ve zprávičce - když se zaváděly závislosti v sysvinit, tak se to dělo přes několik vydání. Tady se o něčem tak zásadním, jako je změna init systému, rozhodlo během pár měsíců před vydáním nové stable verze. Sorry, ale to je na hlavu padlé.

[Foo Bar]

Apt Pinning je správný způsob jak si být jistý.

Nevím, kdy bylo "naposledy", ale libpam-systemd od verze 215-6 preferuje systemd-shim (>= 8-2), takže standardní dependency resolver v APT by měl preferovat instalaci systemd-shim místo systemd-sysv. Jen zopakuji, že instalace balíku systemd neznamená, že bude nahrazen standardní init. To je úkol balíku systemd-sysv.

Viz taky: How to stay with sysvinit in Debian Jessie by Petter Reinholdtsen nebo still aiming to be the universal operating system by Simon McVittie.

[kolcon]

Otazkou je, zda to RH bude opravdu tak strasne vadit, kdyz se mu rozhada/rozforkuje konkurence... v pripade uvah, co instalovat na server - bude to "stabilni" RH nebo "nejisty" deb?

[pavlix]

A je Debian spíš konkurence RHELu nebo CentOSu, když už jsme u toho?

[kolcon]

to je skoro jedno, jde o vytvoreni navyku na ten ekosystem...

[pavlix]

OK

[kolemjdoucí]

to asi nehrozí pokud RHEL 7 je "stabilní" jako Centos 7, to i ten "nejistý" debian je důvěryhodnější...

[David Jaša]

Jak je "stabilní" CentOS 7?

[R]

Gratulujem firme RedHat, najma jej zamestnancovi Lennartovi Poetteringovi, ku kvalitne urobenej "praci". Zvladli ste to, co nedokazal ani Microsoft.

[Rezza]

Firma Red Hat dela, jen co po ni chteji zakaznici, ze ano - ti je zivi :). Debian miri na profiky a nasleduje RHEL, Devuan na hobbiky a nasleduje ... :).

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Neznám firmu, která dělá to, co si přeje její zákazník. Ale znám mnoho firem, které něco produkují a pokoušejí se to prodat. Některým se to daří lépe, jiným hůře. Avšak vybrat kvalitu je čím dál horší.

[tomvec]

To jako přišli do RH zákazníci a řekli: "Dejte už konečně sbohem klasickému init systému a protlačte do distribucí binární bastl, je to kůl, nám se to líbí a rádi si za to připlatíme."?

[Rezza]

Je pravda, ze tady se krasne doplnil komunitni projekt (systemd) s tim, jakou potrebu mali zakaznici RH a tezi z toho oba. Reakce jsou velmi pozitivni.

[Tomáš Bžatek]

Hej to je jak tiskova zprava...! Nejak ale nesdilim tve nadseni.

[mankind_boost]

Citation needed.

[Rezza]

Bohuzel interni veci. Mozna je neco i venku, zkusim se mrknout.

[Migi]

Proboha člověče to nemáš nic lepšího na práci?

Já sám byl odpůrcem systemd, převážně proto ze jsem o něm z diskusí věděl že je to "binární bastl a víc než jen init".

Ano, zkrátka bylo cool být proti. Pak mi ale nešla připojit N900 k notebooku a ikdyž jsem to řešil dlouhé hodiny, řešení se nenašlo.

Jednoho dne se ale v Debianu rozhodli nacpat mi do Jessie systemd, a hádej co, N900 se připojila bez nejmenších problémů. Ačkoli by samotný udev a systemd-udev měli být v podstatě stejné, ten v systemd prostě funguje, a tím si mě systemd získal. A tak jsem si o něm něco přečetl, naučil se ho používat a jsem s ním naprosto spokojený.

Je to rychlé, správa služeb je s ním jednodušší, přičemž mi systemctl poskytuje množství užitečných informací, přidávání/odebírání služeb mi narozdíl od sysvinitu dava smysl a lavně nemusím se prat s bashem jen kvuli tomu, abych si pustil další službu.

A hádej co, když si o systemd něco přečteš, zjistíš, že journalu se sice nezbavíš, ale to neznamená, že nemůžeš dále používat rsyslogd. Všechny ostatní moduly jsou v podstate volitelné.

[Bedňa]

Proti novému initu tu hádam ani nikto nič nemá, môj osobný názor je prečo systemd ľudia nemajú radi je jeho šírenie sa do iných častí systému viď. udev a nemožnosť to zmeniť.

Čo sa týka pripojenia hocijakého zariadenia pokiaľ to nejde samo, stačí napísať jednoriadkové pravidlo pre udev je toho plný net. Toto beriem ako malú závadu oproti nemožnosti si systém vytuniť. Proste si vyhádzať čo nechcem aby to nepadalo už pri prihlásení. Pritom stačí tak málo robiť veci naozaj modulárne a napojiť sa na ostatné projekty. Toto ale od nich nechce nikto počuť, viď posledné vyjadrenie Lennarta ku komunite.

[Ferda]

je treba si uvedomit, ze

u me to funguje, to se mi libi

nejsou argumenty, ale vykriky.

Jinak komunita vzala na vedomi, ze Migilenik je schopen porozumnet dokumentaci systemd a tvurcim zpusoben prectene aplikovat, s bash ma ovsem jeste problemy.

[tomvec]

Proboha člověče to nemáš nic lepšího na práci?

Mám. Linux dlouhá léta používám jen jako zapálený uživatel. A jako uživateli je mi celkem jedno, jaký mám v distribuci init systém, pokud to funguje. V mém Debianu Testing systemd funguje, takže asi tak.

Jen mě vadí, že systemd se šíří jako virus a nejsou se mu schopné bránit ani velké projekty/komunity, že se vytrácí duch jednoduchých *nixových nástrojů a postupů. Ale je možné, že to jenom nechápu a až si o systemd něco přečtu a naučím se ho používat, budu s ním naprosto spokojený.

[pavlix]

Jednoho dne se ale v Debianu rozhodli nacpat mi do Jessie systemd, a hádej co, N900 se připojila bez nejmenších problémů. Ačkoli by samotný udev a systemd-udev měli být v podstatě stejné, ten v systemd prostě funguje, a tím si mě systemd získal.

Tím, že něco nefunguje, jak je deklarováno, tedy například udev nezávisle na systemd, by si mě rozhodně nikdo nezískal, naopak to značně zavání, ale neznám technické detaily, tak nehodnotím.

[jyrki]

pomohlo by zlepsit svet, kdyby nekdo na Lennarta spachal atentat?

[pavlix]

Ne.

[\\]

Jednoho dne budeme všichni pracovat s jednotným systémem, ovládaným systemd.

Třeba se dočkáme i toho, že Linus si forkne linux.

[johan]

Nebude komunitní akce na PC samolepky Devuan?

[Pomeranč]

No, nechci si dělat blbou srandu, ale jednou z prvních věcí, co ten projekt udělal, bylo že požádal o finanční příspěvky :)

[frdrx]

A taky jednou z posledních.

[mankind_boost]

Jdi se léčit.

[frdrx]

Z čeho? Proč?

[ghibulo]

Ze své zaujatosti... ještě ani neměli šanci začít a ty už nad nimi lámeš hůl.

[frdrx]

Zaujatosti? Jaké? Jsem naprosto nezaujatý. Hůl lámu nad jedinci psychicky zamrzlými v době před dvaceti lety, kteří se chovají jak fracci, co si myslí, že jenom oni vědí nejlíp jak mají věci vypadat navzdory tomu, že všechno nasvědčuje opaku. Nemám nic proti forkování, ale za tímto není nic jiného než iracionální zášť.

[trekker.dk]

Ale v pořádku jsou nepochybně jedinci psychicky postižení vytvářením změn pro změnu, kteří se chovají jak fracci, co si myslí, že jenom oni vědí nejlíp jak mají věci vypadat navzdory tomu, že všechno nasvědčuje opaku.

[frdrx]

Jakých změn pro změnu? Vidím samé potřebné změny.

[Heron]

Zajímavý popis nezaujatosti. Je mi úplně jedno jak to bude, ale každý kdo si dovolí mít jiný názor než já je v minulosti psychicky zamrzlý fracek.

[frdrx]

Chybný vývod.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Tady ovšem nejde ani tak o změntu technologie, jako o změnu filozofie onoho systému, na kterou by neměl mít vliv zub času. Někam se vytratila ona jednoduchost. Byly doby, kdy šlo nainstalovat nové jádro a za běhu systému jej nahodit místo starého. Nebyla to sice žádná trivialita, leč nevím, jestli by se v dnešním Linuxu něco takového podařilo. Obávám se, že dnes ... RESTART IS NEEDED

[little.owl]

Podarilo, ale treba u PC se dostanete do konfliktu se zabezpecenim Secure Boot.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

Tak u desktopu na tom nezáleží, to je spíše záležitost serveru. Tam se dnes většinou virtualizuje, což věc podstatně usnadňuje. To však je spíše pokrokem HW, že něco takového vůbec umožňuje. Dobrá, tohle byl asi špatný příklad.

[frdrx]

Tohle nevidím. Ani domnělou jednoduchost u init skriptů nevidím. Vždyť je to úplná hrůza, workaround za workaroundem. Jasně to signalizuje potřebu výměny init systému. Osobně jsem rád, že se to daří.

[mirec]

#!/sbin/runscript
# Copyright 2007-2008 Roy Marples <roy@marples.name>
# All rights reserved. Released under the 2-clause BSD license.

command=/sbin/dhcpcd
pidfile=/var/run/dhcpcd.pid
command_args=-q
name="DHCP Client Daemon"

depend()
{
	provide net
	need localmount
	use logger network
	after bootmisc modules
	before dns
}

[frdrx]

Z toho nic nevyplývá. Rozhodně to nezpochybňuje to, že SysVinit nestačí na plnění současných požadavků a je potřeba ho nahradit.

[mirec]

Nič ako súčasné požiadavky neexistuje. Moje požiadavky nespĺňa žiaden init systém. Používam OpenRC + niektoré služby štartujem on demand (nie len aktivácia, ale aj spustenie viacerých workerov, vypínanie workerov, load balancer ...).

[pavlix]

Taky smyslem systemd není přivést nové featury, to je je jen takový marketing, ale nacpat ti ty featury přímo pod nos, abys je jednak mohl jednoduše použít a jednak je používal i když o nich třeba ani nevíš.

[pavel]

Kdy bude konec mytum, ze zpraseny kod je vina jazyka nebo frameworku ? Ze v Debianu prasili a lepili neznamena ze jinde to nelze delat dobre. Jako tehdejsi init skripty v Archu nebo xBSD. Treba ve FreeBSD nejen ze je konfigurace snadna a prehledna, ale uz zhruba 7 let umi zavislosti i paralelni spousteni. Kdyz narazim na prasarny ve zdrojakach sendmailu, je C nevhodny nastroj pro psani MTA ? *facepalm*

[Heron]

Tak z Debianu systemd nepřišel. Zajímavé je, že systemd přišel ze systému, kde init skripty až tak šílené nejsou a v zásadě se dají ořezat na:

start () {
  program -d
  ulož pid
}

stop () {
  kill pid
}

restart () {
  stop
  start
}

reload () {
  kill -SIGHUP pid
}

Toť vše. To se ostatně týká i toho Debianu. Pro rc systém jsou "povinné" v podstatě jen start a stop, takže pokud by někomu restart a reload přišel příliš náročný, může si to odpustit a zkrátit skript o těch 7 řádků, tedy na polovinu.

Pochopitelně netřeba používat rc systém žádný, s normálně napsanými démony si admin v pohodě vystačí s "program -d" a příkazem kill. V absolutně nejhorším katastrofálním případě ještě nohup. Nic víc. Blbě napsané programy snad žádný soudný admin na svém systému nemá. A jestli má, tak to stejně žádný init systém nevyřeší. Možná jen lépe zakryje.

[pavlix]

Blbě napsané programy snad žádný soudný admin na svém systému nemá.

Nevěděl jsem, že se bavíme jen o těch, co mají adminování jako hobby.

[Heron]

Tak už to víš.

Tak co já vím, třeba někdo skutečně provozuje na svém systému vadné programy. Asi ho to baví. Potom ale nerozumím tomu, proč se nekochá těmi vadami těch programů, ale snaží se je odfiltrovat jiným initem.

[frdrx]

V Debianu to "zprasili" kvůli tomu, že Debian chce co nejvíc umět a uspokojit co nejvíce use caseů. Na rozdíl třeba od Arche, Debian musí "prostě fungovat". Jestliže toho lze s init skripty dosáhnout pouze za cenu workaroundů a workaroundů okolo workaroundů, tak je to vina nástroje. Init nikdy nebyl navržen, aby dělal to, co dneska chceme, aby dělal. Jeho nahrazní něčím co je navrženo tak, aby to dělalo to, co dneska chceme, je proto logický krok.

[pavlix]

V Debianu to "zprasili" kvůli tomu, že Debian chce co nejvíc umět a uspokojit co nejvíce use caseů.

Skutečně? Já jsem si totiž dosud myslel, že je to absence koordinace a lenosti jednotlivých maintainerů.

Init nikdy nebyl navržen, aby dělal to, co dneska chceme, aby dělal.

Rozlišuj init (pid 1) a initskripty, případně správce služeb, kteří můžou a nemusí být součástí pid 1.

[frdrx]

To mohlo přispět.

Mluvím o initu i o initskriptech.

[pavlix]

Nějaké příklady věcí, které je bezpodmínečně nutné dělat v PID 1 nebo které sysvinit či jiný jednoduchý init zásadním způsobem blokuje?

[pupala]

A čo skutočne chceme dnes od dobrého initu? Resp. od initu, ktorý by mal byť v súčasnosti "num ONE"? Názory na túto otázku sa budú zrejme značne odlišovať. Čo tak navrhnúť x funkcionalít a nechať za ne hlasovať? Možno by sme došli k zaujímavým zisteniam.

[pavlix]

Software se nevyvíjí hlasováním ;).

[Heron]

ktorý by mal byť v súčasnosti "num ONE"?

Jestli on není problém právě v tomhle. Snažit se udělat jeden systém, který bude vládnout všem. Každý systém, nástroj, cokoliv, co kdy byl na světě vyroben, se na něco hodí skvěle, na něco méně a na něco je už vyloženě kontraproduktivní. Problém nastane ve chvíli, kdy se tohle někdo snaží popírat a co hůř, když nástroj, který funguje jemu, vnucovat také všem ostatním s tím, že je to univerzální nástroj na všechno. Lecos se dá spočítat. Některé věci jdou přímo proti sobě. Latence vs. propustnost. CAP teorém. Apod. Nelze mít vše najednou. Co funguje v jednom případě, nefunguje v jiném.

[sid]

Problem je v to, ze nikto vam nic nevnucuje. Mate zdrojaky a moznost robit si to po svojom. Ked vase pravidlo dovediem ab absurdum tak co tak mat 30 roznych systemov pretoze zrovna 28 z nich riesi jeden super specificky use case. Stale nechapem PRECO by mal niekto starat o vase problemy. Mate sancu hlasovat nohami a ked vas bude dost tak ukazat vyvojarom, ze takto teda nie. Zlozte sa na support zaplate vyvojarov a budu pre vas udrziavat init aj 10 rokov.

[Delaunay]

A čo skutočne chceme dnes od initu, ktorý by mal byť v súčasnosti "num ONE"?

Na jednoduchou otázku jednoduchá odpověď. Musí během bootování služeb umět na pozadí přehrávat empétrojky a kontrolovat změny statusů přátel na Facebooku

[R]

systemd-facebookd :D

[pavlix]

Bude to systemd-sociald.

[tomvec]

Ještě toho Lennarta popichuj...

[pavlix]

To už je hotová věc.

[lqw]

Kvalitni shrnuti nedostatku a mytu o systemd, ktere zhruba reprezentuje i moje nazory ale nikdy jsem se nedokopal je takhle sepsat.

Debian uz ale prohral jeste nez se o tak fundamentalni zmene zacalo diskutovat. Problemem byly, jsou a jeste asi dlouho budou - penize. Zmeny za posledni 3 az 4 roky v projektech kontrolovanych RH bylo jasne, ze pro udrzeni statutu quo by se museli oprit o Canonical, ktery ma ale vic sam problemu se sebou, nebo zahajit vlastni vyvoj a v nejhorsim pripade ztratit GNOME. Na udrzovani vlastniho vyvoje udevu, dbusu, consolekitu a dalsich nema Debian zdroje a existujici projekty jako eudev nejsou jeste dostatecne vyzrale. Rozhodla zbabelost a neschopnost, ale nikdo to nerekl na plna usta. Cele ty politicke tanecky a hlasovani podle demogratickych procedur bylo jen hlasite ale bezvyznamne divadylko.

Ze sociologickeho hlediska byla zajimava i "stadovitost" luzy, ktera se projevovala v nekonecnych diskusich velmi silnou "identifikaci se skupinou" a potvrzuje, ze mentalita tlupy neni zavisla na vzdelani a gramotnosti nebo spolecenskem postaveni a projevovala se i v tak relativne uzke a technicky zamerene materii. Dochazi i k paradoxnim pripadum, kdy za jednu "stranu" intenzivne bojuje nekdo kdo sam z vysledku nema zadny meritelny uzitek, ale jen samotny projev v diskusi jako momentalni kompenzace ega.

V takovem systemu lze pak projit jen dvema cestami - bud ovladnout tupou vetsinu a diktovat nebo se prizpusobit stadu. Siroka debata se soustavne manipulovanou a stadovite chovajici se vetsinou, ktera by vedla k rozumnemu konsenzu podle vseho neni mozna. Podobnost s vsednim zivotem neni ciste nahodna.

Komu nestacila dosavadni zkusenost jak moc spatna a nevyhodna je zavislost na jedne moznosti, bude si to smet znovu zopakovat a nebude to ani dlouho trvat

[ava]

Už při pročítání toho článku, který hojně hledá logické podrazy v článku o SystemD jsem měl pocit, že sám je plný logických podrazů. Hned ve třetím komentáři jsem zjistil, že v tom nejsem sám

Souhlasím se závěrem "this article is pointless".

Jinak podle mě (ne že by to kohokoliv mělo zajímat) je systemd krok správným směrem. Věci, které řeší, prostě jsou provázané, a ten SW to musí nějak reflektovat, ta provázanost je v něm promyšlená a zapouzdřená. A až si na něj lidi zvyknou, bude pro ně mnohem snazší psát korektní init scripty atp - protože ta architektura je navádí, pomáhá jim, a zároveň jim na správných místech dává mantinely, jako třeba překladač varuje před typovými chybami. Prostě Pit of Success (jsem zvědavý kdo to první zparafrázuje na nějaký Lennart-hate :).

Je jasný, že se musí objevit pár dětských chyb (každý SW obsahuje chyby), ale přijde mi lepší, když se opraví jednou - v SystemD, než když si je bude muset znova opravovat každý v komplexních init skriptech. A přijde mi, že na to, jak je to velký systém, těch chyb bylo poměrně málo. Já jsem upgradoval zcela bez problému, jedno apt-get a hotovo.

Vadí mi hateři bez příčiny, kterých je všude plno (Lennart je zlo, protože Lennart je zlo). Jinak je evidentní, že tu na sebe naráží dvě filozofie vývoje (řekl bych třeba hackeři v. architekti), a v podstatě se nedá o jedné říct že je lepší než druhá - záleží na účelu, ale já mám pocit, že SW s kvalitní architekturou (ať je to promyšlený, konzistentní) má širší využití než SW na hackování ("ať je to jednoduchý a dá se tomu snadno rozumět a dobře bastlit), takže jsem rád, že systemd snad vyhraje. Jen mě mrzí to urážení...

[Frack]

Už při pročítání toho článku, který hojně hledá logické podrazy v článku o SystemD jsem měl pocit, že sám je plný logických podrazů. Hned ve třetím komentáři jsem zjistil, že v tom nejsem sám

Ano, taky mi přišlo, že ten článek je ve stylu "kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde". Stejně jako si Lennart dokáže ve všech bodech systemd obhájit, lze ve všech bodech také vyvrátit. Hodně těch problémů je dost komplexních, takže člověk si může navybírat argumenty, které se mu hodí, a pak je plno oblastí, kde nelze objektivně říct, že jedno řešení je lepší než druhé, prostě záleží na úhlu pohledu/použití.

Vadí mi hateři bez příčiny, kterých je všude plno (Lennart je zlo, protože Lennart je zlo).

Ano, to mi taky vadí. Přijde mi, že už je to taková móda. Když náhodou přijde řeč na Lennarta, tak i lidi, do kterých bych to neřekl, jej okamžitě odsoudí. Když se o tom s nimi bavím, tak z nich vypadne, že proti systemd vlastně nic nemají a proti Lennartovi taky, takže je to taková společenská póza stejně jako neustálé nadávání na cikány, protože ti můžou za naše zkurvené životy. Pak se s nimi člověk baví a zjistí, že žádnou přímou zkušenost s cikány nemají a jenom četli, slyšeli,... a vůbec prostě nemakají, kradou, přepadají a basta

Nicméně myslím, že Doli by měl Lennartovi koupit minimálně bonboniéru, protože to je jediná věc, která tady trvale vytváří provoz a tudíž i příjmy z reklamy. Myslím, že ty tisíce komentářů v nekonečných flamech o systemd minimálně za tu bonboniéru stojí

[lmbot]

Lennart se jako mr*ka proste chova. Jeho blog je jedna velka demagogie a manipulace. Jeho oblibenou metodou je strawman kdy misto primych odpovedi si sam pripravi otazky ktere pak vyvraci. Nebo jeho arogantni vystupy na bugzille, odmitani uznani chyb i patchu. Nebo jak dlouho odmital ze sluzba ≠ bezici proces. Nebo kdo videl jeho agresivni a demagogicke vstupovani do prednasky Datenwolfa. Ze byl priozraly ho neomlouva, spis naopak.
Ten clovek je aspon pro me absolutne neduveryhodny a z lidskeho hlediska obycejny smejd.

[little.owl]

agresivni a demagogicke vstupovani do prednasky Datenwolfa.

Datenwolf si to podelal sam. Pravidlo jedna pro kritiky je, ze musi dostatecne rozumet tomu, co kritizuji a neplacat dolozitelne nesmysly.

[frdrx]

A to samé platí pro celé stádo, které se dopustilo a dopouští téhož.

[pavlix]

Zatímco u toho druného stáda to stejné problém nepředstavuje.

[no-id]

+1

[frdrx]

To druhé stádo se nesnaží nijak hlasitě nic kritizovat a vítá pokrok.

[pavlix]

To druhé stádo se nesnaží nijak hlasitě nic kritizovat

O tom se můžeme bavit, až ho v jednom kuse neuslyším.

[frdrx]

Nevím o čem mluvíš. Jediný co slyším já je iracionální plivání na systemd.

[pavlix]

Každý slyší to, co slyšet chce. Mně ovšem zajímá pohled ze všech možných stran, takže nemám důvod takto agresivně filtrovat vstupy.

[frdrx]

Když máš na to čas, je to jedině dobře.

[pavlix]

Kdybych na to čas neměl, tak to raději neřeším vůbec, než si dělat jednostranný názor a ten aktivně propagovat.

[frdrx]

Nevidím na tom nic špatného.

[trekker.dk]

Takže vy nemáte čas na to všímat si pohledu ze všech možných stran, proto jste si vybral jeden pohled a na základě toho jste si utvořil všeobecně platný závěr. Kdo s tímto závěrem nesouhlasí, je zpátečník. No, rozhodně je to jednoduchý přístup.

[frdrx]

Nesouhlasím. Mít čas a chuť zabývat se všemi blbostmi, co kdo zastává, je luxus, který si užívá málokdo. Určitá filtrace názorů je potřebná a vlastně i nezbytná.

[trekker.dk]

To nic nemění na tom, že vytváření obecných závěrů na základě takto filtrovaných názorů je pitomost.

[frdrx]

Naopak, filtrování je právě ten mechanismus, kterým se názory utváří. V případě systemd si už třeba vůbec nevšímám lidí co ho odmítají z principu, protože tvrzení, že odporuje unixové filozofii, ať už to je cokoli, bylo , ale jenom těch, kteří kritizují implementační detaily.

[Pavel 'TIGER' Růžička]

  Jak to napsat ... asi takhle, proti systemd nic nemám, respektive proti jeho konceptu, jenže ona realizace se konceptu trošku vzdaluje a nabralo to trošku jiný směr, než byl původní záměr. Ale i tak jsem schopen jej používat. Nedělá mi problém se učit nové věci. Když to tak vezmu, tak k initu také "nebyla" alternativa a používala to každá distribuce.

  Nechci psát co je lepší a co horší, a ani o filozofickém pohledu na věc, to by bylo zbytečné přikládání do ohně.

  Vadí mi však způsob prosazování onoho projektu a vlastně nevybíravé Lennartovo vyjadřování, kterým urazil nejednoho schopného člověka. Jeho vyjadřování je mnohem horší, než vyjadřování našeho pana prezidenta. To je věc, kterou prostě akceptovat nemohu. Stejně jako jeho nevhodné příspěvky o komunitě. Bez té komunity by totiž žádný Linux nebyl a tak by nemohl dělat ani svůj systemd. Z tohoto důvodu prostě nemohu k onomu člověku mít nějaké symaptie a ani obdivovat jeho produkt, ať už je jakékoliv kvality. Proto se i teď rozkoukávám co dál, ono těch možností totiž moc není. Zatím to vypadá na slackware, ale kdo ví, třeba mne to otráví natolik, že si koupím licenci nějakého komerčního OS.

  Také se mi nelíbí, že hned se najde někdo, kdo odsuzuje tento fork. To můžeme udělat až v čas, kdy nedojde k naplnění cílů. Peníze jsou třeba, takže na té žádosti o příspěvky nevidím nic špatného. Nikdo nikoho nenutí přispívat. Přesto věřím, že se najdou lidé, kteří přispějí rádi.

  Je smutné, že se vytratily hodnoty a lidé spolu neumějí komunikovat. Možná je to dáno tím, že se snažíme všechno zkracovat, pokud možno aby se to "vešlo" do jedné SMS a pak dochází k nedorozuměním.

[ghibulo]

Pěkně napsáno... taky si už hraju se Slackware a zjišťuju, jak je to krásné distro - takže všechno zlé je na něco dobré . Akorát si člověk musí zvyknout, že nemá s apt-get všechno u nosu a že si nějaké věci musí nainstalovat trochu složitěji. Neviděl bych to tedy tak černě - věřím, že nám zůstane vždycky možnost výběru a tak vlastně nejde o nic, jen se trochu přeskupí lidičky v různých táborech

[Ferda]

my jsme v roce 2009 posledni Slackware server vypnuli. Ted vsechno bezi na CentOS. Ja si myslim, ze to je ta nejlepsi varianta, do roku 2020 je u CentOS 6 zarucen update a i u kernelu se updatuji drivery (chipset a network - co vice je potreba ), takze mame jeste 6 let cas. Do ty doby jeste protece vody ve Svratce.

Ja, kdybych musel, tak bych sel rovnou do BSD. Kvuli software. Na Centos fakt dodam jen epel-repository a skoro vsechno v tech dvou repositarich je. Ale na BSD jsou v repositari napr. i takovi exoti jako mnogosearch (podle me nejlepsi search engine). Na Slackware jsme to leta delali od ruky (on se da vpodstate zautomatizovat prevod rpm->tgz) , ale clovek ma u toho takovy blby pocit. Ja si myslim, ze idealni by bylo, kdyby se podarilo na Slackware naroubovat yum (rpm), ale to je jen takova laicka predstava - v tomhle fakt nevim, co je tam za problem.

Pro privatni pouziti je slackware podle me super, ale v komercni sfere je ta RH kompatibilita prece jen k nezaplaceni. Minimalne muze clovek u zakazniku argumentovat, ze je to Oracle ready

[Frack]

Že je Lennart složitá osobnost, na tom se asi shodneme všichni. Nicméně takových sociálních idiotů, když to řeknu hrubě, je v open source výrazně více a někteří z nich jsou také na významných pozicích. A přesto na nikoho z nich takový tlak není.

Taky mám pocit, že je v jeho chování za poslední minimálně rok výrazný posun. Nevšiml jsem si, že by byl v poslední době arogantní v bugzille nebo na mailing listech. Prostě mi přijde, že opravdu v poslední době nezavdává příčinu k tomu, aby ho lidi tak nenáviděli. Ta změna v chování je určitě minimálně částečně kvůli tomu tlaku. Jedinou výjimkou je IMHO ten jeho plačtivý příspěvěk na Google+, ale zase je potřeba to brát tak, že je to od člověka, na kterého je momentálně fakt enormní tlak, i když si za to částečně může sám. Ne každý ustojí to, když už i na telefon dostává výhružky smrti.

Nicméně mi přijde, že celá ta diskuse o systemd se dostává do šílených rozměrů. Někteří se natolik radikalizují, jako by šlo o život. Přitom jde jen o "blbý" init.

[Honza Jaroš]

Přitom jde jen o "blbý" init.

... a hromadu dalších projektů tvořících základ linuxového ekosystému...

[Pavel 'TIGER' Růžička]

  Já nemohu psát o nenávisti, ale dejme tomu o zklamání z lidské kvality, která je u mne prostě směrodatná. Jak píšeš o sociálních idiotech, tak to byl přesně můj důvod, proč jsem nikdy na delší čas nepoužíval Ubuntu. Když jsem zkoušel 6.06, tak mne kolem něj naprosto otrávila česká komunita, to byla naprostá katastrofa.

  Chápu, že je pod tlakem, ale to je jen částečnou omluvou. Tlak se dá vypouštět různě a lépe. Tohle byl poněkud nešťastný způsob. Člověk si od toho musí nechávat zdravý odstup, bez něho zešílí. I to, že někde má zveřejněn svůj primární telefon je chybou. Pokud je člověk v takové pozici, má na to mít sekundární nástroje, které může kdykoliv vypnout a hodit relax.

  Jak už jsem psal, já k němu zaujal určité stanovisko, ano, mohu jej přehodnotit, ale chce to ukázat jinou tvář a zcela určitě to bude trvat i nějakou dobu, než dospěji k přesvědčení, že na sobě zapracoval.

  Jinak souhlasím, že mnohdy to přechází do nesmyslného fanatismu, který je neopodstatněný a zbytečný. Ale to je všude, nejen ve světě Linuxu.

[little.owl]

Aktivitu vitam. Lide co preferuji SysV init budou mit sve piskoviste, nikdo jim do toho nebude kecat a bude jen na nich, jak si to udelaji.

[frdrx]

Posouváš branku. Mimochodem, o výhodách systemd a věcech, které umožňuje víš jistě víc než já, tak proč bych Ti to psal?

[mankind_boost]

wat

[frdrx]

Myslím, že to měla být odpověď Pavlixovi na něco, které omylem skončila tady.

[pavlix]

Obávám se, že jsem nenapsal nic, na co by taková odpověď dávala smysl.

[frdrx]

Jsem si jist, že napsal. Aha, už to mám. Bylo to tohle:

Nějaké příklady věcí, které je bezpodmínečně nutné dělat v PID 1 nebo které sysvinit či jiný jednoduchý init zásadním způsobem blokuje?

[pavlix]

To byla zcela přímá reakce na předchozí komentář, kde jsi dal najevo, že se to týká i pid 1.

[frdrx]

No dobrá, dejme tomu. Celý model jakým jádro systemd funguje (management služeb pomocí závislostí), ten musí být v PID Eins, nemusí?

[pavlix]

Celý model jakým jádro systemd funguje (management služeb pomocí závislostí), ten musí být v PID Eins, nemusí?

To je vážně míněná otázka? Mám za to, že většina předchozích projektů na spouštění služeb se závislostmi a pořadím byla založená na řešení mimo init, tedy s čísly procesů většími než jedna. A dokonce i systemd to pokud vím do jisté míry zvládá i mimo pid 1.

[frdrx]

Možná není nejlíp zformulovaná, ale rozhodně je vážně míněná. Tvá odpověď konstatuje, že předchozí projekty byly stavěny na řešení mimo init, ale předchozí projekty jaksi za systemd pokulhávají v návrhu (jmenovitě Upstart, o OpenRC vím PRD 1). U systemd samozřejmě je snaha minimalizovat počet věcí řešených v PID 1, ale evidentně jádro systemd z nějakého důvodu musí pod PID 1 běžet, což je v souladu s mou otázkou. Nyní je čas se vážně zabývat odpovědí. Nemusí? Vycházím z tohoto.

[frdrx]

Jinými slovy, věci nelze posunout dopředu bez speciální logiky běžící pod PID 1.

[pavlix]

Non sequitur.

[frdrx]

Tak si to přečti podruhý. Možná Ti dojde, proč Tvoje otázka

Nějaké příklady věcí, které je bezpodmínečně nutné dělat v PID 1 nebo které sysvinit či jiný jednoduchý init zásadním způsobem blokuje?

mířila mimo výseč.

[pavlix]

Pokud nemůžeš nabídnout víc než bezobsažné tlachání bez jediného argumentu, tak mě prosím ještě nenuť to číst desetkrát.

[frdrx]

To ti mám jako přeložit, co píše a říká LP a spol.? Argumentů proč je potřeba (nebo minimálně dobré) sahat na PID 1 uvádí plno. Že by všechny ty věci šly udělat mimo PID 1 je Tvoje hypotéza, tak si ji obhaj. A i kdyby šly, co z toho podle Tebe vyplývá? Imho nemáš co hodnotnýho nám sdělit a jenom chceš předstírat, že víš něco líp, aniž bys to ukázal.

[Bedňa]

Nechce sa mi teraz s tým hrať, ale predstav si že nabútujem do busyboxu a odtiaľ spustím init napr. systemd, tak nebude fungovať pretože nieje PID 1?

[frdrx]

To je sice hezká hříčka, ale k čemu by to bylo a co by z toho vyplývalo?

[Bedňa]

Že vyžadovanie PID 1 nieje nevyhnutné, až zbytočné? Dokonca až by to naozaj bolo nejak blokované, tak to môže viesť až k problémom pokiaľ sa niečo posere pri boot procese a chceme to opraviť.

[frdrx]

Co píšeš je v přímém rozporu s tímto:

On every Unix system there is one process with the special process identifier 1. It is started by the kernel before all other processes and is the parent process for all those other processes that have nobody else to be child of. Due to that it can do a lot of stuff that other processes cannot do. And it is also responsible for some things that other processes are not responsible for, such as bringing up and maintaining userspace during boot.

(autorem je notoricky známá autorita)

[pavlix]

To ti mám jako přeložit, co píše a říká LP a spol.?

Lennartových názorů už jsem se něco načetl. Ale jednak si vůbec nejsem vědom, že by tvrdil, že správa služeb nelze řešit mimo pid eins, natož, aby to opatřil nějakým technickým zdůvodněním. Takže klidně můžeš citovat i v angličtině, jen němčinu prosím vynech.

Argumentů proč je potřeba (nebo minimálně dobré) sahat na PID 1

A ty mi budeš mluvit o posouvání branky, o tom, zda je třeba sahat na PID 1 jsem neřekl ani slovo. Nicméně zatím jsi mě nepřesvědčil, že bys dokázal zdůvodnit alespoň to.

Že by všechny ty věci šly udělat mimo PID 1 je Tvoje hypotéza, tak si ji obhaj.

Omyl, zatím jsi pouze ty přišel s hypotézou, že to nelze, a nepodložil jsi ji jediným technickým argumentem. Já jsem přišel pouze s tvrzením, že existují správci služeb mimo PID 1, a jestli to chceš zpochybnit, tak směle do toho.

Imho nemáš co hodnotnýho nám sdělit a jenom chceš předstírat, že víš něco líp, aniž bys to ukázal.

Nikoliv. Jen jsem si všiml, že se tu v diskuzi prezentuješ jako expert, který má už ve všem jasno, tak jsem se chtěj něco přiučit. K mému velkému zklamání z tebe zatím nevypadlo mimo prázdných keců vůbec nic. Sám jsem v této oblasti spíše začátečník, tak se radši držím faktů a otázek. I když se učím rychle a už jsem se systemd pomohl možná desítkám lidí, zajímavou a novou informací mě stále ještě může potěšit kdokoli, kdo o tématu alespoň trochu něco ví.

[frdrx]

No výborně. Od začátku dávám najevo, že jsem v této problematice, minimálně ve srovnání s tebou, začátečník. Místo naznačování jaký jsi machr ve srovnání se mnou prosím zkus ukázat jaký jsi machr ve srovnání s autorem tohoto. Imho když chceš nahradit init, některé věci prostě musíš dělat pod PID 1 (nebo minimálně v nějakém všemu nadřazeném procesu s jiným číslem, jak tu někdo podotknul, jestli to je možné), jinak nenahrazuješ init.

[pavlix]

Mám obavu, že jsme napsali příliš mnoho komentářů, aniž bychom se někam posunuli. Pokud nemáš v kapse nic jiného než odvolání se na autoritu, nemáme se o čem bavit.

[frdrx]

Odvolání se na autoritu je něco úplně jiného. Já cituju autoritu jako zdroj (což se ve vědě, se kterou pochybuju, že máš zkušenost, normálně dělá), který podporuje, co tvrdím. Místo nekorektního napadání mě samotného bys měl zkusit jasně říct s čím nesouhlasíš a proč. To co děláš je jenom honění si trika pro pocit vlastní domnělé nadřazenosti.

[pavlix]

Howgh.

[frdrx]

Škoda, že se chováš takhle. Škoda i pro Tebe.

[Bedňa]

Položil by som si otázku, čo to znamená byť PID 1?

Osobne si myslím že táto diskusia zašla trochu bokom, bez urážky oboch strán.

[pavlix]

Diskuze zašla značně bokem, ale to tu není žádnou výjimkou :).

[Šangala]

Položil jsem si odpověď:

Jsem PID 1 a umím se nastartovat a vypnout a umím spustit PID 2.

[Bedňa]

Si zabil