Kachny nebo skála?

3.6.2007 01:26 | Přečteno: 1424× | Ani zbla | poslední úprava: 3.6.2007 01:27

Jako programátor v sobě neustále řeším, zda jsou lepší staticky nebo dynamicky typované jazyky. Na jednu stranu si pamatuju na pocit z Ady, kde je typová kontrola pevná jako skála a chudáček programátor cítí, že se o ni může opřít. Na druhou stranu Ruby a Python rozhodně nejsou jen hračky na tvorbu prototypů, ale opravdové nástroje na psaní velkých programů. Teď jsem narazil na jeden rozhovor s Kvídem, kde praví toto:

Veškerá pozornost věnovaná správnosti typů ještě nutně neznamená, že váš program je správně. Typ je malý kousek informace o vašich datech. Jestliže se podíváte na velké programy napsané v silně typovém jazyce, všimněte si, že mnoho času je stráveno právě obcházením typového systému.

Tož, na tom asi něco bude...

       

Komentáře

[Kyosuke]

Aby z toho nebyl zase flamewar. Není on nakonec nejlepší něco jako soft-typing?

[Kyosuke]

Ehm...možná jsem místo "nejlepší" měl napsat "dobrý přístup pro širokou třídu úloh"...

[alblaho]

Ale no vždyť víš, že právě takhle jsem to myslel . "Nejlepší" neexistuje.

[Ladicek]

Já jako programátor v sobě neustále řeším, zda jsem se na to dávno neměl vy* a jít radši dělat literaturu

[alblaho]

I mně to zní dobře. Ale jen do doby, než zjistíš, že taky potřebuješ vydělávat peníze.

Ostatně, člověk takhle nemusí experimentovat přímo na sobě, doporučuji začít chodit s nějakou slečnou z filozofické fakulty, kterou rodiče dostatečně nezásobují penězi

[pavlix]

A jaký to je?

[Ladicek]

doporučuji začít chodit s nějakou slečnou z filozofické fakulty

Nejlíp s nějakou, co dělá genderová studia

[Lukáš Rýdlo]

To zní jako návod na hodně škaredou a pomalou smrt .

Ačkoliv jsem si říkal, že bych si nějaký "gender předmět" na FSS zapsal abych mohl provokovat místní feministky. Ne kvůli kreditům (ty by asi nebyly), ale pro ověření těch drbů, co o tom kolují .

[pavlix]

Lol :)

[botanicus]

Osobne jsem zacinal v dynamicky typovanem Pythonu a dnes pisi v taktez dynamicky typovanem Ruby a kdyz se snazim bastlit neco v C*, tak jsem z toho docela na prasky. Myslim si, ze je proste lepsi osetrit si vyjimky nebo tu a tam neco oifovat nez se porad jak pako otravovat se statickym typovanim...

[alblaho]

No to právě zjednodušuješ. Když napíšeš program v Adě, tak překladač sice dlouho otravuje s hláškama, ale když to konečně zkompiluješ, tak to pak skoro jistě funguje a je to "neprůstřelné". V Pythonu si nikdy nejsi jistý, jestli na tebe nevybafne nějaká výjimka (třeba že ses přepsal ve jménu atributu).

Céčko není dobrý příklad. Sice má typovou kontrolu, ale rozhodně to není bezpečný jazyk. Chce to aspoň C#, Javu, Adu, v nouzi C++. Třeba ty kontrolované výjimky v Javě sice v podstatě prudí, ale v konečném důsledku tě donutí dobře ošetřit chybové scénáře.

[Marek Bernát]

Hm, keď už silné typovanie, tak s odvodzovaním typov ako má Haskell a rôzne ML. Ale dokonca aj D, nasledovník C

[Miloslav Ponkrác]

Podle mě jsou dobré oba typy jazyků - jak staticky, tak dynamicky typovaný - každý má něco do sebe. Ale je potřeba, aby to ten jazyk dotáhnul do konce.

Třeba Java má velmi špatnou až mizernou práci s typy - neexistuje ani možnost definice typu, v podstatě jen je možné definovat třídy. Takhle si dobrý staticky typovaný jazyk rozhodně nepředstavuji.

Ada je velmi dokonalá, co se týká práce s typy, ale je v tom bohužel sama.

[Marek Bernát]

S tým celkom súhlasím, až na jednu maličkosť. Určite je v tom sama? O čo lepšiu prácu s typmi má ako napríklad Haskell a kopa iných jazykov? Zaujíma ma, či je skutočne výnimočná, alebo len nepoznáte ostatné jazyky, ktoré maju dobré spracované typy.

[uf]

Proc definovat novy typ a syntaxi pro nej, kdyz trida je typ? Tys asi vysel z pascalu, ne?

[Filip Jirsák]

Jestliže se podíváte na velké programy napsané v silně typovém jazyce, všimněte si, že mnoho času je stráveno právě obcházením typového systému.

Zbývá ale dodat, že kdyby se ony části obcházející typový systém přepsaly tak, aby typový systém využívaly, bude program nakonec přehlednější, robustnější i rychlejší. Alespoň taková je moje zkušenost.

[alblaho]

No to jo. Ale z toho rozhovoru taky vyplývá, že takový struktura vzniká s rozvojem toho programu. Prostě potřebuješ přidávat nové věci, ale nemáš čas hýbat s původní typovou strukturou. Tak to tam připlácneš. No a v Pythonu je takové připlácnutí v podstatě normální postup - je to bezešvé.

[Filip Jirsák]

Jenomže takové „připlácnutí“ kódu zhoršuje kvalitu programu. Pak k tomu připlácne ještě někdo něco jiného, a pak se budou všichni divit, proč ten program padá vždy první úterý v měsíci po úplňku. A to ať to bude staticky typovaný nebo dynamicky typovaný jazyk. Ono to v tom Pythonu taky nebude úplně „čisté“, určitě bude někde porušena „štábní kultura“.

[Michal Vyskočil]

Šedá je teorie a zelený je strom života. V praxi se nové požadavky většinou řeší právě přilepením další vrstvy a do těch spodních už nikdo raději nehrabe

Neříkám, že je to tak správně, ale jak jsem to měl tu čest vypozorovat.

[Michal Vyskočil]

No, pokud by se myšlenky ze Strongtalku začaly implementovat v ostatních jazycích, mohlo by to být skvělé. Myslím, že přidat volitelné statické typování dynamickému jazyku je lepší (a pravděpodobně i jednodušší), než statickému přidávat volitelné dynamické.