Humble Indie Bundle (diskuse)

[vlastikroot]

Pořád je tu možnost, že se her chytí komunita a data udělá nově a svobodně

[AsciiWolf]

+1

Například, jako v případě Quake 3 - Byly vydány zdrojáky enginu, kterých se následně chopila komunita, vznikl projekt ioquake3, na jehož základě následně vznikla OpenArena.

[Rozbouravac]

Ona bohuzel ta data byvaji na hre prave to nejcennejsi.

Situace je takova, ze zatimco schopnych open source koderu je uz dneska pomerne hodne, kvalitnich grafiku je v teto oblasti stale zoufale malo.

U stupidnich first-person strilecek se nevkusne modely nejak prekousnou, ale problem nastava u her, kde je graficke provedeni soucasti atmosfery hry.

Vsichni vime, jak to dopada, kdyz si grafiku delaji sami programatori. To pak vznikaji takova ta dila, ktera jsou ochotni hrat opet pouze programatori a hard-core fandove open source ;).

[Dadam]

Příloha:

• 500x_denisedoppshdr.jpg (121838 bytů)

Přesně tak. Jako příklad bych uvedl Machinarium. Point-and-click adventura + pár hlavolamů. Nic světoborného, technicky žádné novinky. Co mě ale naprosto uchvátilo a udrželo asi osm hodin v kuse, než jsem to dohrál, byla vizuální a zvuková stránka. Ono to nemá "lepší" grafiku, ale styl malby, detaily jako "robot se občas při sestupování schodů sveze po zábradlí", "při poslechu hudby začne tančit" atd + hudba z té hry dělají umělecké dílo. A ani nepotřebuje namakaný HW. To jsou věci, které v OS hrách chybí.
A otázka: obrázek v příloze má v sobě "něco". Víte někdo, co to je? Jinak nevím odkud jsem ho vzal, takže pokud ho někdo poznáte, dejte mi prosím vědět.

[fraxinus]

K tomu obrazu. Ked sa mi zobrazil, uplne prva volna asociacia ktora mi prebehla hlavou bolo "ku klux klan"

[xkucf03]

Já ho našel tady: Niesamowite zdjęcia wykonane techniką HDR mezi dalšími pěknými HDR fotkami.

[fraxinus]

hdr, to mi pripomína

[Dadam]

Toto se mi líbí Jde mi o to, že když se na ten obrázek podívám, nevidím v tom žádný speciální efekt, nic, co by mělo být extrémně výpočetně náročné (pravda ale je, že ke grafice jsem ani nepřičichl), jenom ty barvy jsou takové... jasné, vyvážené, syté...?

[stativ]

Tady to HDR nedělalo prase ale člověk, který měl nějakou soudnost.

[stativ]

Tady jde o nepochopení toho, co to HDR vlastně je.

HDR samotné je obraz, který má rozsah mnohem větší než je 8 bitový short (0-255), rozsah je většinou 16bit float nebo 32bit float/int. Díky tomu je schopný zachytit detaily i v místech, kde jsou jinak šílené přepaly nebo naopak černočerná tma.

První obrázek (ve fotografii), je tonemapované HDR. Tonemapping je procedura, která namapuje onen obrovský rozsah hodnot pixelů do rozsahu 0-255 s tím, že světlost upravuje tak, aby pixel byl „dobře exponovaný“.

Druhý příklad (hry) je něco absolutně jiného. Ve hrách se totiž HDR nepoužívá pro vykreslování ale pro osvěcování. Někdo tedy nafotí HDR krajinu a pak použije místo klasických světel. Jde to použít právě díky tomu, že HDR má velký rozsah. U klasické 8 bitové bitmapy, by buď mírný přepal zářil jako slunce nebo by naopak slunce svítilo jako malý přepal. Ani jedno není přirozené.

[Grunt]

HDR samotné je obraz, který má rozsah mnohem větší než je 8 bitový short (0-255), rozsah je většinou 16bit float nebo 32bit float/int.

Ne.

[stativ]

OK, HDRi.

[Grunt]

No právě ten jsem myslel. Víc než 8 bitů na kanál rozhodně z obrázku neudělá HDRi.

[stativ]

Jasně, že můžeš mít v obrázku, kde je každý kanál 32 bitový int stejné hodnoty jako u „normálního“ obrázku. Ale řekl bych, že každý aspoň trochu normální člověk používá tohle na zachycení většího dynamickýho rozsahu a ne jen pro srandu králíkům.

[Grunt]

JInak. Většinou se k HDR používá postprocesingové metody Tone mappingu a to tak že se několik obrázků s různým dynamickým rozsahem natlačí do určitého, počítačem či jiným číslicovým zařízením reprezentovatelného prostoru. Kdyby CCD čip měl dostatečný dynamický rozsah hodnot, které dovede najednou při stejné době expozice zachytit, klidně to může najednou natlačit do 8-bitů, 16-bitů či do kolika chce bitů. Jasně, že z 16-bitového (resp. 14-bitového) se to tlačí líp jak z 8-bitů (ale zachycený dynamický rozsah je většinou furt stejný), ale krom toho HDR nemá s bity nic společného. Ona vlastně většina HDRi co já znám je reprezentovaná v obyčejném 8-bitovém JPEGu a nikomu to nevadí.

[stativ]

To o čem mluvíš je LDR vniklé tone mappingem z HDR obrazu. Tone mapping je jen předpis jak smrsknout onen velký dynamický rozsah, který ukládají HDR formáty do zobrazitelného rozsahu. Několik opravdových HDR obrázků najdeš třeba tady. Jsou to ty s příponou exr.

[Grunt]

Tak to nevím. A není úplně šumák jestli je to memorial.exr EXR 512x768 512x768+0+0 16-bit DirectClass 1.11MiB 0.000u 0:00.009 nebo memorial.exr EXR 512x768 512x768+0+0 8-bit DirectClass 1.5MiB 0.010u 0:00.019?

[vlastikroot]

Tak HDR neni vubec o bitech, tam je vždy rozsah nic-maximum. Jde spíš o čast rozsah veličiny z reálného světa, který se do toho rozsahu určenýho číslem vejde.

[Grunt]

Tě nemám rád. Přesně takto jsem to chtěl říci. Je přeci jedno jestli je maximum 255 nebo 65535 v případě, že znázorňují úplně to samé (u menších rozsahů je jen potřeba dávat bacha aby se neprojevovaly některé negativa kvantizačních jevů, ale jinak je to šumák).

[stativ]

Ne, u HDR jde prostě o to zachytit (pokud možno) celý dynamický rozsah, který se kupodivu hodně často nevejde do 8 bitů. Ale pokud se rozsah vejde do 8bit, tak dotyčná scéna asi neměla moc velký dynamický rozsah a je otázka jestli to tedy označit za HDR.

Tonemapovaný obraz prostě za HDR neberu, protože už nemá s původní scénou (s vysokým dynamickým rozsahem) nic společného. Jak můžeš označit něco, čemu byl dynamický rozsah uměle zmenšen jako HDR?

[Grunt]

Ne, u HDR jde prostě o to zachytit (pokud možno) celý dynamický rozsah

Dobře, ale jde o rozsah, který je schopen čip zachytit a ne formát uložit. Viz. Rozsah expozice.

který se kupodivu hodně často nevejde do 8 bitů.

Tak to jsem nepochopil. Ten rozsah se nevleze ani do 16-bitů, ani do 32-bitů a kupodivu ani do 64-bitů. Protože reálný svět je spojitý a ne diskrétní. Takže manipulování se slovy jako vleze/nevleze je zcela mimo. Jde jen o to zda-li lidský vizuální systém při přílišné kvantizaci nezačne vnímat některé negativní vlivy přílišné kvantizace (i těch 16-bitů je má, jen jsou kvůli většímu rozsahu méně viditelné).

Jak můžeš označit něco, čemu byl dynamický rozsah uměle zmenšen jako HDR?

A můžeš mi vysvětlit, jak byl ten dynamický rozsah snímače nakvantováním výsledku zmenšen?

[stativ]

Ne, u HDR jde prostě o to zachytit (pokud možno) celý dynamický rozsah

Dobře, ale jde o rozsah, který je schopen čip zachytit a ne formát uložit. Viz. Rozsah expozice.

Tohle jsem několikrát přečetl a moc jsem to nepochopil. Asi jsem to neřekl úplně správně. V HDR by se nemělo stát, že někde budou úplně scházet data jenom proto, že jas je větší než maximální hodnota, kterou lze do daného datového typu nacpat. O tom, co je schopen rozlišit čip tu nikdo nemluvil.

který se kupodivu hodně často nevejde do 8 bitů.

Tak to jsem nepochopil. Ten rozsah se nevleze ani do 16-bitů, ani do 32-bitů a kupodivu ani do 64-bitů. Protože reálný svět je spojitý a ne diskrétní. Takže manipulování se slovy jako vleze/nevleze je zcela mimo. Jde jen o to zda-li lidský vizuální systém při přílišné kvantizaci nezačne vnímat některé negativní vlivy přílišné kvantizace (i těch 16-bitů je má, jen jsou kvůli většímu rozsahu méně viditelné).

Tohle je vyloženě slovíčkaření. Tady jde o to, že když máš málo bitů, nemůžeš si dovolit uložit rozsah -5 až + 5 EV, protože posterizace.

Jak můžeš označit něco, čemu byl dynamický rozsah uměle zmenšen jako HDR?

A můžeš mi vysvětlit, jak byl ten dynamický rozsah snímače nakvantováním výsledku zmenšen?

Viz první část. V HDR by přepaly být neměly, protože se to naškáluje tak, aby nejjasnější bod měl maximální hodnotu a vše ostatní menší. Tohle sice můžeš udělat i s 8 bit, ale pak tam budou příšerné posterizační artefakty.

Shrnuto – HDR není o bitech, ale o tom, aby to zachytilo celý rozsah jasů bez (výrazných) problémů způsobených posterizací, kvantizací a já nevím čím ještě. Bohužel to s klasickým rozsahem 0-255 bez výše zmíněných problémů většinou nejde. Fakt už nevím, jak to říct víc po lopatě.

[stativ]

problémů způsobených posterizací, kvantizací a já nevím čím ještě.

Tohle zní divně… Spíš: problémů způsobených kvantizací (posterizace)…

[Grunt]

Tohle jsem několikrát přečetl a moc jsem to nepochopil. Asi jsem to neřekl úplně správně. V HDR by se nemělo stát, že někde budou úplně scházet data jenom proto, že jas je větší než maximální hodnota, kterou lze do daného datového typu nacpat. O tom, co je schopen rozlišit čip tu nikdo nemluvil.

Tohle je vyloženě slovíčkaření. Tady jde o to, že když máš málo bitů, nemůžeš si dovolit uložit rozsah -5 až + 5 EV, protože posterizace.

Si nemůžu pomoct, ale přijde mi to, že se na to díváš moc z programátorského pohledu (skrze datové typy). Ovšem nic takového není důležitého a skutečně je dobré rozlišovat to co je schopen zachytit čip a do čeho je to následně schopný uložit (tedy ten datový typ). Přepaly a tmavé místa rozhodně nejsou neduhy nedostatku bitů. Viz. docela zajímavé čtení Dynamic range 24 vs 36 bit a rovnou si z něj dovolím nějaké citace:

The first thing to remember is that bit depth and dynamic range are NOT the same thing. It is going to sound much the same, but it's not. That difference will be covered here.

Caution again: It is easy at first to assume that more bits will yield data with more dynamic range. Superficial reading might even think I said that in places. But it is NOT true at all. More bits are the container needed simply to store data with high dynamic range, but the bits do not create dynamic range, they only allow it to be stored. In the same way, perhaps a large wallet is needed to hold great sums of money, but having a large wallet does not necessarily imply the money is present. Many wallets are not exactly full.

^{(Pozn. pod čarou: Už se nemůžu dočkat až do současné módy či do hip-hopvé subkultury pronikne zvyk nosit peněženku velkou pomalu jako iPad. To budem vypadat fakt jak idioti.)}

protože posterizace

To je skoro jako argument protože bagr a nebo aspoň tak to zní v mých uších. Z posterizace, resp. color bandingu bych si dělal vrásky nejmenší. Zvláště protože je to věc individuální (zatím zjišťuju, jestli je to jev, který jen my vnímáme nebo jestli ve skutečnosti opravdu vzniká).

Tohle sice můžeš udělat i s 8 bit, ale pak tam budou příšerné posterizační artefakty.

Bohužel to s klasickým rozsahem 0-255 bez výše zmíněných problémů většinou nejde.

Důkaz?

[stativ]

Příloha:

• out.jpg (25797 bytů)

Si nemůžu pomoct, ale přijde mi to, že se na to díváš moc z programátorského pohledu (skrze datové typy).

Dívám se na to z čistě praktického hlediska. Hodně často prostě 8 bitů nestačí.

Ovšem nic takového není důležitého a skutečně je dobré rozlišovat to co je schopen zachytit čip a do čeho je to následně schopný uložit (tedy ten datový typ). Přepaly a tmavé místa rozhodně nejsou neduhy nedostatku bitů. Viz. docela zajímavé čtení Dynamic range 24 vs 36 bit a rovnou si z něj dovolím nějaké citace:

Tvrdil jsem snad někde něco takového? Znova opakuji tady se nebavíme o tom, co devedou zachytit sensory. HDR nebudeš vytvářet z jedné fotky ale ze skupiny fotek tak, aby jsi měl data pro všechny oblasti scény. A protože budeš mít obrazová data všude, nebudeš mít žádné přepaly (ve smyslu není tam žádná informace).

^{(Pozn. pod čarou: Už se nemůžu dočkat až do současné módy či do hip-hopvé subkultury pronikne zvyk nosit peněženku velkou pomalu jako iPad. To budem vypadat fakt jak idioti.)}

Jo, to bude sranda.

protože posterizace

To je skoro jako argument protože bagr a nebo aspoň tak to zní v mých uších. Z posterizace, resp. color bandingu bych si dělal vrásky nejmenší. Zvláště protože je to věc individuální (zatím zjišťuju, jestli je to jev, který jen my vnímáme nebo jestli ve skutečnosti opravdu vzniká).

Tohle sice můžeš udělat i s 8 bit, ale pak tam budou příšerné posterizační artefakty.

Bohužel to s klasickým rozsahem 0-255 bez výše zmíněných problémů většinou nejde.

Důkaz?

Viz příloha. Je to memorial.exr z odkazovaných stránek nacpaný do rozsahu 0–255. Tohle už ani není posterizace, kvantováním se skoro vše smrsklo do černoty.

[Grunt]

Příloha:

• memorial.jpg (80901 bytů)

Dívám se na to z čistě praktického hlediska. Hodně často prostě 8 bitů nestačí.

Nestačí pouze pokud se bude dál obraz nějakým způsobem upravovat.

Tvrdil jsem snad někde něco takového?

Netuším. Resp. těžko říct.

HDR nebudeš vytvářet z jedné fotky ale ze skupiny fotek tak, aby jsi měl data pro všechny oblasti scény

A až budou, nenapadá mě jediná věc, která by jim měla vadit při tlačení do 8-bitů či jiných bitových hloubek na kanál.

Viz příloha. Je to memorial.exr z odkazovaných stránek nacpaný do rozsahu 0–255. Tohle už ani není posterizace, kvantováním se skoro vše smrsklo do černoty.

Zvláštní. Mně se kvantováním nic nemrská.

[stativ]

Dívám se na to z čistě praktického hlediska. Hodně často prostě 8 bitů nestačí.

Nestačí pouze pokud se bude dál obraz nějakým způsobem upravovat.

To je víceméně pravda. HDR obraz není (až na výjimky jako je použití HDR na osvětlování v grafice) míněn jako výstupní (či jak to nazvat) formát.

Ačkoli HDR zachycuje realitu poměrně věrně (linearita, uložení „celého“ dynamického rozsahu), současná zobrazovací zařízení nejsou schopna toho využít.

HDR nebudeš vytvářet z jedné fotky ale ze skupiny fotek tak, aby jsi měl data pro všechny oblasti scény

A až budou, nenapadá mě jediná věc, která by jim měla vadit při tlačení do 8-bitů či jiných bitových hloubek na kanál.

Tím ale uměle snížíš dynamický rozsah aka tone mapping. A jak jsem tu někde psal, je otázka, jestli se něco takového dá za HDR označit. Já bych to označil jako LDR vzniklé tonemapováním HDR.

Viz příloha. Je to memorial.exr z odkazovaných stránek nacpaný do rozsahu 0–255. Tohle už ani není posterizace, kvantováním se skoro vše smrsklo do černoty.

Zvláštní. Mně se kvantováním nic nemrská.

Máš pravdu, už z toho horka melu kraviny.

[Grunt]

To je víceméně pravda. HDR obraz není (až na výjimky jako je použití HDR na osvětlování v grafice) míněn jako výstupní (či jak to nazvat) formát.

HDR není formát. Mně osobně to přijde spíš jako, že je to jen obchodní obrat zmrdspeaku.

Ačkoli HDR zachycuje realitu poměrně věrně

HDR nezachycuje realitu nebo celý rozsah. Zachycuje jenom rozsah vnímatelný lidským okem (nic takového jako zachytitelná realita neexistuje), protože současné CCD čipy jej nemají tak velký jako lidské oko. Na takový výbuch atomové bomby nebo slunce by ti ani HDR nepomohlo.

linearita

Vnímání hodnot lidským zrakem není lineární, ale logaritmické. Což je také celý problém. Pro redundanci by IMHO dost dobře stačila obdoba mu-Law a a-Law.

současná zobrazovací zařízení nejsou schopna toho využít

Pravda. Kdyby se ještě zvýšil rozsah zobrazovacích zařízení, je dost možné, že by i ten Full-Color byl málo. Ale pouhé zvyšování bitové hloubky rozhodně není lék.

Tím ale uměle snížíš dynamický rozsah aka tone mapping.

Ne. Tím snížíš bitvou hloubku, ale jednou vyfocený rozsah už zůstává neměnný.

A jak jsem tu někde psal, je otázka, jestli se něco takového dá za HDR označit. Já bych to označil jako LDR vzniklé tonemapováním HDR.

Tohle je vyloženě slovíčkaření.

[stativ]

HDR není formát. Mně osobně to přijde spíš jako, že je to jen obchodní obrat zmrdspeaku.

Bože, tobě snad není pomoci. Vždyť jsem tam i psal, že mě lepší označení nenapadlo. To je tak těžké pochopit, že HDR obvykle není výsledek ale jen meziprodukt? Že když budeš zákazníkovi odevzdávat fotky, budeš mu je otevzdávat třeba v Tiffu nebo JPEGu a ne HDR obraz, který jsi použil pro jejich vytvoření?

Ačkoli HDR zachycuje realitu poměrně věrně

HDR nezachycuje realitu nebo celý rozsah. Zachycuje jenom rozsah vnímatelný lidským okem (nic takového jako zachytitelná realita neexistuje), protože současné CCD čipy jej nemají tak velký jako lidské oko. Na takový výbuch atomové bomby nebo slunce by ti ani HDR nepomohlo.

Teoreticky ano. Akorát budeš mít problém sehnat zdrojová data.

HDR prostě má co nejlépe odpovídat tomu jak je to v realitě a ne jak to člověk vnímá. Proto je lineární. Proto s HDR máš spousta prostoru co se týče úprav pro výstupní zařízení (můžeš takřka bez ztráty kvality (tohle mi asi vmeteš do ksichtu) optimalizovat zobrazení pro gamut daného zařízení nebo jeho gammu).

Pro začátek si přečti alespoň Mantiuk R. et al.: High Dynamic Range Imaging Pipeline: Perception-Motivated Representation of Visual Content.

linearita

Vnímání hodnot lidským zrakem není lineární, ale logaritmické. Což je také celý problém. Pro redundanci by IMHO dost dobře stačila obdoba mu-Law a a-Law.

Ani sensory digitálů a dalších možných zdrojů nejsou zdaleka lineární, natož když to někdo dělá z JPEGu. Implementovat přesnou response curve pro zdrojová data v prohlížeči je věc naprosto nereálná (nutná znalost světelných podmínek a konkrétního snímače). Proto se to obvykle dělá (mělo by dělat) už při tvorbě formátů určených pro HDR aproximací ze vstupních dat (třeba fotky s různými expozicemi nebo v případě CG rovnou lineární). Tuhle informaci už prohlížeč nemá. Ukládat to lieárně už je poměrně logická volba – s lineárními daty se lépe pracuje a není problém je zlogaritmovat a aplikovat gamma korekci.

Díky tomu už nezávisíš na znalosti technologie, kterou byl obraz vytvořen a na které se bude zobrazovat.

Navíc ten logaritmus je taky jen přibližný. Jinak by neexistovaly tone mapovací techniky jako je Reinhard E. a Devlin K.: Dynamic Range Reduction Inspired by Photoreceptor Physiology

současná zobrazovací zařízení nejsou schopna toho využít

Pravda. Kdyby se ještě zvýšil rozsah zobrazovacích zařízení, je dost možné, že by i ten Full-Color byl málo. Ale pouhé zvyšování bitové hloubky rozhodně není lék.

Co to s tím má společného?

Tímhle diskusi končím, musím se učit na zkoušku. Navíc mám pocit, že je to jako mluvit do dubu.

[Grunt]

To je tak těžké pochopit, že HDR obvykle není výsledek ale jen meziprodukt?

A to je zas psáno kde? HDR by klidně výsledek mohl být. Pokud už čip samotný nepobere potřebný dynamický rozsah vstupních hodnot, neměl by být problém udělat víc expozic na jedno zmáčknutí a implementovat algoritmus tone-mappingu do HW tak aby z toho vylezl obyčejný JPEG s celým rozsahem nakomprimovaných hodnot. Mělo by to mnoho výhod (především rychlé a jednoduché zpracování) a spousty takových technik nacházíme v různých A/D převodnících dnes a denně (s takovým oversamplingem, to by byla fakt sranda jinde než mimo čip). Bohužel. Zrovna u tohoto bylo nějakými chytrými manažery rozhodnuto, že se nic dělat nebude a když to člověk chce, je nutností držet nějaký převodní program za těžké prachy ala Photoshop, několikrát dělat expozici a tancovat kolem fotoaparátu obřadní tance. Což je také důvod proč to šílenství debilních marketingových značek ala HDR a 16-bitů nemám rád (kdo dneska není HDR a 16-bitový, jako by snad ani nebyl).

High Dynamic Range Imaging Pipeline: Perception-Motivated Representation of Visual Content.

Ještě jsem na to ani neklikl a už vidím rozpor v jednom a tom stejném odstavci:

HDR prostě má co nejlépe odpovídat tomu jak je to v realitě a ne jak to člověk vnímá.

Já měl za to, že cílem HDR je dostat do obrazu dynamický rozsah přibližně rovný schopnostem vnímání lidského oka aby obraz vypadal pro to oko přirozeně. A i nadpis díla napovídá, že jsem asi nežil v omylu.

Co to s tím má společného?

Že vícebitové HDR by mělo smysl v případě, že by zobrazovací zařízení byly schopné takový rozsah reprodukovat. Ale 48-bitový framebuffer jsem ještě neviděl.

[stativ]

Tři slova: přečti si to.

[Grunt]

Přečetl (teda aspoň tak do poloviny). Měl bych se zaměřit na něco konkrétního?

[stativ]

To ne, ale je tam (mimo jiné) řečeno, že HDR má sloužit k reprezentaci obrazu tak, aby data měla nějaký fyzikální význam.

[Grunt]

A která z nich by to konkrétně měla být?:

We argue that high dynamic range representation can encode images regardless of the technology used to create and display them, with the accuracy that is only constrained by the limitations of the human eye and not a particular output medium.

HDRI could also foster a unified terminology and better understanding of imaging from the perspective of both the physics of light and visual perception.

Also, the difference in viewing conditions (illumination, field of view, etc.) between the reality and the reproduction does not allow to deliver precisely the same visual stimuli. Therefore, the goal of most imaging pipelines is to reproduce the appearance of a scene, but not necessary to deliver the same physical stimuli to our eyes.

The main benefit of high dynamic range images is not only high accuracy that matches or exceeds the processing of the human eye.

…

[stativ]

Já to vzdávám, to nemá cenu, evidentně se neshodneme. Vytahuješ věty naprosto bez kontextu. Takže teď znovu a s trochou komentářů okolo.

We argue that high dynamic range representation can encode images regardless of the technology used to create and display them, with the accuracy that is only constrained by the limitations of the human eye and not a particular output medium.

Volný překlad: HDRI může ukládat obraz nezávisle na technologii použité pro vytvoření (pozn. sensor fotoaprátu, renderer…) a zobrazení (pozn. monitor, tiskárna atd.) s přesností limitovanou pouze vlastnostmi lidského oka a ne konkrétního výstupního média.

Pozn.: Tohle se dotýká dvou aspektů zpracování obrazu. Za prvé uložení obrazu tak, aby v něm člověk nevnímal chyby vniklé třeba posterizací. Za druhé při zobrazování jsi limitován tím, co je oko schopno vnímat.

High dynamic range imaging (HDRI) is a new discipline that involves a highly accurate representation of images. As it originates from light simulation (computer graphics rendering) and measurements, the pixels of HDR images are assigned a physical meaning, while most imaging disciplines are more relaxed about what information a pixel contains. This highly accurate representation of images gives an unique opportunity to create a common imaging framework, that could meet the requirements of different imaging disciplines. HDRI could also foster a unified terminology and better understanding of imaging from the perspective of both the physics of light and visual perception.

Volný překlad: Protože HDRI má původ v simulaci světla, mají pixely fyzikální význam na rozdíl od jiných typů ukládání obrazu (pozn. tedy LDR), kde na fyzikálním významu tolik nezáleží. Tato vysoce přesná reprezantace dává unikátní možnost vytvoření nového frameworku pro zpracování obrazu, který může splňovat různé požadavky. HDR také může pomoci vytvořit jednotnou terminologii a vylepšit naše chápání zpracování obrazu jak z pohledu fyzikálního tak z pohledu vnímání (člověkem).

The only reason why the actual imaging pipelines do an acceptable job is because the human eye has a huge tolerance for all imperfections that are present in images. Prints or images displayed on monitors are almost never compared with real scenes, but rather with the their memorized appearance, which is imprecise. Also, the difference in viewing conditions (illumination, field of view, etc.) between the reality and the reproduction does not allow to deliver precisely the same visual stimuli. Therefore, the goal of most imaging pipelines is to reproduce the appearance of a scene, but not necessary to deliver the same physical stimuli to our eyes.

Volný překlad: Jediný důvod proč jsou současné způsoby zpracování obrazu akceptovatelné je ten, že lidské oko má vysokou toleranci na veškeré nedostatky v obraze. Výtisky nebo obrazy zobrazené na monitoru takřka nikdy nejsou porovnávány s reálními scénami ale spíše s jejich vzhledem tak, jak si ho pamatujeme, což je nepřesné. Také rozdíly v podmínkách, ve kterých je obraz sledován (osvětlení, FoV atd.) neumožňují dosáhnout stejných vizuálních stimulů. Proto cílem většiny postupů pro zpracování obrazu není dosáhnout stejných vizuálních stimulů ale reprodukovat vzhled scény.

Pozn.: Jak je vidět, tady se o HDR vůbec nemluví. Tady se mluví o LDR.

The main benefit of high dynamic range images is not only high accuracy that matches or exceeds the processing of the human eye.

Tohle snad ani není třeba komentovat.

[Grunt]

Že jsem tak smělý, ale můžu se zeptat o čem se to tu vůbec hádáme? Ať zas můžu pokračovat v nucení mé pravdy.

[stativ]

Já už ani nevím.

[stativ]

PS: Ale stejně mám pravdu já

[Grunt]

Kecy. Každý přece ví, že pravdu mám já.

[Fluttershy, yay!]

Nepravdivý výrok. Existuje alespoň jeden, který to neví (protože si myslí pravý opak ~_^).

[vlastikroot]

Přesně tak, pravdu mám jen já

[Grunt]

Ale dobře, zkusme to jinak: V případě nedostatečného rozsahu snímače je možné pozorovat některé negativní vlivy jako jsou přepaly a nebo naopak hodně tmavé místa. Jinými slovy jsou na tom místě buď hodnoty větší než (255 pro 8-bit a 65535 pro 16-bit) a nebo menší než nula, které se tak nedají zachytit a jsou tedy na tyto minimální nebo maximální hodnoty přichyceny (ne nadarmo se tomu v oblasti zpracování audia říká clipping). Jaký je rozdíl v tom jestli ty hodnoty, které už nejde dál vlivem snímače zvyšovat či snižovat, jsou zachyceny jako hodnota 255 nebo 65535 (a nebo nula samozřejmě)?

[stativ]

V HDR by se právě nikdy nemělo stát, že tam ty přepaly budou. Viz moje předchozí odpověď.

[stativ]

BTW: ještě jednu poznámku, HDR formáty často ukládají hodnoty jako lineární (EXR a Radiance HDR jsou specifikované jako lineární, u LogLUV Tiff si už nejsem tak jistý ale nejspíš bude taky). Díky tomu mnohem lépe modelují reálný svět, protože klient (prohlížeč) nemusí znát přesnou response curve zařízení, kterým byl obraz pořízen ale stačí mu jen zobrazovacího zařízení (což je jeho gamma). Bohužel zjištění responze curve je svým způsobem vaření z vody – vždy je to jen nějaká aproximace získaná ze vstupních dat.

Jinak řečeno – HDR by mělo ukládat scénu tak aby pokud možno co nejvíce odpovídala realitě s tím, že se to pak podle potřeby upraví. Naopak LDR formáty obecně většinou scénu ukládají tak, aby co nejvíce odpovídala lidskému vnímaní.

[Heron]

Rozhodně to však není jedno pro další zpracování. 8bit/kanál je dobré tak na zobrazení, ne však na další práci.

[Grunt]

u menších rozsahů je jen potřeba dávat bacha aby se neprojevovaly některé negativa kvantizačních jevů (především lidským okem vnímaná jako posterizace nebo kvantizační šum, které mohou být v následných úpravách vytaženy), ale jinak je to šumák

[Dadam]

Pánové, Grunte, Herone a stative, vidím že se docela vyznáte. Nechtěli byste to dát dohromady a společně vydat jako techničtěji zaměřený článek (o "Jak na HDR fotografii pod Linuxem" vím)?
Něco takového, podle čeho by si potenciální zájemce (ať už z jakýchkoliv důvodů) mohl vytvořit jednoduchý software pro práci s HDR?

[Heron]

Děkuji za pochvalu. Tuto roli přenechám kolegům, na Linuxu se držím příkazové řádky a co se grafiky týče, tak pouze sporadickému použití příkazu convert.

Grunt má dobré teoretické znalosti a píše o tom blog a stativ, pokud vím, tak se podílí na vývoji Huginu. Článek od těchto dvou bych také uvítal a rozhodně by zvedl laťku co se odbornosti článků týče.

[xkucf03]

$ convert
Opravdu chcete konvertovat? [K/j/b/?] ?
Příkazy:
  k: křesťanství
  j: judaismus
  b: budhismus
Opravdu chcete konvertovat? [K/j/b/?] ?

[Heron]

To musíš nainstalovat balík ImageMagick a ne ReligionMagick

[qiRzT]

A otázka: obrázek v příloze má v sobě "něco". Víte někdo, co to je?

DP

[xkucf03]

a heslo?

[Dadam]

Když už jsme u toho dětského porna... Nešly by upravit systémy na detekci obličejů tak, aby detekovaly obličeje dětské a potom stejným principem jako se rozpoznávají obličeje rozpoznávat genitálie? Pak by třeba takový Google mohl při indexaci obrázků rovnou kontrolovat, zda na nich není dětská pornografie

[xkucf03]

A pak by mohl poskytovat zvláštní placené služby pro pedofily – vyhledávání DP

http://pedo.google.com/ – Google Pedo.

[Dadam]

Příloha:

• google logo.jpg (13078 bytů)

Takto?

[xkucf03]

LooooooooooL

[stativ]

Co je to za medvěda?

[fraxinus]

pedobear

[stativ]

Lol

[Fluttershy, yay!]

To by mě pak zajímalo, co lidi vůbec drželo u her do poloviny devadesátých let, protože grafika to určitě nebyla. (Ačkoliv jistý posun od textových her vidět rozhodně byl.)

[Dadam]

Tyjo, ono je to barevný, to si musím zahrát!!!
Tuhle dobu jsem nezažil (první počítač jsem dostal někdy ve čtrnácti, psal se rok 2002) a docela mě to mrzí - hry tehdy hádám musely být založené hlavně na dobrých nápadech...

[xHire]

Oponuji -- spousta her z éry DOSu měla naopak naprosto skvělou grafiku! Pokud bych měl nějaké zmínit, tak je to třeba má oblíbená Fury of the Furries nebo Commander Keen 4 a nesmím zapomenout ani na legendární Putt-Putt nebo Agenta Mlíčňáka. Nicméně souhlasím, že hlavním tahákem ve většině případů nebyla grafika, ale perfektně dotažená hratelnost (nesouhlasím pouze s tím, že ta grafika stála za prd -- nic víc, nic míň).

[xkucf03]

Přílohy:

• Fox - hláška.png (112528 bytů)
• Fox - logo.png (119333 bytů)
• Fox - logo.png (119333 bytů)

Když už přišla řeč na staré hry, kdo znáte Foxe (Titus The Fox)?
Všimněte si té hlášky, která se při startu hry začala zobrazovat po deseti letech.
A teď už to bude pomalu dvacet let a pořád se to dá hrát

[xkucf03]

Příloha:

• Fox - hra.png (142867 bytů)

Oprava: místo třetího obrázku měl být obrázek ze hry.

[Marek Bernát]

Fíha, to sú už roky, čo som to hral. Ani som nevedel, jak sa to volá Súvisí to inak nejak s hrou Blues Brothers? Nejak sa mi totiž tieto dve hry miešajú dokopy...

[xkucf03]

Spíš souvisí s Historikem (Prehistorik), ten je známější, ale osobně to moc nechápu -- Fox je daleko lepší hra, má lepší atmosféru, historik je jen primitivní skákačka, pořád na jedno brdo.

[fraxinus]

Zhyň heretiku! Jedine UGH!

[Robo]

vznikol z toho napr. aj Urban Terror a dalsie, pre ktore su dnes uz stovky vselijakych map, takze zmysel to urcite ma

[Dadam]

A aby se mi tu náhodou neobjevil komentář "první", tak první budu já. Jen chci podotknout, že si uvědomuju, že tento model funguje jen pro hry. V programech, které nemají grafiku/hudbu/zvuky jako významnou část, smysl nemá.

[pasmen]

To není pravda, že to platí jen pro hry. Třeba takový CAD systém je bez knihoven modelů taky docela na hovno.

[Mrkva]

Viz OpenTTD. Taky byla donedávna potřeba grafika a data z původní hry. Ale nakonec lidé udělali svobodnou :)

[Fluttershy, yay!]

Přesně. A těch enginů by stálo za uvolnění víc. Pořád tu nejsou pořádné RTS pro GNU/Linux (až na Warzone 2100) -- kdyby pustili zdrojáky třeba AoE/WC/SC/C&C/..., to by bylo!

[Dadam]

OpenTTD to dle Wikipedie trvalo šest let. A po výše zmiňované OpenAreně zase předpokládám byla obrovská poptávka.
Nicméně je to pravda, vliv komunity mě nenapadl. Potom je to trochu škoda, protože největší kus práce (aspoň pro mě by byl) si nechává autor, komunita to udělá nové, takže budou existovat dvě, víceméně stejné, verze, používat jen jedna a druhá přijde vniveč.

[Fluttershy, yay!]

He? Autor na tom programu vydělává teď, ale svobodné soubory budou až za dlouho -- a to už autor na tom programu (tolik) vydělávat nebude, navíc jeho soubory budou nejspíš technicky zastaralé, komunita bude mít lepší.

[Dusan]

Nicméně je to pravda, vliv komunity mě nenapadl.

Našťastie "ešte" netreba mať úradnícku pečiatku aby si sa mohol zapojiť do hocijako aj do veľmi dôležitého projektu ako je napríklad kernel. Tak netreba na to zabúdať, že ak chceš tak môžeš.

[Fluttershy, yay!]

Nedávno uvolnili nějaké MMORPG jako open source. Vytvořili separátní projek, pustili zdrojáky do gitu... potud v pohodě. Jenže prohlásili, že z toho open-source projektu budou do svého kódu přijímat jen některé patche, kdovíjak to bude probíhat opačným směrem... takže gesto hezké, jenže časem bude z toho open-source projektu fork kódem nekompatibilní s původní hrou. Teď je otázka, co je cílem.