Ako bojovať proti FUP (na najvyššej úrovni) ? (diskuse)

[w4rr10r]

Neomezený internet s FUP je klamavá reklama. (Ale skutečně neomezené připojení ti těžko kdo nabídne. Dopadlo by to jako nedávno ten klučina, který měl doma servery a proteklo mu barákem tuším 77 TB měsíčně.)

[pavlix]

Ale skutečně neomezené připojení ti těžko kdo nabídne.

Existují i poskytovatelé, kteří nenabízejí řádově větší rychlsot než dokážou poskytnout. Jenže to pak typicky nelze po celém městě prodávat stomegabit do každé domácnosti za pár stovek.

[b]

Pokud sis koupil neomezeny internet a dostals omezeny internet, tak bych zadal vraceni penez a pohrozil soudem.

[Bystroushaak]

Věř mi, že pro korporaci soud nebude problém, a to ani v případě že ho prohraje.

[b]

Firmy se negativni publicity i soudu docela boji, pro ne je nejjednodussi vratit penize (za predpokladu ze autor zapisku je v pravu).

[pavlix]

Jak které. Největší ISP pro koncové zákazníky typicky negativní publicitu vůbec neřeší. Jsou běžně zvyklý nadávat stejnou věc, kterou používají. Dost z nich podle mě dokonce bere negativní publicitu jako alespoň nějakou publicitu a „veřejné mínění“ pak upravují dobře zvolenou masovou marketingovou strategií.

[Luk]

Návrh EK

Primární ale vždycky je, služby takového providera prostě nevyužívat. Pokud mu odejde významný počet zákazníků, bude to muset řešit. Je ale samozřejmě jasné, že většina zákazníků to řešit nebude, Seznam i Facebook jim jedou v pohodě a víc nežádají.

[w4rr10r]

...nebo v dané lokalitě prostě není na výběr z více poskytovatelů.

[loki]

V lokalite, kde mam chatu, neni zadny pneuservis a dokonce ani prodejna doutniku! Opravit praskle kolo a koupit si dobry doutnik musim jezdit pekne daleko. Asi se zacnu modlit k evropskym organum, aby mi tam postavili pneuservis a prodejnu doutniku - nejlepe z nejake uzasne dotace a sefovat tomu muze absolvent statni vysoke skoly. Asi zacnu obihat sousedy s peticnim archem. omg

[pavlix]

Tahle petice chce po evropských orgánech, aby vytvořili nového ISP? To snad ne? Jinak je přirovnání nesmyslné a hloupé.

[Dreit]

Spíš bych to přirovnal k situaci, kdy si půjčím auto: Měsíčně platím poplatek za to, že ho mám půjčené a mohu s ním "bez omezení" jezdit. Problém je v tom, že auto po ujetí 200km sníží maximální rychlost na 30km/h.

[Jendа]

Nepochopil :-/

[Bystroushaak]

Mě by hlavně zajímalo, jak si všichni představují, že to jako bude řešit. Poskytovatel většinou nepřidává FUP z důvodů, aby se mohl smát jak to těm lidem zase natřel, ale kvůli tomu, aby nějak rozumě mohl zajistit využití pásma a kapacit, které jsou momentálně prostě z fyzikálně-technických důvodů omezené.

[stativ]

To je blbost, jde jen o to správně nastavit QoS jak je psáno v blogu. A pokud se FUP resetuje každému zákazníkovi ve stejnou dobu, tak jediný důsledek FUP bude, že na začátku bude insfrastruktura zatížená a na konci období se bude flákat, protože skoro každý zákazník překročil limit.

[Bystroushaak]

To je blbost, jde jen o to správně nastavit QoS jak je psáno v blogu.

Jo, a pak to všem pojede 64kB/s, nehledě na to, že třeba počet aktuálně připojených klientů k BTS je omezený (nikoli hardwarem BTS, ale timesloty a dalšími detaily protokolu).

[Bystroushaak]

*64kb/s

[stativ]

A tomu právě podle mě FUP moc nepomůže. Pokud opominu, že mobilní připojení je jen jedna z možností, FUP by musel zaručit, že v blízkosti BTS bude určité mnoství uživatelů, kteří jsou „neomezení“ a uřčité mnoství „omezených“ uživatelů. Zrovna v případě mobilního připojení by z mého pohledu bylo mnohem lepší, že díky QoS budu mít zaručeno těch 64 kB/s, ale když se zrovna budu nacházet v blízkosti BTS, která se fláká, poběží mi to rychle.

[Bystroushaak]

A tomu právě podle mě FUP moc nepomůže.

To pomůže, protože ti to zajišťuje, že tam nebudeš mít kopu 24/7 komunikujících klientů, kteří ti budou blokovat nějaký konstantní počet slotů. S FUPem buď pojedou rychle, ale brzy skončí, takže se prostřídají, nebo pojedou pomalu, ale zase nezabírají tolik pásma a slotů. Ve své podstatě to je QoS, jen přenášíš rozhodování na uživatele.

[stativ]

OK, beru. Ale zase nemá smysl těch pár 24/7 komunikujících klientů omezovat, když tam nikdo jiný není.

[j AM]

Třeba T-Mobile to neresetuje všem ve stejnou dobu.

[loki]

Poskytovatel ma byt k zdokonalovani sluzby hnan trhem, ale ne nejakymi bozskymi prikazanimi z Prahy nebo nedej boze z Bruselu.

[pavlix]

Náhodou trestání za lživou reklamu či úmyslné oblbování zákazníků mi by mi přišlo docela hezké. Takové pomyslné házení nepoctivých obchodníků do vltavy.

[loki]

Klicove je to, jak je postavena smlouva. Pokud podminky smlouvy umoznuji nasazeni fup, je vse v poradku. Svepravny clovek si snad precte to, k cemu se smluvne zavazuje.

[pc2005]

To umožňuje prakticky každá smlouva, neboť má něco jako: smlouvu může provozovatel kdykoliv změnit.

[w4rr10r]

Jak do toho pasuje klamavá reklama?

[pavlix]

Jednoduše. Podle absolutního volnotrhovectví se lživá reklama eliminuje sama tím, že podnikatel ztratí důvěru zákazníků.

[Jardík]

To, co nabízí za připojení, je jejich věc. Jestli mají FUP, je to smutné, ale je to nějaká jejich nabídka, s kterou Ty nemusíš souhlasit a můžeš se svobodně rozhoudnout jejich služeb nevyužít, plus jim třeba můžeš poslat dopis, kde je informuješ, proč Ti jejich služby nevyhovují. Pokud to udělá značné množství ovčanů, tak se třeba jejich nabídka změní k lepšímu (a nebo taky ne).

Dneska je ale bohužel běžná praxe někomu nařizovat, co smí, nebo co nesmí prodávat/nabízet, diktovat mu podmínky, jak to má nabízet, ... prostě buzerace odevšad.

[Bubak]

Hlavne, ze je vsude tolik poskytovatelu, kteri se predhaneji, aby ti vyhoveli, na vyber, ze...

[Bystroushaak]

V dohledné době by jich mělo být o trochu víc, tedy alespoň co se těch virtuálních týče.

[pavlix]

Hlavne, ze je vsude tolik poskytovatelu, kteri se predhaneji, aby ti vyhoveli, na vyber, ze...

První krok je nebavit pokud možno s nikým, kdo se nebaví s tebou. Tím jsem automaticky vyřadil všechny velké firmy mimo mobilní služby, kde dosud nebylo na výběr a i tam uvažuju, že bych využil služeb nějakých těch moraváků, co nabízí předplacené mobilní služby. Holt spolupráce mezi jednotlivci a nadnárodními korporacemi většinou moc nefunguje.

[Halis]

Prolog: Na firemním mobilním připojení FUP mám. Obtěžuje mne, ale netíží mne natolik abych jej aktivně řešil, s ohledem na efektivnost takového činu.

Docela mě nadchla ta myšlenka petice do EP. Jeden milion hlasů nebude až tak mnoho (na poměry EU), a FUP je věc, se kterou se setkala většina lidí. Pokud se k té petici udělá krátký, ale výmluvný odstavec, tak by se ten milion mohl poskládat. A pokud ne, třeba by se v EP zamysleli i nad menším počtem hlasů. Ale ...

Jak je to s dalšími poskytovateli? Neposkytují tarify bez FUPu? Nebo dokonce tvůj současný poskytovatel v jiném tarifu? Nerad bych povzbuzoval EP k tvorbě dalších restrikcí, zvlášť když to bez nich jakž takž funguje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nejaka forma FUP je ekonomicko-technologicka realita, ktera vychazi z toho, ze konektivita je (a bude) silne agregovana. V okamziku, kdy je mozne ke koncovym klientum dotahnout bez vetsich potizi linku o rychlosti radove v desitkach Mbps, je citelny rozdil (z hlediska zateze site a hranicnich linek) mezi klientem, ktery ve spicce vytizi svou linku prumerne pod 1 % a jinym, ktery jede permanentne na max. Za takovych okolnosti FUP nebude pouze v pripade, kdy je mezi uzivateli tak maly podil 'stahovacu', ze se ho zavadet nevyplati vzhledem k nakladum s tim spojenych.

I pri nasazeni shapingu/QoS, ktery rovnomerne rozlozi volnou prenosovou kapacitu mezi aktivni uzivatele, to problem neresi, protoze jde prave o statisticky vetsi vytizeni te volne kapacity. FUP je tedy defacto shaping, ktery bere v potaz nejenom aktualni, ale i historickou situaci.

Pokud napr. mas dva poskytovatele s vicemene stejnou siti, kde jeden nema FUP (a 20 % uzivatelu mu vyuzije v prumeru 80 % kapacity site), zatimco druhy FUP ma (a tim omezi onech 20 % prumerne do 20 % kapacity site), tak pro bezne uzivatele za vicemene stejnych provoznich a investicnich nakladu muze ten druhy beznym uzivatelum poskytovat ctyrnasobnou rychlost.

Takze spis nez boj proti FUP obecne by bylo dobre se zamerit na to, aby FUP byla rozumna a ferova, tedy napr. aby byla pokud mozno plynula a nebrala v potaz traffic mimo spicku. Osobne si myslim, ze jedna z nejlepsich FUP by byla takova, ktera by rozdelila uzivatele podle kumulativniho trafficu ve spickach za posledni tyden ci mesic do napr. decilu a kazdy decil uzivatelu by se pak shapoval zvlast na stejnou prenosovou kapacitu.

Jinak je mozne si objednat linku bez agregace a bez FUP, ale takova linka bude radove drazsi, prave proto, ze ISP pocita s radove vetsim dopadem takoveho zakaznika na vyuziti site.

[biolog]

+1

[pavlix]

Jinak je mozne si objednat linku bez agregace a bez FUP, ale takova linka bude radove drazsi, prave proto, ze ISP pocita s radove vetsim dopadem takoveho zakaznika na vyuziti site.

Z místních poskytovatelů se občas dá vytáhnout informace, zda je uváděná agregace jen pojistkou nebo zda se skutečně uplatňuje. V případě, že chce člověk používat QoS pro místní síť, je stabilita poskytované rychlosti dost důležitá.

[qw11]

Zaujimava tema. Skusim sem dat jednu otazku. Mam poskytovatela kde mam casovo aj datovo neobmedzenu linku s agregaciou.(inak DSL od orange sk) Vecer sa mi pravidelne stava ze mi rychlost klesne na polovicu a sem tam aj menej ale s tym ze ak taham 1 subor tak mam polovicu ak taham 2 subory(moze byt aj z toho isteho serveru) dosiahnem 75% kapacity linky ak taham 3 subory sucasne mam 100% rychlosti. Pri torente to ide 100% stale. Moze toto robit agregacia? Alebo je to umyselne obmedzovanie zo strany poskytovatela. Pri merani na rychlost.sk alebo rychlost.cz to ukazuje tu obmedzenu rychlost. Pri merani na speedtest.net to vacsinou ukazuje plnu rychlost. Co vy na to. Aky mate na to nazor.

[Bystroushaak]

Pri merani na rychlost.sk alebo rychlost.cz to ukazuje tu obmedzenu rychlost.cz

Vtip bude spíš v tom, že jsou oba dva permanentně přetížené a v nemá moc smysl hodnoty jimi poskytované brát jako přesné.

[qw11]

V ine casti dna tam problem nemam. Az ked zacne zpomalovat cela linka pri pozerani videa alebo tahani. Cize tieto servery mi ukazuju skor skutocnu rychlost ako speedtest.net.

[vencour]

Především popisujete chování aplikační vrstvy. Vidím vliv měření jednoho a více spojení - u torrentu je to nejvíc poznat.
Nelze vyloučit vliv přenosové cesty a technologie. Tj. úmyslu, nějakého omezení provozu od poskytovatele ve špičce. A stejně tak to může být i "jen" vlastnost nebo chyba, projev nastavení IP stacku všeho, co je po cestě.
Pro inspiraci ... wiki - ladění tcp

[qw11]

Aha vdaka. Skusim pozriet.

[Peter z vesnice bez vodovodu]

Ja by som bol za to aby sa u internetoveho pripojenia neplatil mesacny pausal ale kazdy by platil podla prenesenych dat. Jednoducho by bola nejaka jednotkova cena za 1 MB preneseny. To je podla mna aj najspravodlivejsie pretoze kazdy by platil podla toho ako by vyuzival linku... Tim by bol problem vyrieseny pretoze user by uz nemal neobmedzeny internet takze by urcite nebolo tak vela stahovacov ktory tahaju 24 hod. denne...

[pc2005]

Pak zapomeneš na nonstop počítači otevřený okno s VNC, odjedeš na dovolenou a nedoplatíš se (a nebo FUP).

[Dreit]

Otázkou je taky velikost FUP. Před lety jsem měl 10GB FUP a spolužák 1GB. Zatímco on ten 1GB přejel nejpozději v půlce měsíce, já měl co dělat abych 10GB vůbec využil.

FUP je přežitek, ale pokud se nastaví slušně, tedy aby neomezoval (50GB?), tak bych s ním neměl zase takovej problém

[loki]

Lol. Takze vy podepisete smlouvu, kde je sluzba definovana, a nasledne nadavate, ze je tam fup. Nejlepsim zpusobem, jak dat najevo svuj nazor na danou sluzbu, je danou smlouvu vypovedet a sluzbu nepouzivat. Kdyz se vam dana sluzba nelibi, proste jeji nabidku ignorujte a nevyuzivejte ji. Proc by mel nekdo prikazovat soukromym subjektum? Nekomu treba fup vyhovuje (nizsi naklady poskytovatele, moznost nizsi koncove ceny). Ignorujte danou spolecnost, jejiz produkty se vam nezamlouvaji, ale neprosazujte autoritarska narizeni. Kazda takovato regulace trhu je zhoubna a neni dobra ani pro zakaznika a ani pro daneho poskytovatele.

[pavlix]

Takze vy podepisete smlouvu, kde je sluzba definovana

Obvykle není. Tedy pokud ve smlouvě není jasně napsána minimální rychlost, minimální dostupnost a způsob kompenzace při nedodržení smlouvy.

Nejlepsim zpusobem, jak dat najevo svuj nazor na danou sluzbu, je danou smlouvu vypovedet a sluzbu nepouzivat.

A není lepší držet hladovku? :)

[loki]

A kdo cloveka nuti podepisovat smlouvu, ktera je pro nej nevyhodna? Nikdo. Kdyz se mi smlouva nelibi, pokusim se vyjednat jeji zmenu, a pokud to neni mozne, vyuziji jine nabidky. Mame trzni hospodarstvi a je jasne, ze stejna nabidka pro nekoho je a pro nekoho neni. Nekoho stanovena fup nikdy nezasahne, nekdo ji vycerpa za pul dne..

[pavlix]

Mame trzni hospodarstvi

Ó pardón, zapomněl jsem si všimnout.

[pc2005]

No problém je v tom, že společnosti hrajou na to, že v těchto okrajových situacích (ostatním YT/facebook/google funguje tak co řešit) pak má člověk dvě možnosti:

a) Nepoužívat službu. Vzhledem k tomu, že je pro společnosti je výhodnější se tohoto zákazníka zbavit, tak se to rovná skoro: nepoužívat službu vůbec

b) Přesvědčit ty YT/facebook/google, aby začali bojkotovat. To je ale téměř nemožné, pokud se jich to aspoň trochu netýká (nefunguje YT apod.). A i kdyby, tak průměr má IMHO většinou mnohem vyšší práh než okraj (než člověk, co dáva 77TB nebo kolik to tady v diskuzi bylo).

Protože přesvědčit masu lidí k akci je prakticky stejně "jednoduché" jako přejít k jinému poskytovateli, tak jsou a) i b) IMHO stejně náročně a v praxi téměř neřešitelné. Ovšem záleží nakolik se člověk odchyluje od průměru.

Co by bylo ideální by bylo asi to, kdyby byly velké společnosti ochotny řešit smlouvy individuálně. To ale není pravděpodobné, protože jejich náklady by na údržbu byly vysoké (byť by se IMHO blížili k obchodnímu vztahu 1 ku 1 a ne stovka právníků a miliony ku maníkovy ze zlámané lhoty (doufám, že tam nikdo z abc nežije )).

P.S. ↑↑↑ vymyšleno ve vedru tak 30 stupňů... :-/

[xkucf03]

Neomezené připojení by znamenalo, že bys mohl 24/7 stahovat a odesílat plnou rychlostí. Spočítej si kolik je to dat a zjisti si, jaké náklady by s tím měl tvůj ISP – to by se ti zřejmě platit nechtělo.

Proto se počítá s tím, že nebudeš využívat síť 24/7 a díky tomu to můžeš mít levnější. V některých sítích se lidi chovají rozumně sami od sebe, jinde je k tomu nutí FUP.

Na FUPu není v zásadě nic špatného, ale vadí mi lživé reklamy slibující neomezené připojení k Internetu – ve skutečnosti není ani neomezené (má limit přenesených dat, FUP) ani připojení k Internetu (jde jen o připojení k nejbližšímu zaprděnému NATu nebo proxy + restriktivní firewall).

[pavlix]

Na FUPu není v zásadě nic špatného, ale vadí mi lživé reklamy slibující neomezené připojení k Internetu – ve skutečnosti není ani neomezené (má limit přenesených dat, FUP) ani připojení k Internetu (jde jen o připojení k nejbližšímu zaprděnému NATu nebo proxy + restriktivní firewall).

+1

[pc2005]

To by chtělo počítat přes agregaci (na ADSL), prostě nikdy to nepojede míň než rychlost_linky/počet_lidí_na_lince, s tím, že pak si člověk může stáhnout co chce.

Jinak pro rychlost 64 kbit/s (FUP kdysi na O2 ADSL) v módu 24/7 je to asi 20 GB za měsíc, tedy FUP limit nižší než toto číslo nemá u notorických stahovačů cenu.

BTW Jedno čtvrthodinové HD video na YT může mít klidně 250MB ("VdjYVF4a6iU" link se mě nechce generovat ).

[Bedňa]

Jediná cesta je crack na providera.