Jak funguje „noční proud“ (HDO) (diskuse)

Diskuse byla administrátory uzamčena.

[trekker.dk]

PRE má na webu plán na mnoho dní dopředu ve stylu „zapnuto bude od 14:20 do 16:40“, a většinou to tak opravdu je. Osobně jsem spíš čekal, že ten stykač bude spínat podle toho, jak zrovna přes solární farmu za městem přechází mraky. Koneckonců energetické společnosti jsou jedním z velkých odběratelů meteorologických dat a vyžadují velmi podrobná data o tom, jak se bude vyvíjet výtěžek z jejich solárních farem v příštích hodinách a dnech

Možná ta podrobná meteorologická data souvisí s tím, že pak můžou udělat plán na mnoho dní dopředu.

[Jendа]

Je to dost stejné pro po sobě následující dny, liší se to jen pracovní/víkend. Tady je XLS pro představu (teď to asi tak nevynikne protože začínají svátky).

[trekker.dk]

Těžko říct, mají tam napsáno, že to můžou kdykoliv změnit a takhle na zimu se dá asi počítat i s tím, že velké výkyvy u obnovitelných zdrojů nebudou - třeba tohle inverzní počasí už tady máme třetí týden a lepší to asi nebude

[OW]

Však to taky spínali podle regulačních stupňů a používají dodnes - vypnou to při nečekaném výpadku zdrojů nebo zapnou pokud jim vypadne velký odběratel (v průmyslu platíte pokuty za přečerpání i neodebrání sjednaného výkonu)

[j]

Jesli ono to nebude tim, ze si to nepochopil. NIC jako dynamicky rizeni site ... NEEXISTUJE.

Ty casy vychazeji z nasmlouvanych odberu - pokud si velky odberatel, mas nasmlouvany odbery. A ty MUSIS odebrat. Pokud ne, nejen ze to zaplatis tak jako tak, ale jeste dostanes pokutu. Drtiva vetsina fabrik odebira kupodivu pres den a to ve vsedni dny. Tzn oni vedi klidne rok dopredu, jak se bude pohybovat odber v siti (domacnosti jsou prozmenu velmi snadno predikovatelny statisticky).

Mno a prave z toho vychazi ten tzv "nocni proud". S vyrobou vetrem nebo slunce to nema zhola nic spolecnyho.

Ze stejnyho duvodu mas i o neco levnejsi tu denni sazbu = oni proste predpokladaji, ze znacnou cast odberu budes realizovat prave v ramci toho nocniho proudu = nizsi celkovy zatizeni site, mene potrebnych zdroju.

Mimochodem zdroje jako slunce a vitr jsou pokud je jich dost na dostatecnym uzemi predikovatelny uplne stejne jako ty domacnosti, prakticky lze vygenerovat na libovolnou dobu dopredu krivku, od ktery se realita bude ochylovat naprosto minimalne. Jednoduse proto, ze kdyz je nekde pod mrakem, jinde sviti, a kdyz nekde nefouka, tak jinde ano a ve vysledku se to pekne zprumeruje.

Problem rozprostrenych zdroju nespociva v tom, ze by nebyly schopny (v prumeru) vygenerovat dost energie, ale v tom, ze sit neni dimenzovana na to aby se ta energie mohla prenaset odkudkoli kamkoli, ale je postavena tak, ze mas jeden centralni zdroj od kteryho vedou postupne se tencici draty.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[regine]

"j" má pravdu. Dělal jsem v průmyslovém podniku. My maloodběratelé v podstatě nehrajeme velkou roli.

Rozhodující jsou nasmlouvané odběry průmyslových podniků. Například lisy na plasty jsou obrovskými žrouty (většinou na 2 směny), kdysi sklárny (zapínalo se po půlnoci) a slévárny. Pro příklad lisování plastů - ocelovou formu rozehřát na tavnou teplotu, vstřik plastu, ochladit celou formu, vyrazit výlisek a znovu. Dnes jsou to skleníky se zeleninou svítící do krajiny.

[kralyk z abclinuxu]

Možná ta podrobná meteorologická data souvisí s tím, že pak můžou udělat plán na mnoho dní dopředu.

Pokud "mnoho dní" je něco jako max 3 dny, tak jo, ale jinak to moc nevidim. Dost by mě překvapilo, pokud by se z meterologických dat (byť kvalitních) dal dělat plán na dlouho dopředu...

[JiK]

dobry, dik. proc se ty sazby jmenujou tak debilne? D45, D02d?

[Mrkva]

Ja si poridil tohle, co ma dekoder v sobe, samo to podle spotreby vody odhaduje na kolik stupnu to musi vytopit a tak podobne. Problem je, ze si tohle clovek poridi a chce zmenit tarif, tak prijde revizak od PRE a chce videt stykac v rozvadeci. Takze zapojit pres stykac, pozvat si revizaka, nechat si to schvalit a stykac zas odmontovat. Ach jo.

Jinak, PRE jsou vubec skvela prozakaznicka firma. Menili mi elektromer (protoze nove pribylo HDO), a asi blbe dotahli sroubek ci co, zkratka v devet/deset vecer vsechno zablikalo a zhaslo. Volam na poruchovou linku ze mi dneska menili elektromer a neco museli zvorat, a jestli se muzou zastavit. "To ze je to v souvislosti s vymenou elektromeru je jen vase domenka, sezente si normalniho elektrikare, nas to nezajima" -- Na dotaz jestli si to druhy den prijedou znova zaplombovat, kdyz to rozeberu a sroubek utahnu tvrdili, ze to budou resit jako cerny odber.

[PepaSFI]

to už tak bývá, že velké instituce zarputile trvají na nějaké archaické, často kontraproduktivní pitomosti. Člověk by řek že by jim to mohlo být fuk, spíš ještě líp kdyby spotřebič nebyl striktně oddělený, protože když se zapne mimo levný tarif, tak se sice zmenší jeho vliv na regulaci výkyvů sítě ale zas dodavateli přinese větší tržbu.

Mimochodem, jak dopadla ta závada? Mě se kdysi stalo něco podobného, jen za to nemohla výměna elektroměru. Nedopatřením došlo k tomu že se špatně usadil kryt rozvaděče a jeden krycí plech se dotýkal nulákové lišty. Takže se spojil zemní PE s vodičem nuláku N což není dobře. Ono to normálně nic nedělá, všecko funguje, jen když se zapne nějaký větší spotřebič, na nuláku se objeví větší zpětný proud co prošel přes spotřebič, no a protože se objeví i na zemním vodiči, proudový chránič zvaný "fičko" to sestřelí. Takže večer, pohoda klid, ale jen do té doby než se nočníkem proudíkem zapnul bojler. Velký cvak a barák potmě.

[Heron]

ze to budou resit jako cerny odber

Asi si někdo potřeboval něco dokazovat. Tady (ČEZ Distribuce) stačí zavolat info o odplombování a oni si to do pár dnů zase přijedou zaplombovat. Dělá se to úplně běžně.

[iji]

Nemate nekdo overeno, zda namodulovany ridici signal pro HDO projde i pres el. hodiny a pak by si stav NT vs. VT mohl clovek vycitat pro nejakou domaci automatizaci az "doma" ci dojde k jeho oriznuti?

[baloon]

Řídící telegram HDO projde přes elektroměry i jističe hravě, https://www.mylms.cz/hdo-a-nocni-proud-jak-to-vlastne-funguje/

[Heron]

Vy jste nikdy neslyšeli ten signál třeba ve špatně usměrněném a vyhlazeném zdroji pro nějakou audio techniku? Dneska se používají různé frekvence, ale z mládí si dobře pamatuju tento zvuk i třeba z obyčejné trafopájky (když jsem se trefil do správného času). Prochází to vším, ono odfiltrovat třeba 216Hz z 50Hz silovky není úplně snadné.

[regine]

Kdysi za socialismu se takto vyhlašovaly i armádní poplachy. Udělátko u lustru a ten zablikal. Zkušenost z Pardubice a nástup na letiště. Jó, mobily tenkrát nebyly.

[Vantomas]

Projde to vším. Je to slyšet třeba v reproduktorech, které mají špatně oddělený zdroj a mají brum 50Hz, tak je tak v intervalu 10 minut slyšet cvrdlikání. Je to třeba i slyšet u levných přímotopů, kde je rovnou topný drát a po zapnutí celá konstrukce rezonuje. Občas u takového přímotopu usínám a elektrická síť je strašně ukecaná.

[ZAH]

Jestliže máš správně udělané rozvody, je vyveden z hodin drát , který spíná spotřebiče na nízký tarif. Ty jsou standartně připojeny přes rele, stykač. Zároveň jsou na něj připojovány kontrolky nízkého tarifu.

Pozor ovládací drát hodiny uzemňují, takže barva by měla bát modrá. Relé, stykače jsou tedy trvale pod proudem a sepne je uzemnění.

[PepaSFI]

pozor na výrazy, ne uzemňují ale spíš nulákují, tedy spínají proti nuláku. Což jsem nevěděl, do těchhle věcí nehrabu, to je pod plombama ale tak nějak bych čekal že to půjde z fáze.

Tuhle domácí automatizaci jsem řešil kdysi dávno, hned nějak potom co spínací hodiny nočního proudu nahradili ovládáním po drátech. Prostě jsem od přívodu bojleru vyvedl drát a na vhodném viditelném místě umístil kontrolní světýlko. No a když se to rozsvítí, tak matka začne žehlit nebo prát, prostě dělat věci o kterých si myslí že berou hodně proudu a má pocit že ušetří. Zvláštní je že s vařením to nefunguje, sporák musí hučet jak raketa Falcon, kastroly skáčou, pára se valí, plyn fičí proudem a ne a ne pochopit že když to vře na plný pecky tak to teplejší není, že to líp uvařený nebude.

[iji]

Nezkousel jste nekdo dostat HDO signal "do pocitace"?
Spinani primotopu v garazi mi uz leta pres Sonoff dela OpenHAB (mimo jinych veci, ale u tech mne spotreba netrapi) a HDO casy beru z webu E.ON (jsem v jejich distribucni siti), takze mit HDO signal ze zasuvky neni kriticke, spise je to pro mne zabava. Takze pokud by slo prepinani VT/NT vytahnout na neco, cemu PC rozumi (USB, RS232/485, Zigbee, Z-wave, ...), bylo by si s cim hrat (a kdo si hraje, nezlobi).
Samozdrejme, v krajnim pripade mohu pouzit HDO spinaci zasuvku, do ni dat ESP8266 a pres ICMP to budu vedet i u protinozcu, ale neni to elegantni reseni a chybi tomu radost z vlastniho vytvoru, kdyz se nahodou podari.

[trekker.dk]

No, je to signál na nějaké frekvenci, která není násobkem 50Hz, takže by měl stačit šikovný filtr a demodulátor, zbytek uděláte nějakým jednočipem a máte RS232. Akorát je dobré u toho nevyhořet.

[Jendа]

Tady to někdo dělal.

[pan Klobouk]

Příloha:

• HDO.png (38969 bytů)

Momentálně si s tím hraju, dělám podkroví a než tam budeou vytažený trubky a radiátory, potřebuju tam o pár stupňů vyhnat teplotu přímotopem. A protože už mám k velké spokojenosti zprovozněnou Malinu s Home Assistant, pídil jsme se po možnostech. v HACS je komponenta, co přidá switch se stavem NT/VT (https://github.com/zigul/HomeAssistant-CEZdistribuce), předpokládám, že z toho půjde vytáhnout scraper toho webu ČEZ. Pak už jen další switch od termostatu, switch kde si explicitně říkám jestli topit chci nebo nechci a pokud jsou všechny tři podmínky splněné, sepne se mi Xiaomi ZigBee zásuvka (cca 500 Kč).

[MarV]

S trochou snahy by to šlo přijímat přes zvukovku. Trafo (na bezpečné nízké napětí), pak odporový dělič pro nastavení úrovně pro zvukovku a nakonec už "jen" SW.

[Bherzet]

Druhý problém je, že kdybych měl elektřinu on demand, tak budu mít malý bojler a vodu si ohřeju vždycky před použitím. Takhle musím mít v bojleru zásobu na celý den, takže bojler musí být velký a/nebo se musí ohřívat na vyšší teplotu, což zase znamená větší tepelné ztráty, a celkově si tak nejsem jistý, jestli skutečně dochází k nějaké velké úspoře.

Je to levnější. Měl jsem to v bytě a za elektřinu jsem platil asi nějak kolem tisícovky měsíčně (teď už nevím, jestli to bylo předtím nebo potom, co mi snížili zálohy, takže možná jsem platil i míň). Boiler byl společný pro koupelnu i kuchyni a většinou se za den všechna teplá voda vypatlala (asi s výjimkou dnů, kdy jsem byl v bazénu a sprchoval se tam). Rodiče mají podobně velký boiler, asi o trochu větší, ale zas se moc nestává, že by se spotřebovala všechna voda, takže se to nedá srovnávat úplně 1:1, ale každopádně jsem je před pár lety přesvědčoval, ať si ten nízký tarif nechají udělat taky a spočítal jsem jim, že zhruba tu tisícovku měsíčně platí jen za boiler samotný. Já v té útratě měl všechno ostatní, včetně žebříku v koupelně (který byl na nízký výkon zapnutý minimálně pár hodin denně) a přímotopu v kuchyni, který jsem v zimě občas taky na chvíli zapnul než se udělalo teplo od sporáku.

[Bherzet]

Sorry, zapomněl jsem na to nejdůležitější.

Kdybys to chtěl jen k umyvadlu, tak se ten malý boiler a normální tarif vyplatit může a bude to i praktičtější, protože se ti nestane, že by teplá voda došla (resp. když dojde, tak během chvíle se zase ohřeje další). A kdybys chtěl ušetřit, tak tam můžeš mít třeba nějaký spínač, který to bude vypínat když nejsi doma nebo spíš.

Ale pokud to chceš na sprchování, tak stejně potřebuješ docela velký objem a myslím si, že tam už úspora bude určitě, zvlášť pokud ten boiler přihřívá vodu neustále celý den.

[PepaSFI]

existujou i průtokáče, bez zásoby, ohřívají jen to co teče. Tam jsou tepelné ztráty téměř nulové. Jen je to náročnější na přípojku, obvykle to má kolem 3kW odběr takže to potřebuje přívod na 16A.

Ono to s těma ztrátama je složité, záleží na mnoha faktorech, umístění, délce potrubí, kvalitě izolace. V práci máme bojler který výrazně hřeje, ten co mám doma je na povrchu úplně studený. Nejlepší je když je co nejkratší potrubí, jenže to ne vždy jde. Velký rozdíl asi bude jestli jsou to staré ocelové trubky izolované filcovou omotávkou, nebo plast a mirelonový izolační návlek. Bohužel k plýtvání teplou vodou přispívají i moderní pákové baterie. Z kohoutkové se na nějaké letmé opláchnutí rukou nebo něčeho v kuchyni obvykle otočilo jen studeným kohoutkem. Pákovka bývá nastavená tak nějak uprostřed, málokdo ji přesune na studenou. A při tom letmém opláchnutí stejně teplá nedoteče, jen se vymění v trubce a pak zbytečně vychládá.

[Jimmy]

Průtokáč co bere jen 3 kW bych chtěl vidět. Běžná karma, která ohřeje smysluplný průtok vody např. na sprchování má totiž výkon kolem 20 kW. Nebo z druhé strany malé boilery co stačí na osprchování jedné osoby mají 30 litrů, výkon 2 kW a ohřívají se cca půl hodiny. Nárůst výkonu o 50% tomu moc nepomůže, pokud se nehodláte sprchovat opravdu velmi vlažnou vodou.

[Ptr]

Karma s 20 kW? Ta určitě nebude elektrická.

To by totiž i při připojení mezi fáze (na 400 V) byl proud 50 A, což je víc, že má většina domů hlavní jistič (25 nebo 32 A).

[Ptr]

Jinak samozřejmě ty malé průtokáče s 3,5 kW jsou dobré jen nad/pod umyvadlo.

[Jimmy]

Ano, karma na plyn. Kupodivu se výkon dá udávat i u něčeho jiného než u elektrického spotřebiče. A pokud se jedná o ohřev, tak se do toho ani nepletou žádné účinnosti, protože přeměna energie na teplo předané vodě se bude blížit 100%.

[pushkin]

Pobavil Ten proud by byl 28,87 A, nezapomeň, že máš TŘI fáze

[Ptr]

Jako že by se tam daly tři spirály, mezi každé dvě fáze jednu?

[pushkin]

Jasně, takhle velkej odběr už nikdo nebude chtít provozovat nesymetricky. Viz třeba tahle mrcha: https://eshop.wterm.cz/eken/elektrokotel-s-ekvitermni-regulaci-eken-21/

[PepaSFI]

no tak to se velice mýlíš. Nejpropagovanější záležitost dneška, elektromobily, se takhle blbě provozuje a očividně to nikdo neřeší. Naprostá většina jich používá pro běžné nabíjení palubní nabíječkou jednu, maximálně dvě fáze. Třífázové nabíjení je opravdu vzácnost. Normálně 20-30 Amper z jedné fáze, to pak když se ty zásuvky někde v garážích dobře sejdou tak se tý síti udělá na vocasu uzel.

[kralyk z abclinuxu]

Nejpropagovanější záležitost dneška, elektromobily, se takhle blbě provozuje a očividně to nikdo neřeší.

Jak nikdo neřeší? CHAdeMO je 10 let starý standarad a Tesla má (proprietární) ekvivalent. Jasně, můžeš si nabíjet EV v garáži, ale je to z denšního pohledu spíše nouzovka a samozřejmě by sis měl zvážit, co to udělá s tvou soustavou. V ČR jsou/byly popululární auta bez DC fast-chargingu víceméně jenom proto, že mají levnější nákupku.

[PepaSFI]

no já mám spíš pocit že jako nouzovka se bere to nabíjení z rychlomlátičky. Jednak nebývá zrovna zadarmo a taky bys měl zvážit co to dělá s tvou baterkou. Obvyklejší bývá to nabití přes noc doma,, je na to zvláštní tarif, nebo v práci coby zaměstnanecký benefit, nebo někde v obchoďáku, u fitka,často úplně zdarma a bez registrace nebo i u té rychlonabíječky kde bývá jako druhořadý systém normální třífázovka zdarma a funkční ikdyž je hlavní krmítko obsazené.

A zrovna tak mám pocit že trh s EV zdaleka není tak široký aby si zákazník vybíral jestli tam chce zásuvku takovou nebo jinou. Vybírá si auta podle potřeby, ne podle zásuvky a cena je taková že pár tisíc asi moc nehraje roli. A taky zdaleka není pravda že by chudší auta měla to nabíjení omezené. Velice populární a rozšířený Nissan Leaf za cenu kolem milionu má zrovna výbavu pro všecky systémy nabíjení. Ještě levnější malý Renault Zoe taky má DC nabíjení.

[kralyk z abclinuxu]

Jednak nebývá zrovna zadarmo a taky bys měl zvážit co to dělá s tvou baterkou.

Tak jistě, elektřina není zdardma. S baterkou to dělá to, že jí to nabíjí.

Obvyklejší bývá to nabití přes noc doma,, je na to zvláštní tarif, nebo v práci coby zaměstnanecký benefit, nebo někde v obchoďáku, u fitka,často úplně zdarma a bez registrace nebo i u té rychlonabíječky kde bývá jako druhořadý systém normální třífázovka zdarma a funkční ikdyž je hlavní krmítko obsazené.

Jasně, když je čas, tak proč ne. Pokud je to z třífázové nabíječky na to určené apod., tak to samozřejmě jako nouzovku nevínám.

A taky zdaleka není pravda že by chudší auta měla to nabíjení omezené. Velice populární a rozšířený Nissan Leaf za cenu kolem milionu má zrovna výbavu pro všecky systémy nabíjení.

Ano, ale to je pravda až u aktuálních modelů, IIRC Leaf je dnes ve třetí generaci a mega taky není až tak dramaticky levné. V bazarech najdeš spoustu relativně pěkných Leafů, které nemají moc najeto, ovšem mají tu drobnou vadu, že rychlonabíjení nepodporují. (A kromě toho mají také velmi často pouze 24kWh baterku.)

[PepaSFI]

ták, správně! Elektřina není zdarma. Ovšem elektrovehiklisti by ti vysvětlili že je zdarma a svět je báječný, béžový, růžový. A popravdě řečeno, když nebudem brát v úvahu dotované, propagační nabíječe, to rychlonabíjení bývá za cenu za kterou můžu klidně jezdit benzinovým osmiválcem, teda kdybych s ním chtěl jezdit.

Co to dělá s baterkou, no už se i mezi nadšenýma EV opatrně mluví o tom že je lepší to moc nepoužívat. Když si zprasím baterku v telefonu nebo v nějaké hračce nebo nářadí, bude mě to stát pár stovek a moc neřeším jestli vydržela dva roky nebo pět. Ale baterečka za půl milionu, to už zamrzí.

Jak už jsem psal výše, třífázová nabíječka je spíš výjimka, někde byla tabulka, na některém tom EV webu, hledat to nebudu, a překvapilo to že většina větších aut má jednofázi a dnes už asi nedostupné CitiGO má dvoufázovou a Renault Zoe třífázovou.

Díval jsem se na Tipcars na ojeté Leafy. On to někdo koupí? Nevadilo by mi že ty starší jsou šeredný. Ani že to málo dojede, na skákání do práce by to stačilo. Jenže je to starý třeba 6-7 leta to se považuje za starý i u klasiky která kromě koroze nijak stářím netrpí. Ale baterkáč? Kdo mi zaručí kolik to ještě přežije? Ojetina za 400 tisíc, kdybych měl dejme tomu za dva tři roky řešit baterku, to si můžu koupit nový benzinový auto a zbyde mi na palivo že to nevyjezdím do důchodu. Taky si položme otázku, proč se někdo zbavuje auta co má najeto míň než Fabie po dědovi, je zachovalý a ještě má být úsporný a tratí na tom cca půl milionu.

[kralyk z abclinuxu]

ták, správně! Elektřina není zdarma. Ovšem elektrovehiklisti by ti vysvětlili že je zdarma a svět je báječný, béžový, růžový.

Mě tenhle moc nebaví. Osobně jsem fanoušek EVs, ale zajímají mě předevšim praktický věci.

A popravdě řečeno, když nebudem brát v úvahu dotované, propagační nabíječe, to rychlonabíjení bývá za cenu za kterou můžu klidně jezdit benzinovým osmiválcem

To ani blbou náhodou.

Co to dělá s baterkou, no už se i mezi nadšenýma EV opatrně mluví o tom že je lepší to moc nepoužívat

Dodej nějakej průkazní materiál. Že se něco povídá, to se povídá furt a o jakýkoli auto technologii...

Jenže je to starý třeba 6-7 leta to se považuje za starý i u klasiky která kromě koroze nijak stářím netrpí. Ale baterkáč? Kdo mi zaručí kolik to ještě přežije?

Já ojeté EV nekoupil předevšim z důvodů stále špatnýho poměru cena/hodnota a malýho kufru. Stáří bych se nebál, resp. určitě ne více než u spalovacího motoru. Že špalovací motor netrpí stářím? To je vtip? Vždyť na tom se musí neustále něco vyměňovat a udržovat jen aby to jelo dalších pár km. A sestává to z 1000 a 1 hejblata, který se můžou podělat (a dříve či pozdějí podělají). Oproti tomu jediný, co u EV řešíš, je baterka, která ale i po 100k je, co jsem se koukal, stále ok (jakože třeba 85~90%). Ještě možná případně brzdy, který paradoxně trpí malý využíváním, protože rekuperace, ale to se dá řešit (třeba vypnutím rekuperace na chvíli).

[kralyk z abclinuxu]

*Mě tenhle tribalismus moc nebaví.

[Jimmy]

Stáří bych se nebál, resp. určitě ne více než u spalovacího motoru. Že špalovací motor netrpí stářím? To je vtip? Vždyť na tom se musí neustále něco vyměňovat a udržovat jen aby to jelo dalších pár km. A sestává to z 1000 a 1 hejblata, který se můžou podělat (a dříve či pozdějí podělají). Oproti tomu jediný, co u EV řešíš, je baterka, která ale i po 100k je, co jsem se koukal, stále ok (jakože třeba 85~90%).

Pokud je průměrné stáří vozů v ČR už přes 15 let, tak je zjevné, že spalovací motor vydrží fyzicky 20-30 let při levné údržbě (drahou na 20-30 let starém autě nikdo dělat nebude). A to ještě ty auta odchází do šrotu kvůli sežrané kastli a ne motoru.

Ukažte mě ale 15-20 let starou li-ion baterii. Ono ty baterky odchází bohužel i stářím, ne jen používáním. A to říkám jako majitel hybridní Corolly, která má také li-ion baterii (se zárukou 10 let), ale v tomto případě má kapacitu jen 0,75kWh, takže nestojí pětimístnou částku, cykluje většinou času 30-60% kapacity a i když bude mít kapacitu poloviční, tak auto bude pořád jezdit i když s trochu větší spotřebou.

Ale jak bude vypada baterka v elektromobilu, která cykluje cca 10-90% či více po 10-15 letech je otázka na kterou zatím nezná nikdo odpověď. Ono to s ojetým EV může dopadkou také takto : Motorista si koupil ojetý elektromobil, kvůli bateriím z něj má už jen zahradní domek

[kralyk z abclinuxu]

Pokud je průměrné stáří vozů v ČR už přes 15 let, tak je zjevné, že spalovací motor vydrží fyzicky 20-30 let při levné údržbě (drahou na 20-30 let starém autě nikdo dělat nebude). A to ještě ty auta odchází do šrotu kvůli sežrané kastli a ne motoru.

No jo, ale chtěl bys takový auto koupit, lejt do toho palivo a servisovat to?

A to říkám jako majitel hybridní Corolly, která má také li-ion baterii (se zárukou 10 let)

Zajímavé, předpokládám, že to je MHEV s 48V baterkou určenou na plachtění? Nebo něco většího? Taky jsem o tom uvažoval, ale nakonec mi vyšlo, že MHEV není moc velkej rozdíl oproti spalováku...

Jinak s tim, že baterka má omezenou životnost, samozřejmě souhlasim. Koneckonců, občas se prodávají pokud vim zalevno EV bez baterky.

[Jimmy]

A to říkám jako majitel hybridní Corolly, která má také li-ion baterii (se zárukou 10 let) Zajímavé, předpokládám, že to je MHEV s 48V baterkou určenou na plachtění?

Corolla je Toyota. A Toyota je firma co vyrábí skutečné, plnohodnotné HEV už přes 20 let, takže žádné MHEV se 48 V dělat nepotřebují. Takže baterka v mém autě má nominálně 207,2V a ten silnější že 2 elektromotorů tam má 53 kW, takže si spalovací motor občas klidně vypne i při rychlosti 100km/h.

Ty EV bez baterky se prodávají z Francie kde jistou dobu se prodávalo auto bez baterky a baterka byla v nájmu.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, zajímavé, díky.

[Jimmy]

No jo, ale chtěl bys takový auto koupit, lejt do toho palivo a servisovat to?

Ty stará auta zjevně existují, jezdí (i kdy méně než nová), takže co je to za otázku ? Pokud tedy existují a jezdí, tak se pravděpodobně i prodávají. Pokud bych jezdil např. pár km na nádraží, tam přestoupil a auto tam celý den stálo, tak si klidně koupím 15 let starou Fábii a budu ji takto provozovat. Nebo druhé auto co jezdí jen občas (tam tu Fábii mám, jen jsem ji nekupoval). Nebo třeba třeba pro dítě v 18 letech, proč ne. Já dostal v 18ti škodu 100, která byla starší než já. S vědomím, že tam jsou deformační zóny, ale nic moc co by se deformavalo jsem s tím jezdil s rozumem a rozdíl od 50% spolužáků jsem nemělů žádnou nehodu.

Prostě využití pro stará auta je a není problém za velmi rozumné peníze servisovat 20-30let staré auto. 20-30let staré EV se servisuje tak, že se vyhodí staré baterky a koupí nové, což udělá nadšenec, ale ne ekonom.

[kralyk z abclinuxu]

Pokud bych jezdil např. pár km na nádraží, tam přestoupil a auto tam celý den stálo, tak si klidně koupím 15 let starou Fábii a budu ji takto provozovat.

No, tak jasně, když se to auto nebude používat, tak se neopotřebí, to taknějak triviálně platí...

Jinak jo, já vim, že se prodávaj a používaj, neříkám, že ne, ale není to proto, že by ty auta byly nějak supr zachovalý a měly skvělý parametry po 20 letech (jako třeba spotřebu/emise, žejo). Neříkám, že výjimky neexistují, ale IMO to je hlavně proto, že maj nízkou nákupku a spousta lidi za to prostě víc dát nemůže, to je celý. (Nebo nechce pro danej účel.)

[PepaSFI]

já o sobě často tvrdím že jsem cynickým praktikem, na propagandistický pindy mě neužije. Můj názor je že EV určitě mají své místo ale rozhodně to není furt a všude jak se nám vnucuje. Vždyť by to bylo skvělý na to hopkání do práce, běžný pojížděčky kolem. Malý auto jako to CitiGo nebo ten Zoe nebo Fiat 500e, klidně dojezd 150 km, dyť to stačí. Jen to musí být kde nakrmit a nesmí to stát děsnej ranec. Kdo si na drndání na nákup koupí auto za 800? Marně dumám jakou bych musel dostat ránu od elektriky abych si takovou věc zdůvodnil. Ceny dolů nejdou a nejspíš ani moc nepůjdou. Spíš se množí děsný behemoty s nesmyslnýma výkonama. Všude jsou videa jak Tesla poráží na sprintu osmiválcový muscle. No jo, poráží. Jenže ten Mustang nebo Charger si těch soutěží dá za vodpoledne kdovíkolik, dolije kanystr a za pět minut si dá dalších pár jízd, dočepuje nádrž, nasadí předpisový zadní kola a jede 500km domů. Vím o tom jak před pár lety dráždili Teslu S v Brně na okruhu. jelo to jak svině šídlem bodnutá. Jenže jen pár minut. Pak to řeklo hohó panáčku, takhle ne. Odteď máš jen 200 koní a bude klídek. A pak se to kdovíjak dlouho krmilo aby to mohlo odjet domů do Rožnova.

Teď se začaly množit různý závody elektrik, motorky těžký jak prase co si ani nemůžou zahřát gumy aby jim vydržely baterky, elektrický formule na který se dívá no vlastně nikdo.

U některých hybridů se dnes upozorňuje že auto nesmí dlouho stát, jinak hrozí vybití baterie a její poškození. Takže když někam na pár týdnů odjedu, budu muset zjednat souseda aby mi venčil auto, jinak mi zakuká baterka za ranec. EV to nejspíš může potkat taky, třeba když stojí v bazaru.

[kralyk z abclinuxu]

Můj názor je že EV určitě mají své místo ale rozhodně to není furt a všude jak se nám vnucuje.

Všude určitě ne, na to ta technologie ještě není připravená. Já to vyhodnotil tak, že EV pro mě zatím není, mam auto na CNG. Ale samozřejmě budu průběžně sledovat nabídku EVs a HEVs. Myslimže u HEVs se dá očekávat podobný rozvoj jako u EVs, třeba kolega výše zmiňuje tu Toyotu, od letoška existujou IIRC už i hybridní Oktávky...

[Jimmy]

HEV je takové poloviční EV, které kombinuje výhody (a ne nevýhody) obou pohonů. Nemusí se dobíjet a stejně jako ICE to má dojezd ve vysokých stovkách km s krátkým dotankováním a zároveň to spalovací motor chcípne když není potřeba nebo by byl hodně neekonomický (tj. požadovaný výkon jen 5-10kW - jízda po rovině).

Pro představu přestože moje Corolla ujede teoreticky maxmálně jen 5 km na plnou baterku na elektřinu a typický spíše 0,5-2km, tak od podzimu mám čas v EV módu 56% a ujetá vzdálenost v EV módu 40%, při provozu asi 2/3 město. Tedy polovinu času motor neběžel (=ticho) a necelou polovinu ujeté vzdálenosti taky ujel na baterky (a nebo třeba brzdil a rekuperoval). To samozdřejmě neznamená, že spotřeba je poloviční, ale je více než 1,5 litru menší než stejné auto s běžným motorem. Předchůdce Auris se vyráběl jako totožné auto jako diesel , benzín a hybrid, tak se to dalo hezky porovnat.

[kralyk z abclinuxu]

Hm. Zajímalo by mě, proč se nedělají (nebo ne tolik) hybridy s dieslem. Třeba s moderním motorem jako Kia U3 by to mohlo být zajímavé, velmi úsporné. Samozřejmě baterka by musela mít dostatečnou kapacitu na to, aby plně obsloužila kratší cesty, aby se diesel použil jen na delší cestu, tzn. asi by to musel být spíš PHEV.

[Jimmy]

Pár typů se hybrid deisel se vyrábí např. Peugeot 508 RXH, Volvo V60 D6 AWD Plug-in Hybrid nebo Mercedes hybrid E 300 de, ale upřímě hybridní provoz kdy se motor klidně vypíná a zapíná v několika vteřinových intervalech není to co chcete dělat turbomotorem ať už diesel či benzínem.

Mimochodem u PHEV při jízdě na elektřinu může docházek ke vtipné situaci, kdy v "krizové situaci" dupnete na plyn, tím dáte autu najevo že potřebujete plný výkon, ten zapne studený motor, který hned zapne na plné otáčky, následně vás "katapultuje do bezpečí" a následně po uvolnění plynu zase motor chcípne. Toto u HEV nenastane, tam pokud motor nemá nějakou minimální teplotu (u mě cca +20°), tak se nahodí aby se zahřál a až po dosažení minimální teploty se začne vypínat.

[Jendа]

Můj názor je, že nevím, co si o tom myslet. V situaci, kdy vyrábíme elektřinu v uhelných elektrárnách, je přínos EV jenom při použití ve městě, že nevypouštějí lokálně NOx a PMx (elektrárna je líp filtrovaná). Na druhou stranu jako odběratele elektřiny mě přece nezajímá, že nějací autisti zatlačili na nějaké dementy a výsledek je, že nemáme čistou, levnou a bezpečnou elektřinu (už mohl být dávno dostavěn Temelín, upgradovány Dukovany, a rozestavěná třetí jaderka) -- kdyby třeba někdo vyhlásil, že za každý příspěvek na AbcLinuxu spálí v kamnech jednu petflašku, tak to přece taky nebude problém diskutujících, ale problém jeho. Na třetí stranu, z utilitariánského pohledu je tak celkový footprint ropných a elektrických aut stejný (nebo jsou EV ještě horší protože baterky), a tak si klidně můžeš koupit ropné a nic se nezmění…

[Jendа]

Tak jistě, elektřina není zdardma.

U veřejných nabíječek bývá podstatně (třeba 2x) dražší než normálně, protože kromě elektřiny provozovatel chce samozřejmě zaplatit opruz s provozem zařízení (neplatí občas u hotelů/restaurací, kde to berou jako tahák a reklamu).

S baterkou to dělá to, že jí to nabíjí.

Možná je trošku rozdíl, jestli baterku nabíjíš proudem 2C nebo 0.2C…

[Jendа]

Jasně, můžeš si nabíjet EV v garáži, ale je to z denšního pohledu spíše nouzovka

Wat. Přece přesně naopak. Díky tomu máš vždycky, když vyjedeš, natankováno, a pokud jedeš na vzdálenost kratší, než je dojezd na nabití, tak nikdy nemusíš k „benzínkám“. (což je mimochodem častý logický klam „odpůrců aut na baterky“ -- prohlásí, že nabití elektromobilu trvá 5x dýl než natankování, takže budeme potřebovat 5x víc benzínek. Ve skutečnosti se ale většina nabíjení bude provádět v koncových místech)

Nicméně samozřejmě, že se tohle neděje z jedné fáze.

[Jendа]

Nicméně samozřejmě, že se tohle neděje z jedné fáze.

A nebo to fakt takhle lowendovější auta běžně mají? (u Tesly je samozřejmě 3f) Jako jednofázová nabíječka co má 25A+? To stejně nikdo nemá kam připojit, nebo vy snad někde máte jističe s víc než 25A na fázi?

[Vantomas]

Pozor na to, že 3f soustava je běžná jen v Evropě a to navíc ještě jen u domů, v bytech jsou rozvody bězně 1f. V Severní Americe domy mívají 2f rozvody, ale domy pouze s 1f nejsou výjimkou. Z toho i pramení aktuální stav z kolika fází se to auto dokáže krmit a jaké proudy tam tečou. Když se do toho jeětě zohlední, že v US je napětí jen 110V (nebo 220V fázové), tak z toho vyjde, že ta auta budou nabíjet 2x déle jak v Evropě, protože víc proudu už těmi dráty a jističi neprocpou.

[trekker.dk]

v bytech jsou rozvody bězně 1f

Nicméně v bytě asi auto nabíjet nebudete...

protože víc proudu už těmi dráty a jističi neprocpou.

Tohle je i evropský problém. Vydělte si pračku, el. troubu a žehličku napětím 220V a schválně, jak se na to bude tvářit domácí 16A (v novějších bytech 20A) jistič.

[PepaSFI]

v bytech, teda aspoň v novějších instalacích, tři fáze jsou. Zapojují se na to sporáky odedávna, i hodně staré měly na přípojce možnost přeházet klemy podle způsobu připojení. Ovšem s tím že při jednofázovém se to musí odpovídajícím způsobem jistit a dimenzovat. Taky zásuvkový rozvod bývá dělený, netahá se celý byt z jedné fáze.

Což mne přivádí k myšlence, že by asi nebylo marný, kdyby se na školách kromě počítačové a ekonomické gramotnosti, zabývali i gramotností energetickou. Moje zkušenost ukazuje, že naprostá většina lidí, včetně těch kteří rozhodují o podstatných věcech, trpí totální nevědomostí, která zhusta přerůstá do ignorantství, v pojmech jako je proud nebo příkon, o zatižitelnosti vodičů nemluvě. Pak z nich lezou děsný pičutákoviny, jako třeba že by se ty auta mohly nabíjet ze soláru co by měly nalepenej na střeše, nebo z poujiční lampy kde by stačilo přidělat zásuvku, nebo že brzy se určitě bude auto nabíjet stejně rychle jako když se nalije benzin. A není možný jim vysvětlit že matka příroda a její dcera fyzika jsou pěkný mrchy co se nedají jen tak tahat za nohu a kdo to zkusí, bude mu nakopáno do soutoku. Že se v nabíjení aut dostáváme do oblastí které donedávna byly spíš záležitostí napájení fabrik a celých obcí.

[trekker.dk]

v bytech, teda aspoň v novějších instalacích, tři fáze jsou. Zapojují se na to sporáky odedávna

V novějších instalacích možná, ale to souvisí s těmi sporáky - tam, kde je sporák na plyn, bych třífázový rozvod (do bytu) bral spíš jako raritu.

Že se v nabíjení aut dostáváme do oblastí které donedávna byly spíš záležitostí napájení fabrik a celých obcí.

Na to jsem tak trochu narážel v předchozím příspěvku. 16A jistič, to stačilo - když se ten barák v šedesátých - osmdesátých letech stavěl - až kam. Sporák na plyn, trouba na plyn, "rychlovarná" konvice na sporák, skutečný příkon tak akorát žehlička a až časem pračka. Dneska - pračka, sušička, i k plynu elektrická trouba, mikrovlnka, rychlovarná konvice, myčka na nádobí a počítač (na tomhle webu počítače.) A to všechno je pověšené na těch 40 let starých rozvodech, takže musíte hodně přemejšlet nad tím, co se dá zapnout současně. O přívodu pro celý barák ani nemluvě.

Takže tahle elektromóda vyjde pěkně draho, co se nutných investic do infrastruktury týče. O tom, že vůbec není vyřešené, kde tu elektriku brát, ani nemluvě.

Zaráží mě, proč se tak šíleně propagují elektroauta, když tu už spoustu let máme hybridy, které oproti pohonu čistě spalovacím motorem výrazně snižují spotřebu a netrpí nevýhodami elektroaut. Lze dostat 75% dotaci na hybrid jako na baterku na kolečkách? A jak jsou ekologicky ty hybridy otazník - přece jenom materiál do baterek není úplná sranda - tak u elektroaut je tohle násobně horší.

Taky mě trochu překvapuje, že je ticho po pěšině u náklaďáků s elektrickým přenosem výkonu, co už před několika lety začala provozovat americká armáda. Ale to je možný, že to teď umí stavět akorát američtí výrobci tahačů a do Evropy se to nedováží.

[kralyk z abclinuxu]

v bytech, teda aspoň v novějších instalacích, tři fáze jsou. Zapojují se na to sporáky odedávna, i hodně staré měly na přípojce možnost přeházet klemy podle způsobu připojení.

Jo, ale typicky dnešní sporáky používaj jen 2 fáze ze 3

[PepaSFI]

nevím jak kde a u čeho, teď jsem si prolistoval pár sporáků a nevím. Na popisech eshopů jsou nesmysly nebo skoro nic.U některých je psáno 230V, u některých 400V, bez detailů. A v návodech to není lepší, většinou nic neříkající bezpečnostní plky, jen u sporáků Mora je detailní popis jak a jakým kabelem, s jakým jištěním. Samozřejmě používají 3 fáze, s možností to přepojit na jednu, ovšem s obludným dimenzováním na 32-40A. Možná některé co mají psáno napájení 400V používají dvě fáze, mezifázové napětí. Což zas nepasuje s kecama o zástrčce a dalších věcech, holt bláboly z návodů.

[kralyk z abclinuxu]

Já v posledních letech instaloval dva sporáky, jedna deska s tradičními topnými spirálami značky tušim Baumatic a teď nedávno indukční desku Mora. Obě to mají úplně stejně, papírově to je na 3 fáze a vevnitř to má i svorky na všechny 3 fáze, ale reálně jedna z nich není využitá (je to i označené).

Já tam zapojil všechny 3 a nechal jsem si na to ještě kouknout od elektrikáře (byl zrovna po ruce z jinýho důvodu). Tu nevyužitou fázi odšrouboval z tý svorky a dal na ní takovou tu plastovou záslepku, že prej to je o trochu bezpečnější. Říkal, že to takhle je u těch desek běžný.

[Jimmy]

Pokud máte zvášť indekční desku a zvášť troubu, tak 2 fáze využijete na tu desku a třetí fázi připojíte troubu. Tak každou fázi zatížíte cca 16A.

[kralyk z abclinuxu]

Troubu mam na zcela odděleným okruhu, připojit ji na jednu fázi třífazovýho by nejspíš bylo proti předpisům a ani to není moc praktický z hlediska zásuvek a tak... Ideální by bylo zajistit, aby ta nevyužitá fáze sporáku byla shodná s tou, na kterou je pověšenej ten 1f kuchyňskej okruh...

[Jimmy]

Pokud máte varnou desku např. 7,5 kW na 2 fáze, tak to je 7500/2/230= 16,3 A na kažké ze 2 fází. To je ok i pro 16A jistič, protože několik hodin v kuse to na 100% výkonu nepojede a menší přetížení na kratší dobu ten 16A jistič musí ustát. Elektrická trouba má typicky kolem 3,5 kW a připojuje se na 230V, tedy např. 3500/230=15,2 A. Takže když si to dáte každé na jinou fázi, tak vám stačí 3f 16A. Ale kdyby jste si tu troubu zapojil na stejnou fázi jako ten sporák, tak rázem na té fázi potřebujete 32A, ale protože potřebujete 3 fáze, tak potřebujete jistič 3x32A. To v bytě nikdo normální nemá.

Příklad z praxe. Mám doma indukční desku 7,5kW, troubu 3,3kW, k tomu pračku/sušičku, velkou televizi atd. a přesto mám na byt jen 3x16A. Když jsem předělával elektriku abych dotáhl do bytu ty 3 fáze, tak jsem byl zvědav zda budou nucen navýšit hlavní jistič a byl jsem na to připraven, ale za těch cca 5 let se to povedlo vyhodit jen dvakrát. Jednak do hodiny musí jistič vydržet 1,44 násobek což ze 16A rázem dělá až 23A a jednak tyto troubu/sporák na 100% výkonu nepoužívate nikdy nijak dlouho.

[kralyk z abclinuxu]

No, já teda ten 3×32A mám... Ono to původně bylo navrženo pro někoho jinýho, já to přebral v polo-dokončeným stavu a s pomocí elektrikáře jsme to dokončili. Nechtěl jsem to už moc překopávat, ten základ byl udělanej pěkně. Asi měl původní majitel nějaký větší nároky, nevim.

Z toho by se EV asi i dobíjet dalo, ale musel by se tahat drát kdoví kudy na ulici...

[PepaSFI]

jestli se tam třeba původně nepočítalo s elektrickým topením, 3x32A je na byt fakt hodně.

[kralyk z abclinuxu]

Spíš ne, je tady dálkový topení a nevim, jestli by to vůbec šlo odstranit (stoupačky a tak) a muselo by se to nejspíš udělat před tou elektrikou. V koupelně je přídavný elektrický topení, ale to má jen pár set wattů... Nevim, proč to tu tak je. Asi to nevyužiju...

[xxxs]

vecer po praci sa mozes pohodlne rozvalit vo vlastnom elektrickom kresle a zapalit si megajointa z domacej farmicky.

[Vantomas]

Nicméně v bytě asi auto nabíjet nebudete...

Když někdo bydlí v přízemí/prvním patře a parkuje na dvoře pod okny, tak vzhledem k absentující infrastruktuře i liknavosti majitelů domů takovou infrastrukturu na dvůr pro jedno a později pár aut pořídit to bude nabíjet ze svého rozvodu doma. No a někteří extrémisti budou prostě ten drát tahat i na veřejně přístupnou ulici.

Tohle je i evropský problém. Vydělte si pračku, el. troubu a žehličku napětím 220V a schválně, jak se na to bude tvářit domácí 16A (v novějších bytech 20A) jistič.

Ty rozvody jsou koncipovány na trvalé zatížení 16A. Pokud to někdo přestřelí, bude po tmě a pro příště si na to dá pozor. Když bude v noci dobíjet auto, nebude péct, prát ani žehlit. Přes noc, třeba za 6 hodin, půjde do toho auta odhadem nacpat 18kWh energie na ježdění. Tady v diskusi zmiňovaný Leaf má baterky o kapacitě 24kWh, takže těm lidem to na to ježdění okolo komína bude stačit.

[trekker.dk]

Když někdo bydlí v přízemí/prvním patře ... to bude nabíjet ze svého rozvodu doma.

No, tak s tím hodně štěstí

[PepaSFI]

majitel domu to vybuduje jen pokud z toho něco bude mít. Možná časem se budou rozvody projektovat tak že každý nájemník bude mít na dvoře svou zásuvku napojenou k jeho bytu. Zatím to tak není, obvykle pokud někde je zásuvka, bývá napojená jako třeba chodby, sklepy, výtahy do společného rozvodu a používá se na úklidové a údržbové účely. Pokud by ji měl někdo použít na nabíjení, muselo by se řešit účtování protože odběr to není zanedbatelný. Pokud by tam byl měřený odběr, bude s tím spousta starostí protože se to stane distribucí energie. Pokud se to vyřeší paušálním poplatkem nebo tichou dohodou, problémy začnou ve chvíli kdy se někdo začne cítit znevýhodněn.

A další problém na cestě, což se dalo čekat

[trekker.dk]

Pokud se to vyřeší paušálním poplatkem nebo tichou dohodou, problémy začnou ve chvíli kdy se někdo začne cítit znevýhodněn.

Kdo někdy v bytovém domě řešil střechu (zatéká jen do horních pater), odpady (sračky vytékají do vany jen ve spodních patrech), spotřebu a opravy výtahu (spodní patra nevyužívají) a podobné, tak je mu jasné, jestli problémy začnou.

[PepaSFI]

on to není tak úplně klam. Spousta uživatelů nemá to "koncové místo", nemá garáž nebo dvorek, parkuje na ulici, na sídlišti. V tomhle je spíš venkov ve výhodě, já mám třífázové zásuvky na dvoře dvě, další ve sklepě a nebyl by problém z rozvaděče udělat extra výstup. To před panelákem neuděláš. Ti budou muset k "benzince".

[Jendа]

A nebo budou na tom sídlišti (např. na sloupech veřejného osvětlení, na sloupcích parkovacích automatů) zásuvky na ulici.

[PepaSFI]

jo, možná. Docela by mě zajímalo, jestli má nějaké město v plánu, tím myslím reálně v plánu, ne ty vize co by se mělo, někdy v budoucnu položit kolem silnic kabel a co šest metrů náhrobeček se zásuvkou. V severských zemích je na spoustě míst možné si připojit auto do zásuvky už dávno před elektromobilitou, kvůli zimě tam mají v autech ohřívače motoru. Ale i tak se jim problémy s nabíjením nevyhnuly a to ještě EV není masově rozšířené.

[trekker.dk]

V severských zemích je na spoustě míst možné si připojit auto do zásuvky už dávno před elektromobilitou, kvůli zimě tam mají v autech ohřívače motoru.

Akorát když se to tak vezme, tak pro tuhle debatu je to, jako kdyby tam ty zásuvky nebyly. Ohřívač na motor bude mít kolik, 250W na auto? Rozvody na tom parkovišti tomu budou odpovídat.

[PepaSFI]

no to samozřejmě, já tím chtěl říct že když už s těma zásuvkama jistou zkušenost mají, mohli se s infrastrukturou začít včas zabývat, když už začali tak vehementně s elektroautama. Někdy holt rozhoduje ta politika a ideologie.

[kralyk z abclinuxu]

Wat. Přece přesně naopak. Díky tomu máš vždycky, když vyjedeš, natankováno, a pokud jedeš na vzdálenost kratší, než je dojezd na nabití, tak nikdy nemusíš k „benzínkám“.

Ok, ode mě to bylo trochu "podle sebe soudim tebe", protože bydlim v bytě ve městě, kde domácí nabíjení není moc praktické, ale za to mam nabíjecí stanici ve vzdálenosti krátké procházky. Chápu, že v jinejch podmínkách to budou mít lidi jinak (specielně třeba na vesnici apod.)...

[trekker.dk]

Díky tomu máš vždycky, když vyjedeš, natankováno

No, ono se teď mluví o tom smart gridu (což je výraz pro poddimenzovanou produkci el. energie), takže možná občas ráno zjistíte, že nevyjedete, protože se přinejlepším nenabíjelo.

[pushkin]

OK, tak přesněji: nikdo se zdravým rozumem.

[otasomil]

Pekny zapisek, nazorne popsani problematiky. Historicky zpet se pouzivaly sazbove hodiny kde byl cas nastaven napevno, Hlavnim duvodem taky bylo rozdelit zatez na boiler, akumulacky v prubehu nejen noci ale i dne. Nocni proud meli tak odberatele v ruznou nocni a denni dobu. Na hodinach byl cas sepnuti videt a vsem to bylo jasne. S prichodem HDO se to zkomplikovalo. Casy se meni zamerne aby si odberatele nemohli stezovat ze varijou draho zatimco jini z druheho konce mesta maj cca kolem obeda "levny" proud. Takto zase za par tydnu budou mit vse naopak.
Dnes jiz neni tak velky rozdil v NT a VT. V devadesatych letech to bylo cenove skoro 1:3

[Reaktor]

Už se těším, až budu mít doma malý jaderný reaktor a na PRE se budu moct vykašlat.

[otasomil]

Už se těším, až budu mít doma malý jaderný reaktor a na PRE se budu moct vykašlat.

Stacila by jen "jaderna kamna" a tu zbyvajici zanedbatelnou spotrebu si uz radi zaplatime. Takova kamna vzoru Petra do kterych se shora strka uranova tyc ktera vypada jako obalena svarovaci elektroda. To je vse co potrebujeme.

[Vykook]

Spíš bych byl pro "Kaborky" https://duckduckgo.com/?q=kabor+kamna&t=lm&iar=images&iax=images&ia=images mají sice menší výhřevnost, ale vejde se na ně mnohem víc hrnců. Takovej jadernej gulášek...

[PepaSFI]

znám člověka co říká že je hrozná škoda nechat v úložištích jen tak vychládat ty Castory s vyhořelým palivem. Že kdyby se na dvorku u garáže udělal šikovný sklípek, kolem toho kastrolu nějaký výměník co by kolem toho pouštěl nějaké médium, klidně jen vzduch, tak je na dlouhý roky postaráno o teplo v baráku. Radiace z toho neleze, to by tam nevodili papaláše na exkurzi.

Ty "petry" jsou super kamna, kdysi jsme je doma používali. Byla to varianta se vzduchovou přívěrou i v horních dvířkách, takže mohly fungovat ve zplynovacím režimu. To se nasypaly plný uhlí a oheň se zapálil nahoře. Po rozhoření začalo uhlí plynovat, hořely odpařené složky, když se to správně vyregulovalo, hořelo to celou noc bez přikládání a ráno tam bylo půl lopatky popela. Po letech jsem to proved na vojně, jenže ty kamna neměly vrchní vzduch, tak jsem to ladil dlaždicí položenou na díře v prasklý plotýnce. Za půl hodiny byly kamna červený, roura svítila a z komína šel raketovej plamen.

[Jimmy]

Problém vyhořelého paliva je, že topí pořád stejně ať je venku +30°C nebo -20°C, takže i kdyby to bylo zadarmo, jako topení by to bylo dost nepraktické. A ještě jako bonus ten tepelný výkon časem klesá.

Petry jsou dobré v tom, že spálí cokoliv. Při topením dřevem (delší plamen) jsou pak rudé trubky a plotýnka skoro nevyhnutené.

[Bherzet]

Bylo by reálné nějak využít rozdíl mezi teplem přiváděným z vyhořelého paliva a teplotou vzduchu venku k pohánění Stirlingova motoru? Ne na vytápění, ale prostě jako zdroj energie.

Související otázka: Co by se stalo, kdyby se to začalo dělat ve velkém? Jaké potenciální negativní důsledky by měl ohřev venkovního vzduchu? Kolik energie by bylo nutné takto uvolnit, aby to vůbec bylo měřitelné?

[Bystroushaak]

Ono hlavní důvod proč se tohle nedělá (s vyjímkou RTG pro specifiké účely) je, že nechceš jen tak různě povalovat jaderný materiál, ať už kvůli zneužitelnosti (je to většinou jedovaté a ještě navíc radioaktivní), nebo kvůli tomu že dřív nebo později přijde někdo kdo do toho začne mlátit krumpáčem. Ten poslední odkaz mimochodem doporučuji, ten kanál je super koukání na dlouhé postapo zimní večery.

[Bherzet]

Nemusel bys to nechat povalovat jen tak někde. Bylo by to prostě dočasné úložiště jaderného odpadu.

[Bystroushaak]

Mno ale když se nad tím zamyslíš, tak to nedává zas tak moc smysl. To množství generovaného tepla je relativně malé, a k tomu bys musel mít celou infrastrukturu vpodstatě elektrárny s velmi nízkou výtěžností. To celé stojí peníze, nehledě na nutnost dohledu a údržby (zmiňuješ třeba stirlingův motor, ale to je mechanická věc, která se bude porouchávat, vyžaduje mazání a tak dál), a to celé kvůli čemu? Pár kilowattům vyrobené energie?

[Radovan]

Zrovna u toho Stirlingu jsou poruchovost a mazání celkem zanedbatelné údaje, už v devatenáctém století ho dokázali vyrobit tak, že dokázal s minimální údržbou běhat i několik desítek roků: https://www.youtube.com/watch?v=qzjAt-vQQyk

Pár kilowattů energie na pokrytí stálých potřeb běžné domácnosti stačí, lednička a "chytrý" dům tolik ani nespotřebují, momentální přebytky se můžou ukládat v bojleru a během zimy v akumulačních kamnech, a teprve až pokud by tohle nestačilo, bylo by potřeba sáhnout do rozvodné sítě.

[Bystroushaak]

Pár kilowattů energie na pokrytí stálých potřeb běžné domácnosti stačí

Běžná domácnost imho nemá dostupné jaderné úložiště. Viz předchozí post.

lednička a "chytrý" dům tolik ani nespotřebují, momentální přebytky se můžou ukládat v bojleru a během zimy v akumulačních kamnech, a teprve až pokud by tohle nestačilo, bylo by potřeba sáhnout do rozvodné sítě.

Mno jako jasně, ale život tvůj i té domácnosti bude podstatně jednodušší, když si prostě pořídíš pár solárních panelů.

[Jendа]

Jinak kdo máte radši knížky než videa (a ještě k tomu přímo od primárního zdroje), tak doporučuji vyšetřovací zprávy od IAEA, např. tohle bylo dobrý. (poznámka: ta cena je za tištěnou verzi, PDF je zdarma)

[JiK]

tady zni lakave uz ten abstract.

[Jimmy]

Tak jakákoliv tepelná elektrána s parním okruhem má účinnost kolem 30%, takže k vytvoření 1 TW eletřiny vypustí do okolí cca 2 TW tepla. Lokálně to nějaké účinky má, globálně zjevně nikoliv. Ono v létě pálí slunce cca 1000 W na 1m2, takže 1 km2 přijímá v létě teplo od slunce ten cca 1 TW.

Ten stirling by měl značně proměnný výkon, což je dost na prd. Pokud kolem tekl potok co by měl cca stálou teplotu, tak by mohlo být zajímavější.

Ono ty kontejnery na vyřelené palivo nejsou nic malého a lehkého. Co si pamatuji z jedné exkurze, tak loušťka stěny je cca 20 cm ocele a váží 20-100 tun . To i když pomineme bezpečnostní problémy činí to jako doplněk k rodinnému domu trochu nepraktické.

Nicméně v rusku se používalo něco podobného k pohonu majáků na severu.

[Bherzet]

Tak jakákoliv tepelná elektrána s parním okruhem má účinnost kolem 30%, takže k vytvoření 1 TW eletřiny vypustí do okolí cca 2 TW tepla. Lokálně to nějaké účinky má, globálně zjevně nikoliv. Ono v létě pálí slunce cca 1000 W na 1m2, takže 1 km2 přijímá v létě teplo od slunce ten cca 1 TW.

Pravda, už jen vytápěním domácností se uvolňuje velké množství tepla. Mně spíš jen blesklo hlavou, kde jsou ty hranice, ale to nesouvisí přímo s využíváním vyhořelého odpadu…

Ten stirling by měl značně proměnný výkon, což je dost na prd. Pokud kolem tekl potok co by měl cca stálou teplotu, tak by mohlo být zajímavější.

To by mohlo, ale ani obyčejný vítr by nemusel být úplně marný, ne?

Nicméně v rusku se používalo něco podobného k pohonu majáků na severu.

Díky, to je hodně pěkný web. Zaujal mě třeba tenhle článek.

[Bystroushaak]

To by mohlo, ale ani obyčejný vítr by nemusel být úplně marný, ne?

Nejlepší jsou malé vodní elektrárny, protože pokud to pošéfuješ tak, aby to nezamrzalo, tak je to prakticky konstantní zdroj energie, který je navíc relativně malý a s trochou štěstí si ho můžeš postavit a nikdo si ho ani nevšimne. Jako kluci jsme kdysi měli potok u baráku a tam kamarád přidělal dynamo z kola, co umělo rozsvítit žárovku. Co jsem tak hledal před pár lety, tak ideální je trochu větší spád, ale už asi od jednoho metru se dají dělat docela zajímavé projekty. Třeba tenhle týpek to provozuje na novém zélandu dlouhodobě, ale pravda, spád tam má podstatně lepší.

[Bherzet]

Wut? Já nemyslel vítr jako zdroj energie, ale na odvod toho ohřátého vzduchu.

[Jimmy]

A jak to bude fungovat když bude venku +30°C ? To vyhořelé palivo nesvítí jako kamna. Když už se nemusí chladit vodou v bazénu vedle reaktoru a je možné ho přemístit do kontejneru, tak ten povrch kontejneru má jen pár desítek stupňů C, tak do cca 50°C (stačí se podívat na velikost žeber, to není dělané na odvádění velkého množství tepla). Tedy v létě by tepelný spád byl minimální a tedy minimání by byl i výkon toho Stirlingu.

[Bherzet]

Aha, tohle jsi myslel tím proměnlivým výkonem – že to bude kolísat v průběhu roku. Já myslel, že narážíš na to, že by se lokálně mohl hromadit ohřátý vzduch a pak by výkon různě kolísal kvůli tomu.

Ano, v létě by byl výkon nižší. Zase ale mají vyšší výkon solární elektrárny, takže by to šlo dobře kombinovat. Máš dva bezemisní zdroje, kdy jeden dává víc šťávy v zimě a druhý v létě. Kdyby to šlo stavět v párech o cca srovnatelném výkonu, tak by se ten systém ve výsledku mohl do nějaké míry regulovat sám. Spíš toho vyhořelého paliva možná nebude dost…

[Bystroushaak]

Wut? Já nemyslel vítr jako zdroj energie, ale na odvod toho ohřátého vzduchu.

Jo, sorry, nějak mi ušel kontext.

[Bystroushaak]

Nicméně v rusku se používalo něco podobného k pohonu majáků na severu.

Ne jen majáků. Zrovna ten kanál co jsem linkoval má hezkou ukázku z relativně nedávné doby: A Brief History of: The Lia Radiological Accident (Short Documentary)

[Bherzet]

Bylo by reálné nějak využít rozdíl mezi teplem přiváděným z vyhořelého paliva a teplotou vzduchu venku k pohánění Stirlingova motoru? Ne na vytápění, ale prostě jako zdroj energie.

Heh, tak jsem trochu zagooglil: Stirling radioisotope generator.

[Odin1918]

Sazba d45d je stara a jiz se nepriznava. Nyni se priznava d57d.

[pushkin]

Jako první věc mě překvapilo, že řízení spotřeby není vůbec dynamické. PRE má na webu plán na mnoho dní dopředu ve stylu „zapnuto bude od 14:20 do 16:40“, a většinou to tak opravdu je.

Důvodem je, že to právě nemá být moc dynamické, aby to bylo předvídatelné

[zdenek2008]

"Než se postaví dostatečně velká přečerpávací elektrárna"

a nez sa k nam donese ze za humne se davajo na zed takovo velko krabece do ktere sa v noce cheta ta levna stava a ve dne se ju z nijo lednica nasava a tak mame cele rok cerstve chlazene klobase

https://www.tesla.com/en_gb/powerwall

[Max]

1) žádná přečerpávačka nemá vliv na regulaci odběrů, HDO by zůstalo tak jako tak, protože je třeba balancovat nejen zdroj, ale i rozvodnou síť
2) to, že HDO není dynamické, ale plánované, je dobré pro uživatele, protože vědí, kdy mají např. vařit, prát apod., aby neutratili moc (pokud se bavíme o duálním tarifu pro levný proud)
3) levnější tarif člověk opravdu získá hlavně tak, že si pořídil buď el. topení, nebo tepelné čerpadlo, a to mu pak zajistí celkem pěkné ceny za el. a zkrátí návratovost investice. My se na RD dostáváme s kompletní cenou za el. v průměru na 2,64Kč/kWh s DPH (mix levný+drahý proud + cena jističe, dodávek apod., prostě průměr za roční fakturu).
4) dle podmínek je nutné, aby bojler byl skutečně zapojen přes příslušný stykač a jeho ohřev tak byl opravdu ovládán dodavatelem energií pomocí HDO, je zakázáno ho zapojovat jinak, ale dřív, když měli lidi problémy s nedostatečným ohřevem (nebo nadměrným odběrem teplé vody), tak si ho lidé zapojovali mimo stykač, na což nikdo bez lokální kontroly nepřijde
5) aktuálně jsou v rámci rozvodných skříní instalovány asi tři relátka (= 3 druhy HDO)

Zdar Max
PS: malý kvíz, na který nedokázali odpovědět někteří elektrikáři: "Co se stane, když zapojíme dva stykače pro HDO/bojler za sebe?"

[Jendа]

PS: malý kvíz, na který nedokázali odpovědět někteří elektrikáři: "Co se stane, když zapojíme dva stykače pro HDO/bojler za sebe?"

Tipnu si, že to bude trvale vypnuté, protože přijde datagram že se to má zapnout, tím se zapne ten druhý, ale pak už nechodí datagram že se to má zapnout znova, a až pak se to zase vypne.

[Max]

Ee, ty datagramy nechodí k tomu stykači, resp. stykač se nesepíná na základě datagramů.
Fuguje to tak, že do rozvaděče distributora přijde datagram, na základě něho se sepne relé a to pošle 230V do stykače a ten se sepne. Tzn. od rozvaděče distributora musí vést solo kabel pro stykač.
Takže další pokus, co se stane, když budou zapojený dva stykače za sebou? :).
Zdar Max

[kralyk z abclinuxu]

Hm, moc nerozumim, co pak znamená "dva stykače za sebou", to jsou jakože jejich cívky taky v sérii nebo paralelně nebo jak?

[PepaSFI]

taky nerozumím, nedostatečné zadání. Jakože dva stykače sériově, silové kontakty za sebou a ovládačky spojené na HDO přijímač? Pak se prostě oba najednou sepnou když přijde povel. Pak by ještě šlo jeden stykač z HDO a jeho zapnutím ovládat druhý stykač. Tím by dva bojlery startovaly s nepatrným odstupem, menší proudový náraz teoreticky zlomky sekundy.

[Max]

No, je pravda, že tento kvíz nejde úplně splnit, páč to předpokládá jeden drobný omyl, který udělali dva elektrikáři, ten jeden opakovaně :).

Stykače jsou zapojeny paralelně, problém pak nastává s tím, když do každého z nich vede jiná fáze. HDO se spíná nulou, když jí vypnou a nastane "levný proud", tak se na stykačích místo jedné fáze objeví dvě a stykače to pak většinou neustojí, sepínají a rozpínají se stále dokola, dokud nepojdou.

Já tohle zažil jednou, když elektrikář přepojoval starý rozvaděč do nového, resp. rozjížděl se nový rozvaděč vedle starého a bylo potřeba mít dočasně v obou rozvaděčích stykač. Klemu udělal jen v rámci HDO a fázi zapojil do druhé stykače novou trasou a byla to jiná fáze :)
Zdar Max

[PepaSFI]

jo takhle, už rozumím. Zajímavý námět na pokusy, případně na nějaký vtípek. Tím že se rozepne nulák, cívky stykačů přestanou být jakože paralalně na 2f 230V ale ocitnou se seriově na 2f 400V takže každá bude mít jen 200V. Což může být na dokonalé přitažení málo. A jsme na střídavém a máme tady indukčnosti, takže si ty cívky budou vzájemně tlumivkovat, popotahovat si proud a napětí a eště se ta indukčnost mění podle toho jestli je to přitažený nebo odpadlý, když se to správně potká..... jě to může být príma chaos, to musím někdy zkusit.

[Max]

Jo, zkus, první elektrikář mi tak odpálil jeden nový stykač a druhý, co šel suplovat toho prvního, mi odpálil druhý nový stykač :). Původní stykač byla nějaká velká krabice z počátku věků a nový stykač byl od EATONu. Nejdříve odešel třífázový stykač (měl jsem zapojen jen jednu fázi, ale plán byl ho použít i na jiné věci) a pak jednofázový s tím, že napodruhé odešel asi i ten původní stykač z počátku věků :). Naštěstí jsem měl třetí nový stykač, tak mně to moc nepostihlo. Pak už jsem jen řešil morální dilema, zda je nechat vyreklamovat, nebo se k tomu postavit čelem a vzít to s nadhledem, takže jsem se tomu zasmál a ok :).

A hele, tady týpek podle popisu udělal stejnou blbost :) : zapojení stykačů k bojleru

Chvilku ty stykače vydrží, ale pokud to člověk nechá, odejdou.
Zdar Max

[Radovan]

Není mi jasné jak ten kvíz myslíš. Přijímač povelů je v hodinách, z nich jde ovládací "drát" do stykače, který sepne proud do bojleru. A ten má místo toho sepnout ten druhý stykač na kterém bude teprve ten bojler?

To by se bojler zapínal/vypínal o nějakou tu desetinu sekundy později a od jističů by se ozývala trochu větší rána.

[Gréta]

dostanem ránu cose vtom jako hrabem :O :/ :D :D