Život mimo realitu (diskuse)

[Václav "Darm" Novák]

njn, je pravda že osobně ldyž něco takovýho rozesílám, posílám to jako PDF. Spoustu lidí už jsem to naučil, buď exportovat do pdf nebo doc... s ODF se bohužel člověk ještě nechytá všude...

[otula]

To jsem mu také radil. Nakonec ten počítač donesl do práce, přednastavil jsem ukládání do *.doc (fuj) a ten dokument přeformátoval ze stylu „odrážka odsazená 50 mezerami” na dokument formátovaný, a vyexportoval jsem to pro jistotu i do PDF.

[Jirka]

Před týden jsem řešil prakticky ten samý problém. A vyřešil ho stejně jako ty. A bude to tak ještě dlouho.

[otula]

Blbé na tom je, že když se člověk snaží alespoň pomaloučku polehoučku prosazovat něco jiného, než doc a spol., tak je nakonec za blbce. Na druhou stranu, mladší generace už je na tom o něco lépe, a když mne například nějaký mladík asi před rokem a půl požádal o zaslání přihlášky (kterou jsme měli ke stažení v PDF) v nějakém editovatelném formátu, poslal jsem mu ji schválně v odt, protože použil výraz „otevřený formát”, a byl naprosto spokojen.

[laco]

Nešlo by to defaultní ukládání do *.doc (fuj) v nějakém konfiguráku nastavit i pro Abiword ? V menu jsem takovou možnost nenašel.

[Smajchl]

a ten dokument přeformátoval ze stylu „odrážka odsazená 50 mezerami” na dokument formátovaný

To mi připomnělo jak jsem si včera stáhnul přihlášku na vyhlášku 50 (.doc) a všechno bylo kompletně rozházený, protože i nový řádky byly dělaný mezerníkem a mezi "Jméno:" a tečkama byl celej prázdnej řádek. Vytisknul sem to vyplnil a odevzdal, je to jejich problém že to neumí napsat

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

njn, je pravda že osobně ldyž něco takovýho rozesílám, posílám to jako PDF

To je prijemce urcite desne nadsen, kdyz mu z toho nejde copy/pastovat.

[cezz]

posílám to jako PDF

To je prijemce urcite desne nadsen, kdyz mu z toho nejde copy/pastovat.

??? Ako citam, tak citam, nikde nevidim, ze by niekto spominal "zamknute" pdf.. Z bezneho PDF sa samozrejme copirovat da bez problemov..

[cezz]

Heh, "copirovat" Je hadam jasne, co som chcel napisat..

[petr_p]

Co je běžné PDF? Existuje mnoho způsobů, jak vyrobit PDF aniž by obsahovalo textový popis. Třeba výstup LaTeXu, verze 0.20 FOPu, všelijakých konvertítek do PDF.

A nakonec já bych za PDF střílel kdykoliv, když sedím u textového terminálu nebo mi běží poštovní klient na druhé straně Země (prakticky stačí přes ulici za použití DSL sítě Českého Telecomu).

[cezz]

No ja som hovoril o konkretnejsom pripade. (zivotopis z OOo) Tam naozaj nevidim problem. Co sa tyka terminalu, pdf2text utilit je pomerne dost..

Aky format by si teda uprednostnil ty, ked plaintext nestaci?

[petr_p]

pdf2text utilit je pomerne dost

Které jsou na nic, když u PDF objektů chybí textový popis.

Aky format by si teda uprednostnil ty, ked plaintext nestaci?

Předně je třeba upřesnit, co stačí, a podle toho zvolit formát.

Pokud se dokument bude tisknout nebo prohlížet na zařízení vhodném k prohlížení obrázků formátu A4 (což bohužel většina monitorů nesplňuje), pak samozřejmě PDF je v pořádku bez ohledu na přítomnost textové vrstvy.

Pokud tato podmínka není splněna, ale lze předpokládat zobrazení na zařízení neznámých rozměrů nebo další strojové zpracování, zvolím značkovací jazyk (XHTML, DocBook).

Pokud je dokument určen je pro jednorázové přečtení člověkem a lze předpokládat, že disponuje výstupním zařízením o alespoň 60 80 sloupcích, zvolím čistý text.

Samozřejmě je vždy třeba zhodnotit, zda přenášená informace neutrpí, když daný formát nebude dostatečně výrazově bohatý. Pokud se zde dostanu do sporu, nebo nelze odhadnout zamýšlený způsob použití příjemcem, tak zašlu stejný dokument ve více formátech.

Nakonec je třeba zdůraznit, že tento postup je třeba aplikovat pozpátku. Tedy pošlu čistý text, pakliže to není vhodné, tak značkovací, a když ani to nevyhovuje, tak nějaký obrázkový.

[Smajchl]

Já bych se s tím takhle patlat nechtěl...

[petr_p]

Taky že se s tím na úřadech nepatlají. Nabouchají to ve Wordu, protože potřebují vytisk založit, odmailujou wordovskou přílohu a občane starej se.

Tohle mi třeba dělá ÚOOÚ, když mi sděluje, jak naložili s mojí stížností.

[Algi]

Na podporu ODF si musíš ještě počkat. Alespoň do té doby, dokud jí nezačne Microsoft standardně podporovat v MS Office. Což bude asi příští rok. Pak ještě bude chvíli trvat, než na něj většina firem přejde. Teprve poté budeš moc posílat dokumenty v ODF. Do té doby používej DOC, nebo PDF. Každý slušný OS nebo program umí PDF otevřít. Druhou věc, kterou však udělej ještě dnes: nauč jí používat správně Word (nebo Writer). Vysvětli jí, proč používat tabelátor, jak správně psát, apod. Spousta lidí to neví. Dá se to vysvětlit, moje sestra to pochopila a to studuje humanitní studia. Ušetříš si tím nervy

[otula]

No to už není můj problém. Já se s jeho paní vidím jednou za uherský rok, když se něco podělá, mladej nemůže pařit FIFU, a jdu to zachraňovat

[CEST]

Mozna by to k emailum s OOo dokumentama chtelo pripojovat paticku ve stylu.

Nejde Vam otevrit prilozeny dokument? Zeptejte se sveho Administratora. Nedokaze Vam odpovedet a pomoci? Podivejte se na stranky www.openoffice.cz a dejte podnet k vymene Administratora.

[otula]

[Michal Fecko]

+100 bodov

[Ilfirin]

+1 To začnu dělat.

[miro]

Fajn, akorát u mailu, kterým člověk žádá o místo, se to (mírně řečeno) nehodí...

[deyia]

Jednou jsem cosi uploadovala na třídní web v ODT, jestli to byl soupis třídních hlášek či jaká blbost, to už je jedno, no ale co jsem si za to vyslechla: "Co to ku*a je to ODT, v čem to mám ku*a otevřít, proč to neukládáš v něčem normálním ...", No a nedávnomi zase kámoška psala, že jí pár lidí poslalo četbu k maturitě na vytištění, ale ona to neumí otevřít, tak jestli bych jí s tím nepomohla, když jsem takovej "počítačovej machr" Přišlo mi 5 souborů a všechny ODT. A zajímavý je, že nikdo z nich nehledá chybu v programech od M$, případně u sebe, že není schopný si nainstalovat OpenOffice, ale může za to "blbej soubor, blbej formát, blbý OpenOffice, blbej Linux, blbá la_negra ..."

[otula]

Na náš web také dávám pár dokumentů v odt, ale do title píšu vysvětlení, že se jedná o standardizovaný dokument, který se dá otevřít v OOo. Každopádně je tam ale pro jistotu i PDF verze, protože jinak by se mi to sesypalo na hlavu i s vysvětlivkou

[Grunt]

To mě zase jednou kamarád sprdnul, když jsem mu poslal tar.gz archív, proč to archivuju a pak ten archiv archivuju ještě jednou, že už to stejně moc nestlačím a že počítač používám tak dlouho, že už bych takový základ snad mohl vědět.

[Vin]

[1john2]

ja take lidem instaluji OO, ale zaroven se jim pokusim vysvetlit(dle jejich znalosti vic nebo min podrobne) co je doc, odt, pdf a kdy co je lepe pouzit a proc.

Dat nekomu dneska OO a neupozornit ze nativne uklada v odt, mi dneska bohuzel jeste porad jak to rict? idealisticke? naivni?(nemyslim to ve zlem) ...

[otula]

Dat nekomu dneska OO a neupozornit ze nativne uklada v odt, mi dneska bohuzel jeste porad jak to rict? idealisticke? naivni?

Jenže ono to není tak úplně, jak to vypadá. Funguje to tak, že mladému jedou pomalu hry, vyskakují hlášky z antiviru, tak to Ota přeinstaluje. A zase se na tom instaluje a paří milion her, dokud to funguje. Tohle bylo po letech asi poprvé, co na tom někdo psal nějaký dokument. A jeho nezajímá, co tam je, a co s tím. I když mu to řeknu, tak na mne hledí a odpoví, že až bude mít problém, tak se zeptá.

[1john2]

aha tak to pak yo. no kazdopadne byt v pozici J. asi bych si pripadal blbe, posilat zivotopis podruhe...

[pic]

mimo realitu asi nežiješ, jen máš problémy se do ní začlenit :)

- vysvětlím ti to na příkladu: kamarád má e-shop a něco mu na něm v opeře nefungovalo - když jsme se o tom bavili, tak mi řekl - opera má 1% uživatelů (asi - nevím, nějak tak to v té době bylo tak prosím nekomentovat)kteří generují zisk 0,00000něco% v IE mi to běží ok a IE generuje většinu zisku, tak proč bych se tím měl zaobírat?

stejné je to s .odt/.doc

[otula]

Myslím, žes odpověděl na 3. bod v anketě

[pic]

ajo

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

On je vetsinou hlavni problem v tom, ze nekdo vubec pri posilani jednoduchych textu emailem vklada ty texty v nejakem obskurnim formatu jako prilohu, misto aby je napsal primo do tela emailu.

[Smajchl]

Jo v tom vidim největší problém, navíc emaily dneska umí HTML, takže i formátování není problém, stejně ta príloha je vždycky buď .doc s pouhým textem v comic sans, nebo .pps (prezentace microsoft) s pouze obrázkama, lidi to asi moc nepochopili k čemu to slouží.

[wiskas]

Já asi taky žiju mimo realitu - neumím pracovat ani s Wordem ani s Excelem. Už hezkou řádku let jsem ani jedno z toho nepotřeboval použít. Na neformátovaný text tu máme vim, na formátovaný taky vim :) -> latex/pdflatex, na grafy gnuplot, případně mathematicu, na zpracování dat sed/awk/grep a spol. A podobné molochy, které umí od všeho něco a nic pořádně, nemám rád.

[Chocolate Bear]

A podobné molochy, které umí od všeho něco a nic pořádně, nemám rád.

Jako lidi tuhle charakteristiku pravděpodobně splňujeme taky

[Kvakor]

Ja nastesti pouzivam Word jenm na exporty z DOC do neceho pouzitelnejsiho (PDF nebo HTML, pripane Copy+Paste jako cisty text). Otazka je, jestli se to da oznacit jako "prace ve Wordu"

Osobne jsem se setkal jen s jedinym clovekem, co opravdu umel pracovat ve Wordu - byl to lektor a ucil ho. Dokonce v nem i sazel knizky, vetsinou zas o Wordu . Ten v nem opravdu pracoval - vyuzival vetsinu toho, co tehdejsi verze (tenkrat 6.0, myslim) umela. Ostatni s nim vetsinou jen "pracuji", asi jako "ridila" ona blodnyka z motoristickeho vtipu, co jela v aute celou cestu na jednicku ... a se zatazenou rucni brzdou

[Marián Kyral]

Se máš. Já takové štěstí nemám. Spolupracujeme teď na jednom dokumentu v rámci mezinárodního týmu. Jeden kolega má anglický Word 2007, druhý Slovinský Word 2003 a já do toho s OOo 2.4. I když se snažím tam udržet formátování jen pomocí stylů, tak se mi to moc nedaří Vytvořil se tam anglicko-slovinsko-český miš maš stylů a potýkám se s několika problémy.

Kopírování formátů nějak nefunguje - dva řádky mají "prý" stejný styl, ale každý vypadá úplně jinak. Po každém otevření se v dokumentu záhadně objeví několik prázdných sekcí a jeden typ nadpisu se posune doprava. Pokud sekce nesmažu a nadpisy neposunu, tak mám za chvíli 20 prázdných sekcí a nadpisy někde vpravo mimo dokument. A nedaří se mi přijít na to, jak se toho zbavit. Je to peklo

[petr_p]

Když jsme stál před podobným úkolem, tak jsme se shodli na DocBooku a jeden z nás to pak vysázel. Navíc tak bylo možné si práci na jednom dokumentu rozdělit do více souborů a každý mohl pracovat zcela nezávisle.

[Marián Kyral]

Bohužel nemám možnost formát ovlivnit Výstupem není kniha, ale dokument podle které se pak bude programovat. Vzhled není až tak důležitý, ale tenhle konkrétně tyhle chybky ten dokument rozbíjejí pořádně.

Zatím jsem zjistil, že to bude problém OOo s doc a generovaným obsahem. Pokud to uložím v odt, tak je to v pořádku. Ale po uložení do doc jsou problémy zpátky. Takže interně používám odt.

[petr_p]

V mém případě to byla rovněž dokumentace. Pojmem vysázet jsem myslel mechanickým způsobem z DocBooku vyrobit něco prezentačního (XHTML, PDF). Na příklad standardní XSLT šablony spolu s FOPem dávají rozumný výsledek za prakticky nulovou cenu.

[Ses]

Vždy, když někomu nainstaluji OO, tak mu/jí nastavím základní ukládání na .doc a řeknu mu/jí, že má ukládat hlavně v PDF.

Sestra měla už jeden celkem problém na Masárně, když měla o něčem přednášet a přednáška byla v odt a ona nebyla schopna to ve škole rozjet. Naštěstí to nějak okecala a pak mě seřvala (zřejmě oprávněně).

Je to divný, ale když mě sestra pošle nějaký dokument vytvořený v OO v odt, tak u mě vypadá úplně jinak. Například něco, co ona měla na druhé stránce, já mám narvaný v té první, když ona u sebe odentruje samohlásky (nebo co to je) na nový řádek, tak u mě jsou stejně na konci. Přitom máme naprosto identickou verzi OO a úplně stejné písma. S doc uloženým pod OO a otvíraným pod OO mám podobné problémy, ale tam bych je čekal...

Jinak od "bežných" uživatelů očekávat znalost problematiky kancelářských formátů je (bez urážky) naivní...

[Dalibor Smolík]

Jestli J. shání práci v oblasti, kde musí pracovat s počítači, tak bych jako zaměstnavatel váhal ... dneska práce s formáty dokumentů patří k základům (komu poslat dokument .doc, komu .odt, k raději ještě .pdf, pro jistotu )

[kavol]

mno, nevím, ale mám dojem, že v tom případě by měla váhat ona, jestli je ochotna nechat se zaměstnat firmou, která je tak neschopná :-p

[AHAHA]

Pokud clovek dela v Office, prirozene ho ostatni minoritni systemy nezajimaji. Proc znat deset ruznych programu, kdyz jeden umit vse, co potrebuju?

J. mozna nezna ODT, ja zas neznam priponu souboru Wordperfectu nebo KOffice nebo Abiwordu. A myslim, ze je nas takovych vic.

[otula]

Jenže dokumenty Wordperfectu, Abiwordu či jiných, nejsou narozdíl od ODT již pár let ISO standardem. A BTW, když už je řeč o tom Wordu - včera mi několik kolegů volalo, že nemohou otevřít wordový dokument, který rozeslal náš ředitel. Vyřešil jsem to jednoduše: otevřel jsem ho v OOo, opětovně uložil v doc a už otevřít šel

[AHAHA]

Dokonce presne "par let" = 2 roky.

Otazka je, jaky ma presne vyznam standard, pokud neni skutecne "standardni", tj. pouzivany vetsinou programu (ve smyslu poctu uzivatelu).

Abych byl opet uprimny, sam vetsinu ISO standardu neznam - a to kupodivu ani tehdy, kdyz je pouzivam. Netusil jsem napriklad, ze "rychlost" foceni (zname jako ISO) je standardizovane jako ISO 5800, pripadne ze format fotek je ISO 732. Dokonce i format dokumentu (A4) je standardizovan jako ISO 216.

Pro lidi okolo linuxu a open source je ODF "onen standard" - vsichni ho znaji, resi, hadaji se apod. Normalnim lidem je to sumak a je to jeden z 20 000 dalsich ISO standardu (nebo kolik jich je).

[otula]

Otazka je, jaky ma presne vyznam standard, pokud neni skutecne "standardni", tj. pouzivany vetsinou programu (ve smyslu poctu uzivatelu).

Přece ten, aby se časem běžně používaným stal. Myslím, že právě tak to funguje. Něco se standardizuje a pak se toho všichni drží, aby byli kompatibilní s ostatními, protože jinak by nepřežili. Smůla je, že v IT to funguje trochu jinak.

[AHAHA]

Podle me to funguje vetsinou presne naopak. Neco se vymysli, ukaze se, ze je to dobre a vsichni to zacnou pouzivat. Standard se dela proto, aby se "implementace" prilis nerozchazely - aby existovala autorita, ktera rekne jak to vlastne presne ma vypadat.

Proces "neco vymyslime, standardizujeme a budeme lidi nutit to pouzivat" je umely a spatny :/

[otula]

Jo, máš pravdu. Ale nemyslel jsem to úplně tak, že by se první vymyslel standard, aby podle něj všichni tvořili. I když i to je možná někdy potřeba (určitě někdy někdo musel rozhodnout, že třeba závity na šroubech budou právě takové, a všichni se pak museli přizpůsobit).

[end]

Myslím si, že tvoj pohľad na svet je viac reálny ako tej osôbky, ktorá žije v nevedomosti. Neviem, čo je ralita. Niektorý ľudia sa však občas chovajú ako slepý. Ty vidíš, že existuje nejaké .odf, vidíš ako funguje svet,... a teda podľa mňa vidíš svet taký aký naozaj je a ak sa toto považuje za realitu, tak potom žiješ v realite.

[Rezza]

Me trebas prekvapilo, kdyz mi volal kamos, pocitacovy analfabet, ze mu dosel nejaky divny mail s nejakym PPT. Ze si stahl OpenOffice (sam si je nasel, bez rady), sam si nainstaloval a nakonec v nem dokazal i te PowerPoint otevrit. Musel se pochlubit. Takze u normalnich uzivatelu dnes vede na sto procent Open Office...

[goldenfish]

zdravim,

mimo realitu je predevsim jedna vec:

OpenOffice ma nastaveni vychoziho formatu pro ukladani dokumentu. Volby->Nacitani/Ukladani .

Samozrejme, ze user pracuje stylem, ze vytvorit dokument a potom ho ulozi v jednojakem formatu.

Usera totiz nejak moc format nezajima. On vytvari dokument, sesit, prezentaci a ze existuje pro kazdy typ dokumentu nejaky format, tak to ho nezivi.

A o tom to je, pokud chcete nejak uspesneji sirit OpenOffice. A to nejak militantni cast linuxaku opomiji.

Jinak hadejte, co se stane, kdyz poslete do nejmenovane velke korporace podporujici OpenDocument dokument v ODT ? Verte tomu, ze ho taky v nekterych pripadech neprectou....

Ne nadarmo mam na strankach dokumenty v ODT a RTF.

bye gf

[kavol]

Jinak hadejte, co se stane, kdyz poslete do nejmenovane velke korporace podporujici OpenDocument dokument v ODT ? Verte tomu, ze ho taky v nekterych pripadech neprectou....

nejmenované? ... tak já si tipnu - IBM?

[otula]

Netvrdím, že nemáš pravdu. Mně ale nešlo o šíření OOo, o tom to není. Ten zápisek je o tom, že se pohybuji v určitém prostředí, kde mi určité věci připadnou samozřejmé. Třeba to, že pár let už máme standard ODF. Jenže pak mi dojde, že tohle povědomí má možná 5 % obyvatel, a ostatním to nic neříká (vůbec nemusejí používat OOo, mohou si nainstalovat plugin do MSO). Protože pro 95 % lidí Internet = Seznam, Text = Word, Počítač = displej. Že tohle je ta skutečná realita.

[laco]

Máš pěkný současný desktop, moje žena, když jsem jí to ukazoval, byla z těch květin celá uchvácená.

[otula]

Jestli chceš, mohu ti pár fotek z botanické zahrady poslat

[laco]

Příležitostně dej třeba něco na net. Mohu říci, že moje žena se obvykle rozčiluje 3x denně. Ale když viděla tu květinu, tak už byla po zbytek dne skoro úplně klidná. A to je co říct.

[Cohen]

Realita? Hmm, pěkný místo, ale žít bych tam nechtěl.