Automýty 6 - brzdění (diskuse)

[klassik]

Totalni nesouhlas s ABS-brzdna drahaje vetsi totalni nesouhlas s bubnovyma brzdama-kotoucove brzdy maji mnohem vetsi ucinost a brzdeni v zatackach... to je kazdymu kdo jel nekdy v aute jasny ze v zatacne je kravina brzdit.Do zatacky se ma najet tak aby se v ni nemuselo brzdit a naopak pridavat(s autem na predni nahon).

Tak a hura do pelechu

[Luk]

Totalni nesouhlas s ABS-brzdna drahaje vetsi

U aut vyrobených v tomto století to obecně neplatí, starších jak u kterého. Ale pokud je dráha delší u nového auta, je chyba v seřízení ABS.

totalni nesouhlas s bubnovyma brzdama-kotoucove brzdy maji mnohem vetsi ucinost

Zamysli se nad tím, co říkáš. Říct tohle při hodině fyziky na průmyslovce, bylo by to za pět. Třou se stejné materiály, nezáleží na tom, jak to konstrukčně realizováno - zda určitou silou (závislou na tlaku v soustavě a na průřezu válce/pístu) je obložení přitlačováno ke kotouči nebo bubnu. Jediný (a to velice malý) rozdíl je v rychlosti nástupu brzdného účinku, protože buben pruží přece jen o něco víc než kotouč. Ještě bych mohl přidat jedno "plus" kotoučových brzd - tlouštku obložení lze snadno zkontrolovat (nemusí se nic rozebírat). Naopak zase hůře snášejí prašné prostředí.

brzdeni v zatackach... to je kazdymu kdo jel nekdy v aute jasny ze v zatacne je kravina brzdit.Do zatacky se ma najet tak aby se v ni nemuselo brzdit a naopak pridavat(s autem na predni nahon).

Doporučení "v zatáčce nebrzdit" je zvlášť zábavné v situaci, kdy nějaké hovado odstaví auto těsně za zatáčkou (a na co tam dávat trojúhelník, že...) nebo do silnice skočí srnka.

[klassik]

Mluvime jen o ABS nebo o ABS s REF ?

Mel sem dojem ze bubnove brzdy s pribivajici teplotou maji ucinnost mensi a mensi oproti kotoucovym. Pokud to tak neni budu to brat jako novy poznatek

[Luk]

Bubnové brzdy nemají s rostoucí teplotou (oproti kotoučovým) menší účinnost, pouze se vlivem tepelné dilatace zvetšuje průměr bubnu a tedy se mírně propadá brzdový pedál.

REF samozřejmě znamená přínos oproti obyčejné redukci tlaku pro zadní kola (tím spíš, pokud tato redukce není závislá na zatížení). Redukce obvykle snižuje tlak příliš silně z hlediska brzdění, protože preferována je stabilita zadní nápravy. Ovšem hovořil jsem i o samostatném ABS.

[klassik]

Ok kdyz vemu felicii bez ABS a s ABS brzdna draha byla delsi.Cim to?Docela by me to zajimalo.Co se tyce bubnovych brzd mozna ucinnost nebude to prave slovo nicmene brzdneni s nima neni takove jako s kotoucovyma.Nejlepe sem to poznal na babete

[Luk]

No, Felicii s již tehdy zastaralým ABS bych jako etalon nebral

[klassik]

jinmi slovy ve felicii je ABS uplne jine nez treba v octavii?Nebo je v Octavii ABS plus jeste jine zarizeni ktere pomaha drzet vuz ve stabilizovane poloze popripade rozdeluje brzdnou silu mezi napravama?

[Luk]

Než v dnešní Octavii zcela jistě (rozdělovač účinku je spolu s asistentem dalším stupněm výbavy). Ale u té starší opravdu nevím.

[msk]

Vo felicii je ABS uplne otrasne, par krat som sa s tym zviezol a vlasy mi stali dupkom.

[Backup]

No , ty by jsi se nad tim mel taky docela zamyslet... :) Kotoucove brzdy maji opravdu vetsi ucinost brzdeni nez bubnove brzdy, sice se trou 2 stejne materialy, ale je rozdil, jak :) Kotoucova brzda ma mnohem vetsi plochu dotyku = vetsi ucinost ;) ABS brzdnou drahu opravdu prodluzuje, protoze pri brzdeni s ABS se kola zablokujou a opet povoli, a takto to stridaji, Proto se musi brzdna draha prodlouzit, protoze ne po celou dobu auto brzdi na maximum, dela to proto , ze diky ABS auto nema tendenci jit do smyku ale drzi smer vpred... Brzdit v zatacne by se nemelo, je to obrovska zatez na predni kolo ve vnejsi strane zataceni, ktere muze ztratit kontakt s vozovkou a skonci to smykem...

[Michal Kubeček]

Kotoucove brzdy maji opravdu vetsi ucinost brzdeni nez bubnove brzdy, sice se trou 2 stejne materialy, ale je rozdil, jak :) Kotoucova brzda ma mnohem vetsi plochu dotyku = vetsi ucinost ;)

To je právě ten klasický mýtus, který sice vychází z onoho "selského rozumu", ale vůbec neodpovídá realitě. Pomineme-li extrémní případy, kdy dochází pod vlivem vysokého tlaku nebo teploty k narušení materiálu, třecí síla na ploše dotyku nezávisí.

[Zdenek.Z]

třecí síla na ploše dotyku nezávisí.

Proto se na ledě jezdí na bruslích, když tedy mají stejnou třecí sílu jako normální boty?

[Michal Kubeček]

Příště si, prosím, nejdříve přečtěte celý příspěvek, na který odpovídáte, nebudete se tolik ztrapňovat. Konkrétně jste vynechal tuto velmi podstatnou část věty:

Pomineme-li extrémní případy, kdy dochází pod vlivem vysokého tlaku nebo teploty k narušení materiálu…

[Zdenek.Z]

Aha. Tání ledu. Už mi to došlo, pardon. Mi to po ránu nějak nemyslí ... dá se tu ten příspěvek nějak smazat?

[Michal Vyskočil]

Dá, ale každý to nemůže udělat

[Hynek (Pichi) Vychodil]

1. Třecí síla závisí an použitých materiálech a tedy mezi priyží (případně umělou hmotou) a ledem a kovem a ledem je jiný koeficient tření
2. Na menší ploše dříve dojde k přechodu ze statického do smykového tření (a to je zpravidla menší než statické viz jiný můj příspěvek)
3. Vlivem malé plochy a stejné hmotnosti člověka vzniká pod bruslí větší tlak, vlivem většího tlaku se sníží teplota tání a tedy při stejné teplotě bude okolní voda ve formě ledu, ale pod čepelí brusle bude voda. No a na tenké vrstvičce vody to teda betálně klouže

No teď si někam zalez a nafackuj si sám. A až s tím skončíš, vrať se do školy a tu fyziku si konečně dostuduj.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

krucinál, blbé překlepy.

s/an/na/
s/priyží/pryží/

[Zdenek.Z]

Provedu!

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Jsem rád, že to berete takhle. Po té sebekritice to zní příliš drsně, ale já to začal psát ještě před tím

[Luk]

ABS brzdnou drahu opravdu prodluzuje, protoze pri brzdeni s ABS se kola zablokujou a opet povoli, a takto to stridaji, Proto se musi brzdna draha prodlouzit, protoze ne po celou dobu auto brzdi na maximum, dela to proto , ze diky ABS auto nema tendenci jit do smyku ale drzi smer vpred...

To je právě naivní představa, vycházející ze starých ABS. Moderní ABS pracují jako regulátor, který udržuje kolo v určitém malém prokluzu, okolo optimální hodnoty třecí síly. Není to zapnuto/vypnuto! Mohu to připodobnit k moderním kotlům, které narozdíl od starších (které pouze zapínaly/vypínaly hořák) mění topný výkon podle požadavků.

Brzdit v zatacne by se nemelo, je to obrovska zatez na predni kolo ve vnejsi strane zataceni, ktere muze ztratit kontakt s vozovkou a skonci to smykem...

Ztratit kontakt s vozovkou může naopak vnitřní přední kolo, protože se odlehčí a přitom je na obou kolech stejný brzdný účinek.

[klassik]

OK. Pokud je to tak ze se kolo drzi v regulovanem smyku tak brzdna draha bude stejna bo mensi.Pokud beru suchou vozovku na snehu to asi lepsi nebude ale to si tusim psal v clanku.Bral sem zkusenost z fabie ktera kopala do nohy a brzdnou drahu mela delsi. Sem poucen sem chytrejsi a jsem rad ze tomu tak je

[Creckx]

Jojo... stará Octávie taky zamává s pedálem, že se člověk lekne a pustí ho :)

[kavol]

... jasny ze v zatacne je kravina brzdit.Do zatacky se ma najet tak aby se v ni nemuselo brzdit a naopak pridavat(s autem na predni nahon).

tak, doufám, že ses dobře vyspinkal a přečteš si znovu, co Luk píše, a tentokrát pořádně ... nejde o optimální nájezd, ale "když musíš, tak musíš" - v mém případě naposledy vážněji když se do mého pruhu nacpalo auto přede mě a ihned před něj idiot jedoucí aspoň o 20 km/h pomaleji ...

[klassik]

No prave proto ze sis to vyzkousel by si mel vedet ze brzdit v zatacce je kravina.To ze ti tam nekdo vjede a musis je vec uplne o necem jinem. Ale jezdit tak ze pribrzduji az v zatacce je dle meho nazoru hazard.

[jarda]

Bubny versus kotouče....pokud dokážou oba typy zablokovat kola u plně naloženého auta na suché, drsné vozovce tak mají účinnost jak má být. Špatně seřízené nebo udržované kotoučovky mohou být klidně slabší než dobře udělané bubny.

Najíždění do zatáčky...tohle je nejrychlejší způsob jak projet zatáčku, bohužel nemnoho lidí to ovládá a leká mne blikáním brzdových světel tam kde je to úplně zbytečné. Dojet až do zatáčky na vysoký kvalt, tam to dobrzdit a za obloukem začít hledat v převodovce co by se mohlo hodit je klasický způsob jízdy v Čechách. Nejlépe to ukazuje černá kronika když zvlhne nebo nedejbože namrzne silnice.

[tezkatlipoka]

no na ridice kteri se vam v plne rychlosti nalepi na zadek existuje jeden velice povedeny trik, nefunfuje u starejch skodovek, kde se mlhovka pridelavala zvlast, ale u zdruzenych svetel staci na chvili zapnout zadni mlhovku, oko ridice za vami vyhodnoti nahle naskocivci cervene svetlo jasne, brzda. A pak uz jen sledujete v zrcatku ja se vam auto za vama vzdaluje. Aplikovat pouze na protivne jedince kteri se na vas lepi, a i jinak vam davaji najevo ze je zdrzujete. Neaplikovat kdyz je velky provoz.

[Luk]

Tohle bohužel na řadu řiťomilů (většinou zrovna těch nejnebezpečnějších, za volantem kamionu) nefunguje. Někteří to nesou velice nelibě, a nejenže se nevzdálí, ale ještě rozsvítí dálková a pořádně prověří klakson.

[Zdeněk Štěpánek]

Kamos navrhoval namontovat tlacitko na rozsviceni zpatecky, to taky dokaze lizace spzetky poradne zklidnit. Je fakt ze jsem videl zigula u ktereho zpatecka poblikavala, prima...

[Michal Kubeček]

Občas vídám auta s vymlácenými zadními svítilnami, kterým obrysovky svítí bíle. Musím souhlasit, že za nimi nemám vůbec dobrý pocit…

[xxxxxxxx]

Tak to je pekna srabarna. Nejlepsi je na tu brzdu opravdu tlapnout

[Michal Kubeček]

No, vzhledem mezi lepiči je vyšší procento kamionů a dodávek, zůstanu radši srabem. Jinak se ovšem brzda dá použít, pedál by měl mít pár milimetrů mrtvého chodu, kdy už brzdová světla svítí, ale auto ještě nebrzdí.

[Luk]

Ale nešlapat levou! To je zaručený způsob, jak špatně dopadnout

[Dunric]

Brzdná dráha je dlouhá, k ní se přidává reakční doba řidiče a technická prodleva brzd (což nejsou vůbec zanedbatelné hodnoty). Při rychlosti pouhých 40 km/h je nejkratší čistá brzdná dráha na suchém asfaltu 7-8 metrů (za výborných podmínek - čistý povrch, správně huštěné gumy, tlumiče v pořádku atd.).

Asi vypadl jeden zásadní údaj a to hmotnost vozidla. Experimentálně mám zjištěno, že s 206 lze ze zhruba stejné rychlosti zastavit na cca 2 metrech

Ještě bych přidal kacířskou myšlenku, že jedním ze zásadních problémů ohledně bezpečnosti na silnicích je to, že řidičské oprávnění získá prakticky každý, včetně těch, co pro to nemají dispozice a které bude vždy víc ovládat jejich vozdlo než oni jej. Přitom individuální schpnosti řidičů jako je postřeh, reakční doba, předvídavost, koncentrace, orientace, "sžití" s vlastnostmi řízeného vozidla apod. hrají často zásadní roli při prevenci před dopravní nehodou a přitom se na ně obvykle zapomíná.

[Luk]

Asi vypadl jeden zásadní údaj a to hmotnost vozidla.

Za pět z fyziky! Jak známo, hmotnost vozidla zde nemá prakticky žádný vliv (protože s hmotností roste lineárně jak setrvačná síla, tak i síla odporu tření - součinitel tření je totiž konstantní). Nepatrný rozdíl tam může být, ale ten je dán jednak deformací pneumatiky (tedy s jinou nebo jinak nahuštěnou pneu bude totéž auto brzdit jinak) a také změnou jejích vlastností (obrus a ohřev). Ale čistá brzdná dráha dvou různě těžkých aut se stejným těžištěm (a stejně se chovajícím odpružením, tlumiči atd.) bude velice podobná.

Experimentálně mám zjištěno, že s 206 lze ze zhruba stejné rychlosti zastavit na cca 2 metrech

Tedy člověče, před tebou bych opravdu nechtěl jet, když si něco takového myslíš. Na 2 metrech z této rychlosti zastaví tak maximálně monopost formule 1 apod., se speciálními pneumatikami ohřátými na optimální teplotu. Žádné běžné pneu takové zpomalení neumožňují.

Možná že zde rozhoduje také ono "ze zhruba stejné rychlosti". Na tachometru je 30 km/h (tedy "skoro stejně jako 40"), a doopravdy je to 20. To by těm 2 m odpovídalo

[Zdenek.Z]

To chcete tvrdit, že Toyota Yaris a 10tunový náklaďák budou mít zhruba stejnou brzdnou dráhu? No já nevím, pokud za mnou jede nějaký prcek nebo náklaďák, tak z toho mám trochu jiný pocit.

[Luk]

Také mám jiný pocit, ale ten je dán oněmi 10 tunami, ne brzdou dráhou

Celková brzdná dráha náklaďáku bude skoro jistě delší (minimálně na asfaltu), ale to je dáno mnohem delší technickou prodlevou brzd (u pneumatických brzd je to až 1 vteřina). Nicméně pokud bude mít ten náklaďák opravdu kvalitně fungující brzdy, což ty novější většinou mají, může mít klidně i kratší čistou brzdnou dráhu než Yaris. Má totiž výrazně menší relativní neodpérovanou hmotu (takže lépe "sedí").

[Opičák]

Běž si to někdy prakticky zkusit. Já to v praxi viděl. Kamion bude mít brzdnou dráhu delší a to právě proto, že má horší poměr hmotnost/styčná plocha s vozovkou. Takže bude-li mít brzdy sebelepší, tak nemá šanci zastavit dřív. Přírodní zákony ani tvými superbláboly neoblbneš.

[kavol]

hm, nevím nevím s tím praktickým zkoušením ... onehdy jsem se vezl coby stopař v jedné plně naložené krávě, řidič se ňák přehlídnul, že auto před náma odbočuje (a teda že bude zastavovat, byl protisměr), reagoval až když jsem na něj houknul, což už jsem viděl, že ho postrčíme, a vono ne ... tak mi teda ňák subjektvině přišlo, že zastavil rychlejš než bych to zvládl s Feldou ...

rovněž bych si dovolil tvrdit, že s Oktávkou budu mít kratší brzdnou dráhu než s Feldou, a to je tuším o čtvrt tuny těžší ... takže na tom, co říká Luk, že těžší auto != delší brzdná dráha, asi něco bude ...

ale třeba mají ještěrky v primerácký fabrice vyjímku z fyziky

[jarda]

Kdepak se ve vzorci pro výpočet třecí síly nachází plocha??? Pokud vím tak je tam hmotnost a součinitel tření. Prakticky si to zkouším dost často, můj mercedes má 13 tun a za brzdy můžu dát ruku do ohně..

[Opičák]

http://www.abclinuxu.cz/blog/kacirstvi/2006/12/9/161096#73

[Opičák]

Hele experte, dělám v gumárenském průmyslu. Jak je známo, tak brzdná dráha se odvíjí předně od rychlosti, hmotnosti vozidla a povrchu vozovky a neměl bys zapomenout na styčnou plochu vozidla s vozovkou.

Rozvinu-li to, tak hmotnost vozidla neovlivním jinak než koupí. Mám-li nějaké auto, tak už jen těžko ovlivním jeho hmotnost. Rychlost ovlivnit můžu. No a povrch vozovky neovlivním vůbec. Co ale můžu ovlivnit je správné obutí.

Správným obutím můžu zvýšit přilnavost a při brždění pak i třecí sílu. Ta se odvíjí od šíře pneumatiky, dezénu pneumatiky a především od použité směsi. Jak známo čím víc měkká směs, tím větší přilnavost. To co tu meleš o správné teplotě pneumatik je sice pravda, ale zkus si někdy šáhnout jakou mají tvé pneumatiky teplotu. Těsně po jízdě dost vysokou. Na zahřátí stačí většinou ujet velmi malý úsek. Netře se totiž jen pneumatika o vozovku ale i jednotlivé komponenty uvnitř pneumatiky o sebe.

Myslím, že tvým miniseriálem nejenže mateš další řidiče, ale i šíříš další mýty.

[Michal Kubeček]

Rozvinu-li to, tak hmotnost vozidla neovlivním jinak než koupí. Mám-li nějaké auto, tak už jen těžko ovlivním jeho hmotnost.

Jak se to vezme, když jsem onehdy do Escorta naložil těch patnáct pytlů trávníkového substrátu, bylo to na jízdních vlastnostech docela znát… :-)

[Opičák]

To už samozřejmě zlehčuješ . Jinak tím jen potvrzuješ to, že ten kamion je úplně jiné kafe...obzvlášť s naloženým přívěsem.

[Luk]

Nechápu, proč se mnou polemizuješ o tom, co jsem řekl v podstatě úplně stejně. A to s tou teplotou byla jen narážka na to, že si někdo myslí, že s 206-kou zastaví ze 40 km/h na dvou metrech. Asi jsi nepochopil, že jsem měl na mysli, že k zastavení na tak krátké vzdálenosti musí mít pneu velmi měkkou směs (která se u závodních vozů používá) a ještě navíc být ohřáté na správnou teplotu.

[Opičák]

Já s tebou polemizuju o tom, že to co jsi tu napsal není až tak docela pravda. Kamion dřív nezastavíš ani párem volů. Osobák má vždy navrch, teda bereme-li, že oba vozy mají v pořádku brzdy. A to právě proto, že má lepší poměr hmotnost/styčná plocha s vozovkou. Neplantej tu prosím hlavu lidem nějakými bláboly o brždění, když jsi to co vidím podle řeči, neviděl ani z dálky.

[Michal Kubeček]

Zjednodušujete to oba, jen každý zanedbáváte jiné vlivy, takže se nemůžete dohodnout. Pro začátek by bylo dobré si ujasnit, zda je řeč o brždění bez smyku (kdy rozhoduje tření v brzdách) nebo o brždění smykem, kdy rozhoduje smykové tření mezi pneumatikami a povrchem vozovky.

[Opičák]

i přilnavost pneumatiky rozhoduje o tom kdy ještě brzdím bez smyku a kdy se smykem. Špatně volená směs může způsobit to, že může dojit ke smyku už tam, kde budou s jinou směsí ještě rezervy.

[Luk]

Pro začátek by bylo dobré si ujasnit, zda je řeč o brždění bez smyku (kdy rozhoduje tření v brzdách) nebo o brždění smykem, kdy rozhoduje smykové tření mezi pneumatikami a povrchem vozovky.

Celou dobu hovořím o nejkratší brzdné dráze na daném povrchu, tedy tření v brzdách tu nehraje žádnou roli (tj. neřeším případ, že brzdný systém není schopen vyvinout takový účinek, aby dosáhl úplného zablokování kola).

Jinak samozřejmě stav "smyku" je zde neostrý, protože pneumatika není tuhá a k určitému prokluzu dochází již před tím, než se kolo úplně zablokuje. Maximálního zpomalení se docílí právě v této přechodné oblasti, nikoli při úplném zablokování.

[David Jaša]

Za pět ze čtení.

Ale čistá brzdná dráha dvou různě těžkých aut se stejným těžištěm (a stejně se chovajícím odpružením, tlumiči atd.) bude velice podobná.

[Opičák]

Já s tebou polemizuju o tom, že to co jsi tu napsal není až tak docela pravda. Kamion dřív nezastavíš ani párem volů. Osobák má vždy navrch, teda bereme-li, že oba vozy mají v pořádku brzdy. A to právě proto, že má lepší poměr hmotnost/styčná plocha s vozovkou. Neplantej tu prosím hlavu lidem nějakými bláboly o brždění, když jsi to co vidím podle řeči, neviděl ani z dálky.

[Tomáš]

Hele experte, dělám v gumárenském průmyslu. Jak je známo, tak brzdná dráha se odvíjí předně od rychlosti, hmotnosti vozidla a povrchu vozovky a neměl bys zapomenout na styčnou plochu vozidla s vozovkou.

Kde se k tomu dá zjistit něco bližšího? Nevíš, proč se na všech školách učí takové blbosti, že tření je součin přítlačné síly a nějakého koeficientu. O nějaké ploše ani slovo, stejně jako o tom, že to asi nebude tak pěkně lineární. Ani na gymnáziu ani na vysoké škole jsem se nic pořádného nedozvěděl (na obou školách do nás fyziku hustili, jak to jenom šlo).

[Luk]

To proto, aby se tu borci z pneumatikáren na nás mohli vytahovat

Styčná plocha u pneumatiky samozřejmě vliv má, ale působí to oběma směry. S plochou (při stejné hmotnosti) se vlastnosti mírně mění, ale jak konkrétně, to záleží hlavně na povrchu vozovky.

Například když se na hrubém asfaltu nebo dlažbě zmenší plocha (nebo zvětší hmotnost), pneu více kopíruje povrch a součinitel tření tedy stoupne. Ale jiné efekty jsou zase opačné. Prostě pneumatika není tuhá a jednoduchá pravidla pro tření tedy neplatí úplně přesně.

[Opičák]

aha a proto dones jezdíme na dřevěných kolech, protože ona ta pneumatika je vlastně k hovnu . A nebo F1 má tak široké gumy proto, aby bylo vidět, že na to prostě mají . Kdyby platilo to co píšeš, tak by mohli jezdit i na galuskách a brzdili by úplně stejně . Vyser se chvilku na fyziku a zapoj sem tam i zdravý selský rozum.

[Luk]

Mám silný pocit, že vůbec nečteš, co píšu. Jinak bys nemohl tahat taková "moudra". Končím, nemá smysl diskutovat s někým, kdo má špunty v uších.

[Michal Kubeček]

Vyser se chvilku na fyziku a zapoj sem tam i zdravý selský rozum.

Zdravý selský rozum lidem po staletí říkal, že těžší těleso padá k zemi rychleji. Všem to připadalo přirozené a všechny kapacity to psaly do svých spisů - dokud někoho nenapadlo vynechat zdravý selský rozum a prostě to zkusit. Tolik ke spoléhání se na zdravý selský rozum ve fyzikálních otázkách…

[Opičák]

Jenže to je vyzkoušené. Máme v podniku testovací okruh a proto tu říkám co říkám. Věřím tomu, co jsem viděl na vlastní oči. hawk

[Michal Kubeček]

sokol??? :-)

A jaká je tedy podle těch vašich experimentů závislost smykové třecí síly (v pohybu) na tlakové síle při stejné styčné ploše? Podle toho, co jste tu dosud psal, by to skoro vypadalo, že konstantní, čemuž nevěřím ani náhodou. Osobně bych odhadoval lehce sublineární, aspoň v rozumném rozsahu zatížení, protože při větším tlaku asi začne hmota pneumatiky dříve "téct", ale pořád bych to viděl výrazně blíž k lineární než ke konstantní.

[Opičák]

smutné je, že hmota pneumatiky už neteče. Proto se nechává vulkanizovat. Pouze do určité míry změkne, ale téct už nemůže protože jsou tam jiné chemické vazby než před vulkanizací. To kolik je tam plnidla, vulk. činidel (síra, pryskyřice a jiné blbiny) rozhoduje právě o tom jak bude směs po zahřádí při jízdě měkká.

[Opičák]

:) hele a pomocí čeho přenášíš ten brzný účinek směrem k vozovce? Obuj na auto nějaké pneu s hodně úzkým běhounem, nejlépe ještě kostkovým vzorkem a uvidíš jaký má právě ta plocha vliv na to jak brzo zastavíš. S menší styčnou plochou to dřív "urveš" a už se smýkáš. A i pak nemáš dostatečnou třecí sílů aby to brzo zastavilo. Pojede to jak po holé prdeli ještě kus. Proto mají závodní auta specifický tvar plášťě, zpevněné patky (někdy i bočnice), hodně široký běhoun a dezén takový, aby byl co nejvíce v kontaktu s vozovkou.

[klassik]

proc F1 uz nepouziva uplne hladke pneu?

[Luk]

Protože to pravidla zakazují. Úplně hladké pneu mají přechod do smyku o něco dál a hlavně ostřejší (= lepší handling). Závodník může projet zatáčku o trochu rychleji, ale když to přetáhne, má menší šanci to vyřešit. Proto se to v rámci bezpečnosti (ale i proto, aby nejlepší týmy měly trochu handicap) zakázalo.

[trekker.dk]

Většina pravidel ve formuli jedna je k tomu, aby lepší týmy měly handicap. Nejvíc je to vidět na zákazu inovovat motory.

To, že je někdo nejlepší, ho ještě neopravňuje k tomu furt vyhrávat no ne? A že to nechce pochopit? No tak holt musíme trošku upravit pravidla hry.

[Luk]

V minulých letech se pravidla upravovala hlavně proto, aby byl eliminován Schumacher. Už to prostě byla nuda, aby pořád vyhrával

[klassik]

nekde sem cetl ze kdyz byly pneumatiky hladke tak se dosahovalo vetsich rychlsti

[Luk]

Jestli přímo větších rychlostí, to nevím (ale spíš asi ne). Ale zatáčky rychleji projíždět šlo, jak už jsem napsal.

[klassik]

mel sem na mysli rychlost kola ne top speed. Jinymi slovy kola pak mela i lepsi brzdny ucinek, je to tak?

[Luk]

Brzdný účinek ani ne. Jde o vedení v příčném směru, drážky jdou po obvodu. Zatímco "měkčeji" se chovající kolo s drážkami má přechod do smyku pozvolnější, úplně hladká guma ho má ostřejší a umožňuje tedy déle držet přesnou stopu. Pak se to ale utrhne rázněji než u pneu s drážkami.

[Michal Kubeček]

Diváci se na sport dívají kvůli napětí; pokud by pořadí bylo předem dáno žebříčkem rozpočtů, nikoho (až na pár zvrhlíků) by to nebavilo - návštěvnost české ženské basketbalové ligy jsou toho dokladem. Když nebudou diváci, nebudou do toho sponzoři dávat peníze (k čemu reklama, když ji nikdo nevidí). Proto opatření, která mají za cíl částečně srovnat rozdíly dané rozpočtem jednotlivých týmů.

[Opičák]

zakázali to kvůli bezpečnosti. Jezdili už moc rychle.

[klassik]

jeste pro upresneni.Domenka, ze pokud projedu rychleji zatackou protoze pneumatika diky profilu(v tomto pripade je hladka)lepe sedi, jeste neznamena, ze se s ni bude lepe a efektivneji brzdit.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Velmi obecně řečeno ano, protože v obou případech jde o snaho nepřejít ze statického do smykového tření, jen se mění směr ve kterém ta síla působí. Ale jako asi všechno, není to 100%. Při zatáčení se pteumatika deformuje jinak, než při brzdění a tak se může měnit velikost styčné plochy a tím i mez, kdy dojde ke smyku. Obecně lze říci, že pneumatika konstruovaná na lepší přilnavost v zatáčce bude mít zároveň o něco lepší vlastnosti při brzdění a naopak konstrukční zásahy pro lepší brzdění zpravidla zlepšují i vlastnosti při zatáčení. Pouze při extrémní optimalizaci ty požadavky mohou být protichůdné.

[Dunric]

Asi si tu pětku zasloužím. Vím, že vyšší hmostnost znamená větší třecí sílu, ale nevěděl že zcela eliminuje vyšší kinetickou energii. Nebyl by k tomu nějaký link s matematickým vyjádřením ?

Zvýšení hmotnosti vozidla nákladem a/nebo osádkou většinou zároveň zvyšuje těžiště, takže se to na brzdné dráze určitě projeví.

[Luk]

Nebyl by k tomu nějaký link s matematickým vyjádřením ?

Byl. Například tady je to pěkně popsáno (když tak tady je něco málo o kinetické energii, lépe též v angličtině).

Zvýšení hmotnosti vozidla nákladem a/nebo osádkou většinou zároveň zvyšuje těžiště, takže se to na brzdné dráze určitě projeví.

Projeví se to relativně málo.

[Dunric]

Asi si děláte legraci, ale myslel jsem si, že z mého dotazu je snad zřejmé, že mě zajímalo vyjádření vztahu mezi změnou třecí síly a kinetickou energií tělesa, tj. něco co by podpořilo vaše tvrzení, že za jinak nezměněných okolností samotná změna hmotnosti vyvolá na asfaltu takovou změnu třecí síly, která eliminuje změnu kinetické energie.

[Michal Kubeček]

Vzhledem k tomu, že kinetická energie je přímo úměrná hmotnosti a třecí síla víceméně také, jedná se o učivo fyziky ZŠ. Samozřejmě to u té třecí síly není tak úplně přesně lineární, ale je to rozhodně lepší aproximace, než kdybyste předpokládal, že to na hmotnosti nezávisí…

[podlesh]

Vzhledem k tomu, že kinetická energie je přímo úměrná hmotnosti a třecí síla víceméně také, jedná se o učivo fyziky ZŠ. Samozřejmě to u té třecí síly není tak úplně přesně lineární, ale je to rozhodně lepší aproximace, než kdybyste předpokládal, že to na hmotnosti nezávisí…

Já myslel, že konstanty se zanedbávají jenom při výpočtu algoritmické složitosti. Ve fyzice to vidím poprvé.

[Michal Kubeček]

Žádné konstanty nezanedbávám. Bude-li auto k-krát hmotnější, budou obě síly přibližně k-krát větší, takže byly-li v rovnováze předtím, budou i potom (a naopak).

[rastos]

Rovnako, ako ich rozdiel.

[Michal Kubeček]

Jenže vás nezajímá rozdíl těch sil, ale zrychlení. A to získáme tak, že výslednou sílu vydělíme hmotností tělesa…

[b*d]

Tak to si jí studoval málo Drtivá většina konstant je ve "vzorečcích" jenom proto aby SI jednotky byly zase SI jednotky na výstupu. Jediná a pouze jedná konstanta je rychlost světla...

[Michal Kubeček]

Navíc se v relativistické fyzice volí jednotky tak, aby i ta rychlost světla byla rovna jedné… :-)

[jozka]

Jak známo, hmotnost vozidla zde nemá prakticky žádný vliv

Hluboka myslenka. Takze najezdove brzdy se na vetsi privesne valniky davaji jenom proto aby to bylo drazsi a slozitejsi... Jestli chces, tak ti nekdy auto opravdu pujcim, abys poznal rozdil tunu a ctvrt tezkeho auta a toho sameho auta s valnikem, na kterem je dalsi tuna

[Luk]

Máš jistě na mysli nájezdovou brzdu u přívěsů, kde je jinak standardní brzdný systém napojený na systém tažného vozidla (jinak by nebylo vůbec co řešit). Nájezdová brzda má smysl, protože kompenzuje nerovnoměrnost rozložení brzdného účinku mezi vozidly. Jinak by mohlo dojít k tomu, že by přívěs "předběhl" tažné vozidlo, nebo by přinejmenším zhoršoval jeho stabilitu.

[jozka]

Nezlob se ale tohle proste neokecas. Ber to tak, kdyz auto nalozis, tak se brzdna draha prodlouzi. Vyzkouseno a uz jsem na to parkrat malem dojel.

[jozka]

A mam na mysli obycejnou najezdovou brzdu u valniku, ktere jinak zadny jiny brzdny system nemaji. Viz treba plataky na auta.

[Luk]

Sorry, ale v tom případě jsi mimo mísu. Bez nájezdové brzdy by byly nápravy valníku zcela nebrzděné, proto nemá smysl tento případ míchat mezi úvahy o hmotnosti vozidla.

[Petr "Glubo" Sýkora]

Za pět! Toto samozřejmě platí pouze v jistém modelu, kde se všecho chová pěkně lineárně, jenomže zrovna při akutním brždění automobilu se rozhodně nedá uplatnit linearisované teorie ze střední školy.

[Luk]

Samozřejmě, že tohle je nedokonalý model. Jenže relativně přesný, dá se s ním pracovat.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Moc jsem se při téhle při pobavil. To je tak, když si nevyjasníte pojmy. V podstatě máte pravdu ty i Opičák. Jenže oba jste něcím zaslepeni. Opičák z titulu své profese a ty z tytulu své znalosti fyziky. Opičák prostě má za úkol maximalizovat přilnavost a styčnou plochu a na svém firemním polynomu měří schopnost brzdění za určitých podmínek a o nich se zapoměl zmínit.

Takže nejdříve trochu fyziky. Dokud se dva předměty navzájem nepohybují (kolo se odvaluje, nikoliv smýká) je třecí síla prostě přesně rovná síle kterou potřebujeme k brždění a o nějakém koeficientu tření se nemá cenu bavit, ke tření sice dochází, ale není smykové (a toho se týkal ten vzoreček z fyziky pro základní školy co si pamatuješ)! Když ta síla překročí určitou mez, kolo se tzv. utrhne a dojde ke smyku a tady má pravdu Luk. Ve smyku je brzdná (třecí) síla přímo úměrná hmotnosti vozidla, stejně jako setrvačná síla a tedy deseti tunový náklaďák se zablokovanými koly se bude smýkat stejnou vzdálenost jako 400kg těžký Kaipan. Rozdíl bude pouze v tom, kdy začnou ty pneumatiky hořet a to bude u toho náklaďáku dřív.

Jenže Opičáka vzhledem ke jeho profesi nějaký ten smyk nezajímá, protože v této fázi už není co řešit, fyziku prostě neobechčije. O pár řádků dříve jsem mluvil o nějaké mezi, hranici, kdy statické tření přejde do smykového (tedy kolo se přestane odvalovat a začne se smýkat) a tady nestupuje Opičák a jeho profese. Ta mez totiž závisí právě na přítlačné síle (hmotnosti vozidla) na určitou styčnou plochu (tedy vlastně tlaku) a na vlastnostech styčných povrchů (přilnavosti pneumatiky).

Takže Opičákův job je snaha posunout tuto hranici co nejvýše a má pravdu, že pro určitou šířku dezénu (danou šířkou pneumatiky a jejich počtem), průměr kola, huštění atd. vznikne určitá styčná plocha a tato styčná plocha dokáže ve statickém tření udržet jen určitou sílu, než přejde do smyku. No a přechod do smyku znamená velmi znatelné a prudké snížení třecí síly. Takže má pravdu Opičák, že desetitunový náklaďák nezastaví na stejně dlouhé dráze jako osobní auto, protože oba nejkratší dráhy dosáhnou při statickém tření! To by ten náklaďák musel mít těch pneumatik opravdu hodně, aby dosáhl stejného poměru hmotnost/styčná plocha a pak by ten náklaďák zabrzdil na stejně krátké dráze.

Shrnutí:

1. Pokud se oba budou smýkat, urazí stejnou dráhu (na hmotnosti nezáleží) a pravdu má Luk.
2. Pokud se oba budou snažit zastavit na co nejkratší dráze a proto využijí statického stření, potom při stejném obutí lehčí vozidlo zastaví na kratší dráze než těžší a pravdu má Opičák.

No doufám, že se mezitím nepotkali v reálu a nedali si do zubů.

[Opičák]

Hurá. Děkuji za vyjasnění. Přesně takto jsem to myslel, jenže ty jsi to zformuloval oproti mě naprosto bravurně. Mě smýkání se po vozovce opravdu nezajímá, protože to je stav, kdy není vozidlo ovladatelné.

No a brzdy u automobilů jsou dnes tak razantní, že dokážou urvat každé kolo od vozovky. Naštěstí doba ABS pokročila a je na dost vysoké úrovni. I tak ale často nastupuje plnit svou funkci. No a právě díky co největší přilnavosti se kolo tak často "neurve" a brzdí se efektivněji. Pak nemusí nastupovat ono ABS a zkracuje se brzdná dráha vozidla.

A jak tu bylo řečeno ABS je systém, který má zamezit smyku a následné neovladatelnosti vozidla. Ovšem opravdu prodlužuje brzdnou dráhu. No a náš úkol je dávat tomu ABS co nejméně příležitostí k tomu, aby prodlužovalo brzdnou dráhu. Proto jsou dnes trendem širší pneumatiky, zpevněné patky a bočnice, dezény odvádějící vodu a různé vychytávky.

[Michal Kubeček]

A jak tu bylo řečeno ABS je systém, který má zamezit smyku a následné neovladatelnosti vozidla. Ovšem opravdu prodlužuje brzdnou dráhu.

Otázkou je, oproti čemu ji podle vás prodlužuje. Jestliže na ledu zašlápnu brzdu bez ABS, bude brzdná dráha kratší než když budu mít ve stejném autě ABS? Tady bych si ze zkušenosti (i když jsem to nikdy nezkoušel s absolutně stejným autem) dovolil tvrdit že ne.

[Opičák]

Po mé zkušenosti na ledu (teď myslím totální ledovku) si zas dovolím tvrdit že je to jedno. Pokud nemáš v pneu hřeby, tak to jede jak po holé prdeli s ABS i bez něj. Na něčem mezi sněhem a ledem je to už jiná, tam ABS opravdu pomůže. Ovšem na letních gumách je to zase jedno, protože na nich chybí drobné lamelky, které na sněhu tvoří onu přilnavost. Malinko před sebou hrnou sníh a zapírají se o něj. Ale v podstatě s tebou souhlasím.

[rastos]

> lze ze zhruba stejné rychlosti zastavit na cca 2 metrech

Ak dobre počítam, tak to vychádza na preťaženie niečo vyše 6g. Nemáš pri tom problémy s videním?

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Obyčejně, když potřebuju prudce brzdit, tak mi lezou oči z důlků Teda F1 by takového přetížení dosáhnout mohla, ale jedině ve větší rychlosti vzhledem k aerodinamické síle přítlačných křídel, ale ze 40 km/h? Vyloučeno To je problém se dostat aspoň někam do půlky mezi 1 a 2 g.

[Michal Kubeček]

Pokud tedy auto nebrzdí o zeď…

[blogsm]

1+ . Zajímavé čtení a pro někoho i poučné

[Filip Hesse]

Do motoru jde směs oleje a benzínu. Čím víc mačkáte plyn, tím je větší zátěž motoru, ale i tím víc tam jde oleje. V režimu brždění motorem to nefunguje. Motor je zatížen, ale benzín do něj neteče, takže nemaže!

Chtěl jsem jenom zdůvodnit chování trabantů. Dost lidí jim přisuzuje nenažranost, že se tak chovají kvůli spotřebě. Také jsem měl trabanta a tohoto zvyku jsem se zbavoval asi měsíc.

[Luk]

To je vlastnost všech dvoutaktů mazaných mastnou směsí. Proto se používala volnoběžka, aby se motor neničil.

[rastos]

Keďže tento blog čítajú hlavne motoristi, tak tento klip by mohol pobaviť (pozor flash).

[zde]

Mám lehce pomačkanej nárazník od té doby co jsem v noci při couvání přehlídl kontejner. Jsem línej to zatmelit, tak už půl roku nějakého řiťomila vyhlížím. Počkám do jara, přes zimu se nějakej snad najde.

[Luk]

přes zimu se nějakej snad najde

Třeba ten, co se tu vytahoval, jak ze 40 zastaví na 2 metrech - to je dobrý kandidát

[Michal Kubeček]

Zase se to nesmí přehnat, pokud kolega nemá v úmyslu vyměnit celé auto a nechat si provést generálku vlastní tělesné schránky… :-)

[PepaSFI]

tady je sranda,tady budu! ale stručně: ABS může prodloužit i zkrátit brzdnou dráhu a těžko budete vyhodnocovat kdy se co stane ale v zásadě je auto při nouzovém brzdění ovladatelnější takže pozitivum.V zatáčce se pokud možno nebrzdí ale když to jinak nejde...a s ABS je menší riziko že se to smekne.Bubny stačí,většina aut má dokonce omezovač tlaku na zadní brzdy.No a kapalina by se měla měnit,není to zrovna jednoduché a levné ale aspoň by se to nemělo nechat dojít do stavu že to v nádržce vypadá jak v kanále. No a u brzdění platí asi víc než kde jinde-Předvídat předvídat předvídat!!!

[b*d]

No na morotrce se normálně půl zatáčky brzdí/padá a půl zatáčky akceleruje/vztává, ale to je úplně jiná, že... jenom si na to ted v zimě zvyknout.

Ale je dobré se naní projet, aby člověku došlo co se v zatáčce s autem děje.

[Tomáš]

To "padá" je motorkářský výraz pro klopení na stranu, nebo to opravdu znamená padnout hubou na asfalt? Zablokované přední kolo (nejenom) v zatáčce je opravdu dáreček a málokdo to ustojí.

[raketak]

Fak super pokec...ale nejlepsi by bylo zacit jezdit kluci,povidate tu o brzdeni ale nejljlepsi je jezdit tak aby k brzdeni hlavne v krizove situaci dochazelo jenom vyjimecne...myslim treba tu srnu.Jezdim za mesic zhruba osum tisic kilometru tak pul na pul co se tyce dalnic a okr. silnic ve fordu escortu 1.8 Ghia.....Jestli k necemu dojde je jenom hodne malo casu si stym neco udelat a rozhodne budete brzdit vsichni v zatace, kdyz za nim bude stat kamion treba na exitu z D1 ky :))))Vyzkousejte nanecisto jak se chova Vase auto v extremni situaci,to se hodi...nebudete tak prekvapeni.K ruznym pomuckam jako je ABS a podobne...ABS je super ale spis ty z nove generaci!!!krom toho je hodne dobre myt ASR...to kvuli pretaceni kol kdyz jedno kolo mas na snehu a druhe ne...muze to byt pekne neprijemne....jinak sem zastancem nazoru ze je lepsi tu vozovku citit ...a to jde hur kdyz za tebe vsechno obstara elektronika.Neprecenujte si sebe ani sve auta ...a nejezdete na hranici svych moznosti....pak vam muze byt jedno jestli mate kotoucove brzdy vzadu,ktere podle me sou zbytecne na auto s nahonem vpredu...4krat4...to beru,hodi se

[Hanakl]

Doporučuji si opravdu dát záležet na tom, jestliže vybíráte zimní pneumatiky. Já letos kupovala na své auto nové, a konkrétně tyto: https://www.pneuok.cz/pneumatiky/sebring/175-70-r-14-formula-snow-601-84t-zimni-kod-569260/ a nemůžu si je vynachválit. Možná jsou lepší než moje předchozí zimní pneumatiky. Auto na nich sviští tak jak má. Takže za mě žádný mínus a můžu jen a jen dále doporučit.