Copyright ala RMS (diskuse)

[xindl]

Ja naprosto souhlasím s tím že GPL licence je nelepší věc co jsem kdy ve světě počítačů viděl... Docela by mě zajímalo jeslti by se GPL(nebo nějaká jejich úprava) licence nedala vztáhnout i nějak na věcné dílka typu stroj, mechanismus, princip... Ale nevím komu napsát z free software aby se k tomu vyjádřili... Potom bych normálně založil(kdyby k tomu byl ještě pořádný svobodný CAD system) web pro strojaře, stavaře kde by byli už hotové dílka a nebo by je tma mohli přez wiki lidi vkládat. Mohli bycho mse pak těšit na FREE dům, či FREE bagr, atd atd... vývoj by šel zase rychleji kupředu.

[Luk]

Docela by mě zajímalo jeslti by se GPL(nebo nějaká jejich úprava) licence nedala vztáhnout i nějak na věcné dílka typu stroj, mechanismus, princip

Ale to už přece existuje. Je tu například sada licencí Creative Commons, pro tyto účely by se nejvíc hodila licence Share-Alike (ukládá povinnost šířit modifikovaná a odvozená díla pod stejnou nebo kompatibilní licencí).

Takto je licencováno například pivo Vores Øl, ale mohl by to být klidně třeba hardware (procesor, grafická karta apod.), stroj (klidně i auto, letadlo, bagr...) nebo dům.

[disorder]

na procesor je vhodny aj GPL -- http://en.wikipedia.org/wiki/OpenSPARC

[Luk]

OpenCola ji používá také.

[Tyfus]

Tenhle sparc radsi nezminovat. Sun zadokumentoval cpu a naprosto utajil ostatni cipy na desce, takze na tom hardwaru bootuje jenom solaris a openbsd.

Ti druzi jenom kvuli reverznimu inzenyrstvi. A nadavaji sunovemu oddeleni propagandy kudy chodi. To ze na tom stroji nebezi ani opensolaris jim docela pomaha.

Tenhle problem proste GPL neresi a z principu ani nemuze. Nevim jestli je horsi, ze kritizujeme sun za to ze neco zdokumentovali pod gpl nebo je horsi, ze chteji byt pochvaleni za naprosto nepouzitelnou praci a lhani.

[alblaho]

Mrkni se na tu přednášku, RMS pojem svobody ve vztahu k ne-softwaru rozebírá. Je to někde na začátku.

Na fyzické objekty nejdou aplikovat svobody, kterými RMS definuje free software. Především nelze pořizovat kopie třeba auta. Takže svobodný může být jen software a autorská díla, nikoli výrobek.

[Robo]

SADAM asi mysli skor dokumentaciu k danemu projektu. Existuje GNU Free Documentation license ale je tam vyslovene spominany software, takze vhodnejsie vyzera Creative Commons.

[pasmen]

Nejsem si uplne jisty, ze tenhle clovek to ma v hlave srovnane... Anebo to ma v hlave srovnane, ale snazi se realizovat veci, ktere v danem kontextu realizovatelne nejsou. Coz se ale zase ve vysledku muze vylozit jako to, ze to v hlave srovnane nema..

[xindl]

kdyby nebyl RMS, tak ani ty tu nejseš.

[Michal Kubeček]

To bych netvrdil tak jistě. Open source tu byl před Stallmanem a bude i po něm. Linuxové jádro má také GPL licenci spíš nešťastnou náhodou než proto, že by byl Linus unešen Stallmanovými ideály třídního boje.

[kyknos]

Třídního boje? Co je tohle za FUD?

[Michal Kubeček]

Ano, třídního boje. Normální open source licence (BSD-style, MIT, …) jsou založeny na myšlence sdílení kódu a spolupráce mezi vývojáři. GPL je založena na myšlence "sdílení a spolupráci vem čert, hlavně aby z toho nemohli nic mít ti zlí", přičemž ti zlí jsou nakonec v důsledku všichni ostatní, kdo nejsou GPL. Včetně všech open source projektů, které si drze dovolily nepoužít Jedině Správnou Licenci. Prostě kdo nemá náš dres, není hoden našeho kódu, my si ale ochotně vezmeme, co se nám bude hodit. Kdo nemočí s námi, močí proti nám…

[...............23]

Normální open source licence (BSD-style, MIT, …) jsou založeny na myšlence sdílení kódu a spolupráce mezi vývojáři.

bullshit...

BSD a MIT licencie boli pôvodne používané pre projekty vyvíjané na univerzitách a sponzorované zo štátnych peňazí, teda sú založené na myšlienke "keď to všetci platia, nech je to prístupné všetkým"

GPL je založená na myšlienke "keď ich necháme robiť s naším kódom čo len chcú, budú pridávať svoj kód len do ich uzavretej vetvy, tá sa rozšíri a sme tam kde sme boli..."

Cieľom GNU nebolo nahradiť Unix (alebo Windows...) iným uzavretým systémom...

[Michal Kubeček]

BSD a MIT licencie boli pôvodne používané pre projekty vyvíjané na univerzitách a sponzorované zo štátnych peňazí, teda sú založené na myšlienke "keď to všetci platia, nech je to prístupné všetkým"

Správně. Přístupné všem.

GPL je založená na myšlienke "keď ich necháme robiť s naším kódom čo len chcú, budú pridávať svoj kód len do ich uzavretej vetvy, tá sa rozšíri a sme tam kde sme boli..."

Neboli GPL se snaží (svého pojetí) svobody docílit jejím omezováním. A s novou verzí je to omezování zase o kus přísnější a svobody o kus méně. A GPLv3 ještě nebyla na světě a už zaznívaly hlasy, že by se to mělo omezit ještě víc. To je přístup, který nefunguje v politice a nefunguje ani zde.

Cieľom GNU nebolo nahradiť Unix (alebo Windows...) iným uzavretým systémom...

Ale bylo, jen je ten systém uzavřený v trochu jiném smyslu. Uzavřený všem, kdo nepřijali Jedině Správnou Licenci.

[...............23]

Neboli GPL se snaží (svého pojetí) svobody docílit jejím omezováním. A s novou verzí je to omezování zase o kus přísnější a svobody o kus méně.

GPL obmedzuje len "slobodu obmedzovať slobodu ostatným"... Kód ktorý nekladie žiadne ďalšie obmedznia je s GPL v pohode miešateľný

Čo sa týka toho "svého pojetí", to stallman snáď miliónkrát vysvetloval:

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_Software#Definition

[Michal Kubeček]

GPL obmedzuje len "slobodu obmedzovať slobodu ostatným"... Kód ktorý nekladie žiadne ďalšie obmedznia je s GPL v pohode miešateľný

Jenže to právě není pravda. GPL omezuje možnost použít GPL kód pouze na GPL projekty (bavíme-li se o těch, které jsou dále šířeny). GPL s non-GPL kódem sice mísitelný je, ale pouze za předpokladu, že výsledek (bez ohledu na poměr ingrediencí) bude šířen pod GPL. Pokud pro svůj projekt chcete používat jakoukoli svobodnější open source licenci, nemůžete do něj začlenit byť jen jediný řádek z GPL projektu a všechno si musíte napsat znovu (nebo najít svobodnější alternativu, existuje-li). A snahou FSF dokonce je, abyste nemohl používat ani jejich dynamické knihovny. Proto tvrdím, že GPL ve skutečnosti spolupráci a sdílení kódu nepodporuje, ale spíš omezuje (přesněji řečeno podporuje - ale jen jedním směrem). Samozřejmě ne v porovnání s closed source, ale v porovnání s jinými open source licencemi rozhodně ano.

[...............23]

Jenže to právě není pravda. GPL omezuje možnost použít GPL kód pouze na GPL projekty (bavíme-li se o těch, které jsou dále šířeny). GPL s non-GPL kódem sice mísitelný je, ale pouze za předpokladu, že výsledek (bez ohledu na poměr ingrediencí) bude šířen pod GPL. Pokud pro svůj projekt chcete používat jakoukoli svobodnější open source licenci, nemůžete do něj začlenit byť jen jediný řádek z GPL projektu a všechno si musíte napsat znovu (nebo najít svobodnější alternativu, existuje-li).

To je snáď logické - inak by som ja mohol napísať GPL kód, niekto by ho použil v projekte pod BSD licenciou a potom by ten projekt niekto forkol pod uzavretou licenciou, a tak by bol môj GPL kód v uzavretom programe...

[Michal Kubeček]

Správně. Takže jste potvrdil má slova: že GPL je tak silně motivována obavami z toho, aby se drahocenný GPL kód nedostal do nějakého "zlého" (closed source) projektu, že raději znemožní jeho použití v jakémkoli non-GPL open source projektu. Tedy to, co tvrdím od začátku: že pro GPL není primární myšlenkou sdílení a spolupráce ("komu ano"), ale naopak izolace ("komu ne").

[kyknos]

Což je správné, protože to zaručuje trvalou svobodu kódu. Proto GPL vznikla, proto je dobrá.

[Michal Kubeček]

A opět tu máme oblíbené klišé o "uzavření projektu". Takže ještě jednou: jakmile byl jednou nějaký konkrétní kus software zveřejněn pod open source licencí, je pod touto licencí k dispozici navždy. Žádné uzavření se nekoná a konat nemůže. Jediné, co může autor udělat, je vydat novou verzi pod jinou licencí, v čemž mu GPL do určité míry brání. Ano, do určité míry - existují totiž (a nijak hypotetické) situace, kdy mu v tom nezabrání ani GPL. Autor se může pokusit tuto verzi prodávat jako closed source - a já na tom nevidím nic špatného; je-li ta nová verze oproti té otevřené opravdu o tolik lepší, aby mu za ni někdo zaplatil, pak si své peníze zaslouží.

Mimochodem, víte někdo o nějakém případu, kdy by ono "uzavření", kterým zastánci GPL jako Jediné Správné Licence tak rádi vyhrožují, kvalitní open source projekt opravdu pohřbilo nebo mu výrazně uškodilo? Já vím jen o případech, kdy to spíš znamenalo nový impuls a nakonec to stejně dopadlo tak, že open source větev je populárnější než ta closed source…

[kyknos]

Nesouhlasím a už mě to nebaví vysvětlovat.

[Michal Kubeček]

To vás ovšem evidentně nebavilo hned od začátku…

[kyknos]

Ne, krmení trollů mě nebaví. Reagovat se na ně nemá, ale občas se člověk neudrží.

[khelavastar]

Příznivci ČSSD a komerčních praktik Novellu se těžko dá něco o svobodě vysvětlovat

Zjevně GPL licence v opensource unix-like systémech rules, paradoxně i FreeBSD a NetBSD obsahují podstatnou část software v základním systému pod GPL a nikoli pod BSD. O portech ani nemluvě. Ať si dotčený dotyčný ze svého vymazlného SLEDu odinstaluje veškerý GPL sw vyjma kernelu a pak sem napíše jestli se to dá ještě vůbec používat.

Pohrdám lidmi, kteří ohrnují nos nad excentrickou osobností RMS a zároveň konzumují plody GNU projektu a jiného software chráněného licencí vytvořenou tímto velkým vizionářem.

[Luk]

Pohrdám lidmi, kteří ohrnují nos nad excentrickou osobností RMS a zároveň konzumují plody GNU projektu a jiného software chráněného licencí vytvořenou tímto velkým vizionářem.

Toto jsou věci, které nelze směšovat. Mohu si někoho vážit za některé jeho činy a současně ohrnovat nos na něčím jiným, co dělá. Například si vážím jednoho lékaře za jeho výsledky v léčbě, ale "ohrnuji nos" nad jeho manažerským stylem při řízení oddělení (resp. u jiných lékařů třeba pro jejich styl jednání s lidmi). Totéž u mnoha jiných lidí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Mimochodem, víte někdo o nějakém případu, kdy by ono "uzavření", kterým zastánci GPL jako Jediné Správné Licence tak rádi vyhrožují, kvalitní open source projekt opravdu pohřbilo nebo mu výrazně uškodilo?

Asi to neni presne to, co mas na mysli, ale jako priklad bych videl treba uvolneny kod patchu pro Linux od vyrobcu ruznych wifi krabicek. Kdyby Linux nebyl pod GPL, tak by ty patche vyrobci nejspis nikdy neuvolnili a OpenWRT by asi neexistoval.

[Michal Kubeček]

Právě že mi nejde o teoretickou konstrukci toho, k čemu by mohlo dojít, to si dokážu představit také. Zajímá mne, jestli ví někdo o konkrétním příkladu ze života, kdy vývojář nebo firma opustila open source větev, začala se věnovat výhradně closed source a ta open source větev to nepřežila nebo se aspoň stala minoritní záležitostí. Já totiž o žádném takovém příkladu nevím, ale znám několik opačných, kdy podobná akce projektu nijak neuškodila, spíš naopak. Proto by mne zajímalo, jestli někdo o podobném případu víte, samozřejmě u dostatečně známého a kvalitního projektu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Já totiž o žádném takovém příkladu nevím, ale znám několik opačných, kdy podobná akce projektu nijak neuškodila.

Obavam se, ze v tomto pozorovani bude znacny systematicky bias - u mene znamych projektu spis hrozi, ze open source vetev neprezije, u znamych projektu spis prezije.

[Shadow]

Neprotiřečíte si trochu? Celou dobu tady čtíte síru na GPL kvůli jejím omezením, které dle vás "brání sdílení kódu", zatímco v tomto příspěvku najednou nevidíte nic špatného na uzavření projektu, což efektivně zabrání jakémukoliv sdílení kódu.

[Michal Kubeček]

Tak ještě jednou: žádné uzavření kódu z principu možné není. Kód, který je jednou otevřený, zůstane otevřený pořád. A asi jste nepochopil, že na GPL dštím síru (nečtím, to opravdu ne) ne proto, že brání sdílení kódu, ale kvůli pokrytectví, kdy přestože sdílení kódu brání, mají její věrozvěsti tu drzost ji prohlašovat za svobodnější než licence, které mu nijak nebrání (nebo aspoň podstatně méně).

Pokud někdo vydá software jako closed source, žádného takového pokrytectví se nedopouští - a tudíž mu to těžko mohu mít za zlé. Pokud by zastánci GPL otevřeně řekli: "Naše licence je jedna z nejrestriktivnějších (běžně používaných) open source licencí a používáme ji to proto, že je pro nás důležitější, aby se jeden jediný řádek našeho kódu nedostal do closed source projektu, než aby náš kód mohli používat ostatní open source vývojáři. Stejně jako closed source vývojáři nemáme zábrany přijímat kód od ostatních open source projektů, ale neumožnit jim používat náš.", pak proti ní neřeknu ani slovo, protože samozřejmě uznávám právo každého vývojáře zvolit si licenci podle vlastního uvážení. Jen se mi nelíbí, když někdo použití takto restriktivní a sdílení kódu bránící licence zdůvodňuje vznešenými řečmi o svobodě nebo dokonce zkouší definovat termín svobodný software jako software svázaný takto restriktivní licencí.

[disorder]

mas pravdu... (a predsa sa toci)

[Shadow]

mají její věrozvěsti tu drzost ji prohlašovat za svobodnější

Kde tohle kdy kdo napsal?

když někdo použití takto restriktivní a sdílení kódu bránící licence zdůvodňuje vznešenými řečmi o svobodě

Vzhledem k tomu, že GPL vznikla jako svobodná licence s cílem zachovat svobodu pro uživatele, jsou řeči o svobodě na místě.

nebo dokonce zkouší definovat termín svobodný software jako software svázaný takto restriktivní licencí

Pokud vím, s termínem "svobodný software" přišel RMS a jeho definice se na GPL SW vztahuje. Dokonce i termín "open source", se kterým přišel mnohem později Eric Raymond, se na GPL vztahuje.

[Michal Kubeček]

Možná jsem to nenapsal dost jasně: vzhledem k výše uvedeným vlastnostem GPL považuji snahu definovat "svobodný software" jako označení pro "GPL software" za velmi nešťastnou. (Samozřejmě vím, že tuto definici zavedl a prosazuje především Richard Stallman.)

[dragh]

Že vás to ešte baví...

Stallman rozhodne nepovažuje za slobodný (free software) len software pod GPL a kompatibilnými, ale každý software ktorý umožňuje toto:

• The freedom to run the program, for any purpose (freedom 0).
• The freedom to study how the program works, and adapt it to your needs (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.
• The freedom to redistribute copies so you can help your neighbor (freedom 2).
• The freedom to improve the program, and release your improvements to the public, so that the whole community benefits (freedom 3). Access to the source code is a precondition for this.

Btw. Open Source je naproti tomu software ktorý spĺňa toto:

The Open Source Definition

[Shadow]

Tak takhle to snad nikdo neformuluje. Svobodný software je obecné označení pro software s různými licencemi, mezi kterými je i GNU/GPL.

Ještě jsem se nesetkal s někým, kdo by pokládal rovnítko mezi pojmy "svobodný software" a "GPL software", a implikoval tak, že non-GPL software je a priori nesvobodný. V tom s vámi souhlasím, dokonce budu radikálnější a rovnou řeknu, že je to hloupost.

Myslím ale, že by bylo dobré se zaměřit spíše na to, co GPL je a není a nikoliv na to, co o této licenci někdo daleko mimo tuto diskusi prohlásil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> kdy přestože sdílení kódu brání, mají její věrozvěsti tu drzost ji prohlašovat za svobodnější než licence, které mu nijak nebrání.

Kdyz vydam kod pod GPL, tak vsichni jeho uzivatele maji zarucene 4 zakladni svobody, kdyz vydam kod pod BSDL, tak jen nekteri jeho uzivatele maji zarucene 4 zakladni svobody.

Tedy GPL je svobodnejsi, nebot zaruci svobody vetsimu podilu uzivatelu daneho kodu.

[Michal Kubeček]

To je ovšem jen jeden úhel pohledu. Já to vidím spíš takto:

• tomu, komu software poskytnu, poskytuje BSD-like licence více svobody, co s ním může udělat. než GPL
• ostatním nezaručuje BSD-like ani GPL vůbec nic, dokonce ani to, že software (v jakékoli podobě) vůbec dostanou

Chyby se dopouštíte v předpokladu, že příjemce, nemá-li možnost software dále šířit pod jinou licencí než GPL, je nucen ho šířit pod GPL. Ve skutečnosti má ale pořád možnost ho nešířit vůbec.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Chyby se dopouštíte v předpokladu, že příjemce, nemá-li možnost software dále šířit pod jinou licencí než GPL, je nucen ho šířit pod GPL. Ve skutečnosti má ale pořád možnost ho nešířit vůbec.

Ano, ja uvazuji pouze svobodu lidi, kteri se k danemu software dostanou. Myslim, ze tento pristup je konzistentni s beznym vnimanim svobody. Za omezeni svobody vnimam to, ze neco, co fakticky jsem schopen udelat (a povazuji za sve pravo to delat), je mi nejak zakazovano (at uz zakony nebo treba pod pohruzkou nasili). Analogicky - to ze nejsem schopen levitovat, me neomezuje na svobode. Pokud bych ale byl schopen levitovat, tak zakon, ktery by mi to zakazoval, bych vnimal jako omezeni na svobode. Stejne tak pokud s nejakym software nejprijdu do styku, tak me jeho licencni podminky nemohou omezit. Pokud ale nejaky software fakticky mam, pak legalni omezeni s jeho nakladanim povazuji za omezeni me svobody.

BTW, mezi BSDL a GPL je jeste jeden logicky mezistupen - licence, ktera pozaduje, aby odvozena dila byla pod otevrenou licenci, ale ktera nedava distributorovi povinnost pri distribuci predat i zdrojak. Takova licence by zajistovala svobodu zkoumat a upravovat program, ale uz ne (positivni) pravo zkoumat a upravovat program. Takova licence by zarucovala ciste ty 4 svobody. GPL jde v tomto jeste o krucek dal - nektere svobody vnima jako pravo na zdrojovy kod.

[llib]

To je blbost. Autor si může své dílo vydat třeba pod miliónem licencí. Ale licence je a měla by být volbou autora, nikoliv toho kdo chce na rozsáhlé cizí práci postavit zlatý důl a je pro něj kámen úrazu že by se o své úpravy cizího díla měl dělit když už je chce distribuovat dál.

[...............23]

A prečo by ti malo vadiť GPL ak nemáš v pláne obmedzovať ostatných? V pohode môžeš vydať celok (niekoho GPL kód + tvoj kód) pod GPL s tým že tvoja časť kódu bude dual-licensovaná pod BSD. Potom môže niekto uzavrieť tvoj kód ak chce a GPL kód ostane GPL

[Michal Kubeček]

Třeba proto, že nevidím důvod, proč by velký projekt, který má odjakživa neinfekční open source licenci, měl tuto licenci měnit jen proto, že by se do jeho relativně malé části hodilo použít něco, co je GPL. A samozřejmě především proto, že si myslím, že na hesle "co sám nerad, nečiň druhému" něco je, a nechci zbytečně omezovat ostatní tím, že bych je nutil k použití jediné konkrétní licence. Takže nakonec nezbyde, než příslušnou funkcionalitu napsat znovu; takhle vypadá ta spolupráce a sdílení kódu v praxi…

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Myslim, ze projekt prejimajici kod z GPL nemusi byt nutne presne pod GPL, staci, aby se ta licence GPL dostatecne podobala.

[Kyosuke]

BSD a MIT licencie boli pôvodne používané pre projekty vyvíjané na univerzitách a sponzorované zo štátnych peňazí, teda sú založené na myšlienke "keď to všetci platia, nech je to prístupné všetkým"

Ba co víc, v USA je to snad povinné, viz třeba výsledky výzkumu NASA (jediné tři copyrightované obrázky NASA jsou její tři loga a insignie - tedy to aspoň tvrdí Wikipedie) a podobně - jak jsou v tom státní peníze, musí to být veřejně k dispozici.

[Luk]

k jsou v tom státní peníze, musí to být veřejně k dispozici

Tohle by mělo platit obecně. A nejen u takovýchto věcí, ale třeba i u různých dalších informací souvisejících s činnostmi placenými z veřejných zdrojů (financování, dotace a granty, výběrová řízení apod.).

[alblaho]

Kecáš nesmysly. GPL není o tom, že by byli "ti zlí". K paragrafovému znění se došlo naopak, definovaly se základní svobody softwaru

Pouštět, šířit, upravovat, šířit úpravy. BSD licence ti v obecném případě neumožňuje upravovat software, protože nemáš vždy přístup ke zdrojovému kódu. GPL odebírá část svobod autorovi (nelze znovu uzavřít soft) a dává je uživateli. Je to feature, která se ti jako autorovi líbit nemusí, ale nikdo tě ke GPL nenutí.

Blábolením o třídním boji, akorát ukazuješ, že do toho moc nevidíš. Jinak Linus má sice k RMS značné výhrady (and vice versa), ale GPL má rád.

[Michal Kubeček]

Asi by bylo dobře, kdybyste si GPL, GNU Manifest a další dokumenty (třeba výzvu FSF k používání GPL místo LGPL i pro knihovny) důkladně přečetl především vy. Pak byste třeba byl schopen přijít i s nějakými argumenty, ne jen s výkřiky typu "kecáš nesmysly". Nebo byste možná zjistil, že při formulaci GPL se opravdu daleko větší důraz než na to, co poskytnout, dával právě na to, co (a komu) neposkytnout, což se FSF ani nesnaží zastírat. A že motivační dokumenty se daleko víc točí kolem toho, jak zabránit, aby se kód nedostal do rukou těm "zlým", než aby se dostal do rukou těm, kdo by ho byli ochotni použít ku prospěchu všech. A to je hlavní rozdíl: kde ostatní open source licence kladou důraz na to, aby kód mohli využít ti, kdo chtějí poskytovat open source (i za cenu toho, že by ho mohli využít autoři closed source), GPL myslí hlavně na to, aby ho za v žádném případě nemohli využít autoři (šířeného) closed source (i za cenu, že ho nebude moci použít žádný non-GPL open source projekt).

Co se týká klišé o "uzavření softu", to je velmi zavádějící výraz, i když chápu, že zní strašidelně, takže s ním propagátoři GPL tak rádi šermují. Ale to už jsem tu vysvětloval tolikrát, že mne to unavuje.

[trekker.dk]

A to je hlavní rozdíl: kde ostatní open source licence kladou důraz na to, aby kód mohli využít ti, kdo chtějí poskytovat open source (i za cenu toho, že by ho mohli využít autoři closed source), GPL myslí hlavně na to, aby ho za v žádném případě nemohli využít autoři (šířeného) closed source (i za cenu, že ho nebude moci použít žádný non-GPL open source projekt).

Možná to bude k neuvěření, ale někomu je proti srsti naprogramovat něco zadarmo a pak se dívat, jak si to někdo vzal, uzavřel to a prodává to jako svůj software. Komu je to jedno, nepoužívá GPL.

Když se to vezme kolem a kolem, pokud někdo použije licenci, která umožní komukoliv kód vzít a použít do vlastního komerčního programu, pravděpodobně by mu nemělo ani vadit, že někdo ten samý kód vezme a použije do GPL programu.

[Michal Kubeček]

Možná to bude k neuvěření, ale někomu je proti srsti naprogramovat něco zadarmo a pak se dívat, jak si to někdo vzal, uzavřel to a prodává to jako svůj software. Komu je to jedno, nepoužívá GPL.

Já tomu věřím. Jen se mi nelíbí, když pak předstírá, že chce svůj výtvor dát veřejnosti k dispozici. Protože zveřejní-li to pod GPL, dává ho k dispozici jen úzkému kruhu vyvolených.

Když se to vezme kolem a kolem, pokud někdo použije licenci, která umožní komukoliv kód vzít a použít do vlastního komerčního programu, pravděpodobně by mu nemělo ani vadit, že někdo ten samý kód vezme a použije do GPL programu.

To by mu samozřejmě obvykle nevadilo. Ale když ten druhý, který použije jeho kód do GPL projektu a sám svůj kód neposkytne, protože záměrně použil licenci, která to znemožňuje, všude kolem sebe vykřikuje, jak je jeho licence (která mu umožňuje brát ale nedávat) mnohem svobodnější, připadá mi to hodně pokrytecké. A proto budu důrazně vystupovat proti každému, kdo takovou propagandu šíří.

[Shadow]

Protože zveřejní-li to pod GPL, dává ho k dispozici jen úzkému kruhu vyvolených.

Úzký kruh vyvolených? Chápu, že se snažíte to dramatizovat, ale podívejme se na to realisticky. Pokud se bavíme o užívání, to GPL nijak neomezuje. No a bavíme-li se o sdílení kódu, jak to specifikujete níže, pak nezaškodí připomenout, že software šířený pod GPL tvoří přibližně 70% softwaru šířeného pod FOSS licencemi (viz statistiky na Freshmeatu či jinde). Kde je tedy ten váš "úzký kruh vyvolených"?

[Michal Kubeček]

70 procent zní impozantně, ale to je asi tak směrodatné číslo jako byste počítal zákazníky mobilních operátorů a za Škodovku si udělal stejnou čárku jako za Frantu Vomáčku, kterému předplacenka vydrží půl roku. Když se podíváte na větší a významnější projekty, zjistíte, že už to tak jednoznačně nevypadá, a to je ještě otázka, do jaké míry se dají pod GPL počítat komerční projekty s duálním licencováním.

[Shadow]

Mně ani tak nešlo o impozantnost onoho čísla jako o to, abych vyvrátil vaši formulaci "úzký kruh vyvolených". I když se tohle číslo vztahuje k počtu projektů, stále je to IMO více než dostatečné k vyvrácení této vaší formulace.

[Michal Kubeček]

Úzký okruh vyvolených to pro mne je, protože je to omezení na projekty pod jednou jedinou licencí. Stejně jako nezačnu o aplikaci (protokolu), která (jehož implementace) je k dispozici jen pro Windows, říkat, že je univerzální jen proto, že jsou Windows na většině uživatelských stanic.

[Shadow]

Nevím, ale připadá mi to jako nesmysl. "Úzký okruh vyvolených" ve mně evokuje představu několika málo _jedinců_, ne licencí. A já jsem vám již dokázal, že jedinců sdílejících kód pod GPL je hodně.

Pokud se vaše konstatování vztahovalo k počtu licencí, pak souhlasím, i když mi v tom případě vaše formulace přijde jako velmi nešťastná, přinejmenším.

Mimochodem, omezení počtu licencí na jednu jedinou, to je podstata copyleftu. A přesně k tomu je GPL navržena... argumentovat tedy proti GPL tím, že dělá něco, k čemu je navržena, mi přijde nesmyslné.

[Michal Kubeček]

Já neargumentuji proti tomu, že dělá to, k čemu je navržena. Já jednak nejsem přesvědčen o správnosti toho cíle (nemyslím si, že by bylo dobré, aby neexistoval komerční software, a nemyslím si, že je možné, aby byl veškerý software open source), jednak nemám rád, když někdo GPL vydává za něco, čím není (za licenci svobodnější než neinfekční open source licence a za licenci podporující spolupráci a sdílení kódu).

[Shadow]

...když někdo GPL vydává za něco, čím není (za licenci svobodnější než neinfekční open source licence...)

A to dělá kdo, například?

[Michal Kubeček]

Docela dost lidí. V této diskusi to zatím nikdo takto výslovně nenapsal, ale několik diskutujících k tomu mělo dost blízko. V předchozích diskusích na toto téma se to objevilo i takto výslovně, konkrétně třeba Mikos (ale i další, jen teď nemám čas to hledat.

[disorder]

a mozno aj ja, ale o tom sme sa uz zotri krat bavili :)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> když někdo GPL vydává za něco, čím není (za licenci svobodnější než neinfekční open source licence

Nekteri lide povazuji GPL za svobodnejsi nez BSDL, nekteri povazuji BSDL za svobodnejsi nez GPL. Pokud ti vadi, ze nekdo povazuji GPL za svobodnejsi nez BSDL a tento svuj nazor zverejnuje, pak asi nepovazujes danou vec (ktera z nich je svobodnejsi) za subjektivni zalezitost, ale za objektivni fakt. V takovem pripade by asi stalo za to rict, jake je tve meritko na to, ktera licence je svobodnejsi.

[trekker.dk]

Jen se mi nelíbí, když pak předstírá, že chce svůj výtvor dát veřejnosti k dispozici. Protože zveřejní-li to pod GPL, dává ho k dispozici jen úzkému kruhu vyvolených.

Ten úzký kruh vyvolených je víc lidí, než ten zbytek. Většině uživatelů je totiž jedno, jestli je program GPL nebo ne, protože ho mohou používat tak jako tak. A uživatelů je víc než programátorů.

To by mu samozřejmě obvykle nevadilo. Ale když ten druhý, který použije jeho kód do GPL projektu a sám svůj kód neposkytne, protože záměrně použil licenci, která to znemožňuje, všude kolem sebe vykřikuje, jak je jeho licence (která mu umožňuje brát ale nedávat) mnohem svobodnější, připadá mi to hodně pokrytecké.

A přitom si oba dva přijdou na své. Jeden napsal kód a je mu jedno, jak ho kdo použije, takže mu nevadí, že jeho kód je teď v GPL programu. Ten druhý chtěl napsat GPL program, tak ho napsal a jeho kód je chráněn proti "uzavření těmi zlými." A oba jsou spokojení, pokud ne, pravděpodobně zvolili špatnou licenci.

[alblaho]

Já GPL četl. I výzvu k používání GPL místo LGPL.

Nechápu o co ti jde, GPL prostě má nějaké vlastnosti. Chápu, že se ti ta virovost a podobné věci nemusí líbit, to je legitimní a obhajitelný názor. (Ne tak kecy o třídním boji.) Ale já si myslím, že vlastnosti, které GPL, zkrátka to, že omezuje vývojáře na úkor uživatele (žádnou úpravu nelze skrýt) signifikantně zapříčinilo přežití a rozvoj opensource.

Jinak k tomu uzavírání. GPL prostě vynucuje, že žádná inovace nezůstane uzavřena. Podle mě by bez tohoto prvku nikdo nebral svobodný soft vážně.

[kyknos]

Promiň ale tvůj výrok je nenávistný a lživý FUD par excellence

[Michal Kubeček]

Zato vy jste předvedl hodnotné a věcné argumenty, jen co je pravda…

[kyknos]

Na takový FUD nemá smysl věcně reagovat, to je jako bych měl někomu kdo kříčí, že linux je sračka, něco věcně vysvětlovat. Buď ho ignoruji zcela nebo se jen pohorším nad jeho výroky. Protože vysvětlovat nemá cenu. Ale abych snad jen naznačil, svobodný software může používat každý bez ohledu na to, ka jaké "třídě" patří. takže žvásty o třídním boji jsou jen a jen nesmyslný nenávistný FUD. Krom toho, to že se vývojář používající GPL kód vzdává nějakých svých svobod je zcela v pořádku, protože je to on sám, kdo si zvolil použít takovou licenci respektive pod ní napsaný kód.

[Michal Kubeček]

Ale abych snad jen naznačil, svobodný software může používat každý bez ohledu na to, ka jaké "třídě" patří.

Používat ano. Ale řeč byla o sdílení kódu. A v tomto ohled to se svobodomyslností GPL není moc valné. GPL sdílení kódu podporuje pouze jednosměrně - k sobě.

Krom toho, to že se vývojář používající GPL kód vzdává nějakých svých svobod je zcela v pořádku, protože je to on sám, kdo si zvolil použít takovou licenci respektive pod ní napsaný kód.

To jsem ovšem nikdy nezpochybnil. Tvrdím pouze, že GPL není licence, která by byla motivována sdílením kódu a spoluprací mezi projekty. A nelíbí se mi, když se za svobodu vydává něco, co je ve skutečnosti jejím omezováním.

(reagovat budu jen na argumenty, na laciné výkřiky o FUDech ne)

[kyknos]

GPL sdílení kódu podporuje. BSD licence ne. Popravdě nechápu smysl BSD licence. Než použít BSD licenci, raději uvolním kód do public domain. Efekt je stejný.

Jenže public domain nefunguje. GPL je navržená tak, aby kód svobodný zůstal. GPL právě naopak spolupráci a to vzájemnou podporuje. původně BSD licencovaný kód z Windows už BSD zpět nedostane. Public domain se chová stejně. S GPL je to jiné. A proto je to nejlepší sw licence.

[thingie]

GPL je hodně problematická věc a kdyby nebyla, možná by kdeco mohlo být o dost lepší.

[kyknos]

V čem je problematická a co by mohlo být lepší?

[thingie]

No tak je jednozačný fakt, že při sdílení kódu to představuje značný problém. Pokud se do toho zamíchají i jiné licence, tak často problém až neřešitelný. A výhody veškeré žádné, kdo chce kód sdílet, tak ho sdílet bude pod BSD taky. Kdo ne, tak to dopadne leda tak jak to s GPL dopadnout může, nesmyslné rozepře, nové, ještě horší verze a podobně.

[Shadow]

ještě horší verze a podobně

Příklad?

[thingie]

Prosil bych o příklad jediné věci kde je GPL verze dvě omezující více (ostře více) než verze tři.

[Shadow]

Jo vy jste myslel verze licence, aha. V tom případě beru slovíčko "horší" jako váš subjektivní dojem odpůrce GPL.

[Shadow]

K tomu příkladu, co třeba bittorrent? Distribuovat binárky GPLv2 softwaru přes bittorrent je v rozporu s GPLv2, zatímco GPLv3 s tím problém nemá.

[disorder]

ano, napriklad windows

[Shadow]

Pokus o flame? Co takhle nějaké argumenty pro podporu vašeho tvrzení? Bez nich mi nezbývá než ostře nesouhlasit.

[thingie]

GPL začíná být skoro to samé co tady tolik nepopulární běžné EULA věci. Dlouhá nesrozumitelná věc plná omezení, podporující právní darmožrouty a kdovíco kolem. Nemyslím, že je GPL dobrá licence.

[Shadow]

Nemyslím, že je GPL dobrá licence.

OK, váš názor. Můj názor je přesně opačný. Srovnávat EULA a GPL mi přijde jako hodně odtržené od reality a konstatování o tom, jak je GPL "plná omezení" taktéž.

[thingie]

Nicméně ona je plná omezení a problémů. To není žádný názor, to je fakt.

[disorder]

bud v tom nemas jasno alebo zamerne klames. nikdo netvrdi, ze je to dokonala licencia ale ma svoje vyhody a zachovava vsetko co ma zachovavat. BSD ma tiez chyby (napriklad ten detail, ze nezachovava slobodu).

http://tieguy.org/blog/2007/06/26/gpl-v3-the-qa-part-1-the-license/

[thingie]

To je žvást. Jak máš jednou dílo pod BSD licencí, tak ti ho nikdo nesebere. Co tam chceš zachovávat?

[disorder]

to je zvast, to dielo nie je na konci svojho vyvinu

[kyknos]

Může sebrat. Embrace and extend. A najednou můžeš zjistit, že poslední svobodná verze je zastaralá a nikdo ji nechce. Velkému živému projektu se to nestane, ale obecně se to stát může.

[thingie]

Jo, jenže tím není ztraceno původní dílo, ale pouze to co si přidal nový přispěvovatel.

Krom toho tohle se může stát i u GPL, vlastník kódu nemůže vzít GPL verzi zpět, ale může se na ní vykašlat a vydávat dále co chce. Takže v tom oproti BSD moc velký rozdíl není, jenom ta veškerá omezení zabraňující i jinému použití.

[disorder]

ano, samozrejme, ze vlastnik kodu si s nim moze robit co chce. duh.

ale my tomu zabranit chceme?

[kyknos]

Původní dílo může být ztraceno v tom smyslu, že se stane neudržovaným a zastaralým kusem kódu. Možná dokonce i zapomenutým či ztraceným doslova, prostě ten kód na disku už nikdo nemá. Kdyby bylo pod GPL a uživatelé se nepřesunuli k nesvobodné verzi, nestalo by se to.

U GPL se to může stát s daleko menší pravděpodobností. Neporovnatelně. A vlastně jen v počátcích projektu, dokud na něm dělá jen jeden nebo málo lidí a stále ho vyvíjí původní autoři. A původní autoři na to jaksi mají právo. je to jejich kód. V případě BSD licence tak může být ztracen kód vyvinutý lidmi, kteří chtěli vytvořit svobodný software.

Pořád mi nidko nevysvětlil, k čemu BSD licence je. Proč vůbec používat licenci, pokud mi je jedno, jak se softwarem někdo naloží. Od toho je public domain. Od ní se BSD prakticky liší jen přidanou byrokracií. Taková licence pro milovníky úředničiny, bo co :)

[thingie]

Podmínka kdyby bylo pod GPL je tam naprosto zbytečná, protože nemá žádný význam, podstatná je ta druhá, na licenci zcela nezávislá. A hlavně, nejde o uživatele ale vývojáře.

U duálně licencovaného GPL software (kterého není málo a nejde o bezvýznamné krávovinky) si tohle musí vlastník hlídat. Přináší mu to problémy, nicméně pokud si to ošetří, pak ho samozřejmě může taky zavřít.

A opakuji, ten kód není ztracen. Původní verze je stále dostupná. Pokud se na ní kašle, tak to je dost jedno, jestli je BSD nebo GPL.

[kyknos]

non sequitur

nebo je už pozdě

[thingie]

Ponaučení mělo být, že když se chce, tak se to zavře či opustí. A GPL není všelék. Tedy, spíš než lék je to právě infekce šířící se tam, kde to fakt ochraňování svobody nepomáhá.

[kyknos]

Všelékem GPL jistě není. AIDS zatím léčit neumí. Pokud ovšem nelze SW uzavřít, je motivace vyvíjet otevřenou verzi. Pokud je sw licencováno pod BSD a uživatelé nejsou uvědomělí, mohou najednou používat nesvobodnou verzi. A až bude svobodná hiostorická verze dostatečně mrtvá, začne vlastník práv (který není původním autorem) ze své komerční licence těžit na úkor uživatelů (a hlavně proti přání původního autora, pokud jeho přáním bylo stvořit svobodný software trvalé hodnoty).

GPL je vynikající licence pro tvorbu trvale svobodného sw. Lepší není. Rozhodně takovou licencí není BSD. K čemu je BSD mi stále nikdo nevysvětlil, přestože se na to v této diskusi ptám již potřetí. To co má zřejmě dělat (dělejte si s tím kódem co chcete) se dá elegantněji vyřešit uvolněním kódu do public domain.

[thingie]

Šmarjá. Uvědomělí. Svobodnou, nesvobodnou. Tu vyvíjíme softvér, ne revoluci.

BSD je elegantnější Ale lepší by asi byla Do What The Fuck You Want To Public Licence.

[kyknos]

V čem je nějaký právnický blábol, který se musí lepit ke kódu, elegantnější než public domain?

[thingie]

Zní to líp. Krom toho BSD může něco vynucovat, třeba jenom to uvedení původního autora.

[disorder]

myslis, to co tam uz roky nie je?

[thingie]

A kvůli komu. Že by jedné krásné skvělé mírumilovné supersvobodné licenci?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A ne kvuli ryze praktickym duvodum? Kdyby to tam jeste bylo, tak kazdy propagacni banner ci letak (propagujici nejakou distribuci Linuxu) by musel obsahovat tisice jmen vsech moznych autoru.

[thingie]

Což by podle mě furt bylo mnohem jednodušší než hlídat GPL infekci.

[kyknos]

Ale zastánci BSD se vztekají, že GPL něco vynucuje. Tak proč chtějí sami něco vynucovat? A jméno autora? K čemu to je? Když nad kódem nemá žádnou další kontrolu? Já jako autor chci aby se mé dílo svobodně používalo, to má nějaký smysl. Vynucovat věci, které smysl mají - a to trvalá svoboda kódu má. Jaký smysl by pro mě ale mělo, že by Microsoft ve svých uzavřených zdrojových kódech uváděl mé jméno? To snad rychleji pochopím anime. Chápu motivaci k uvolnění něčeho do public domain a chápu svobodné "share-alike" licence. BSD a spol mi ale připadá jako nějaký nedomrlý ani ryba ani rak. Nikdy bych si takovou licenci sám nevybral.

[thingie]

No což to je právě ta výhoda, že si BSD můžu podle potřeby doplnit. GPL mi to vysloveně zakazuje, což je blbé.

No mě taky naopak GPL dost odpuzuje.

[disorder]

ale to by si znemoznil GPL pouzit tvoj kod, pretoze IIRC je to GPL nekompatibilne. a to predsa ty nechces, ze?

[thingie]

Jo, GPL. Ale skoro nikomu jinému... Nejsem soudruh Sokolov, ale možná by to nebylo tak marné.

[disorder]

tak to neviem, kazdy by sa na tvoje upravy pozeral s nedoverou (a navyse tych licencii bude iste viac)

[Dag]

Nechápu: třídního boje. Která třída bojuje s kterou? Ve významu Marxově, který tenhle pojem zavedl (pokud vím)

Já jsem to pochopil tak, že licence GPL vznikla jako obrana. Pokud by nebyla, postupně by došlo k rozparcelování, rozebrání a uzavření. Tím jistě vzniká jiná nesvoboda, koneckonců každá svoboda bere jiným minimálně svobodu být nesvobodný. Ale to už je pak víc maximalistické než sám RMS.

[Michal Kubeček]

Cílem FSF je (sami to přiznávají), aby veškerý software byl "svobodný" ve smyslu jejich definice, tedy aby jiný než GPL software neexistoval. To je popsáno v jejich manifestu. Cílem marxistů je nastolení diktatury proletariátu a shodou okolností také vydali svůj manifest. Nevím o jiné licenci, jejíž vznik byl motivován podobnými pohnutkami. Pro FSF je vše, co není GPL, stejná pakáž, která si nezaslouží jejich neposkvrněný kód. Zbytek se dělí pouze na "GPL kompatibilní" (což ve skutečnosti znamená využitelné) a "nekompatibilní" (nevyužitelné). Právě v tom dělení na my a oni a postoj "kdo nejde s námi, jde proti nám" a snaha o potlačení veškerého "oni" je pro mne podobnost s marxistickým učením velmi výrazná. Samozřejmě Stallman nemá v úmyslu ty, kdo s ním nesouhlasí, zavírat do vězení, ale to neměla nemalá část marxistů.

[kyknos]

Že zrovna voliči ČSSD se GPL nelíbí, protože se rozhodl, že je marxistická, mi přijde jako docela dobrý fór :)

[Michal Kubeček]

Já v tom rozpor nevidím. Kdybych si myslel, že cílem ČSSD je znovunastolení diktatury proletariátu a vedoucí úlohy strany, určitě bych ji nevolil.

[kyknos]

Ale já věřím, že tvoje myšlenky jsou z tvého pohledu vnitřně konzistentní. Prostě mi ale přijde vtipný, že má někdo pocit, že GPL má k nastolení diktatury proletariátu (či něčemu podobnému) blíže než ČSSD :) Když jsem si představil RMS, kterého považuji za moudrého a především svobodumilujícího člověka, a Paroubka, který se snad ani s touhou svobodu omezovat netají, a k tomu tvé obavy z GPL jako nositelky nesvobody, poprskal jsem si notebook kolou :( :) Sorry.

[Michal Kubeček]

Netvrdím, že jsem ze všech politiků ČSSD a ze všeho, co se v té straně děje a co dělá, nadšený nebo že se s nimi nějak ztotožňuji. Volil jsem ji proto, že ze stran, které připadají v úvahu, je mi její program názorově nejbližší. Vlastně by bylo přesnější říct, že ze současných parlamentních stran je to v tuto chvíli jediná, které bych byl schopen dát hlas za jiných než mimořádných okolností.

poprskal jsem si notebook kolou :( :) Sorry.

Můj notebook to nebyl, takže se netřeba omlouvat. :-)

[Dag]

On každý, tedy skoro každý chce, aby zvítězilo to jeho. Firma také chce, aby nebylo jiného produktu nežli jejího. To je všude. Tady je rozdíl v tom, že je zaručené (no, co jde zaručit), že nikdo nemůže vytvořené strčit pod zámek a diktovat ceny, dávat si podmínky. Že se s tím vezou všemožná negativa, to je nevyhnutelné.

Buď si to rozeberou, kdo dřív přijde, ten to má, nebo to zůstane volně, ale bude nad tím stát někdo s holí v ruce a bránit to. Tady je ta hůl licence.

A nebo se mýlím. Rozhodně to nemám sestudované a neznám pozadí, jednotlivé možnosti.

Ovšem pokud by všechno, kde se dělí na my a oni měl být třídní boj, tak je svět jen samý třídní boj. Marxe bych snad nechal spát. :)

[kyknos]

Ona má ta BSD ke komunismu či marxismu mnohem blíže než GPL. GPL je v podstatě naprosto kapitalistická: "Tady máš můj kód, který má pro tebe hodnotu. Použivéj ho, ale chci zaplatit tím, že ho budeš šířit podle mých podmínek." Prostě se neplatí penězi, ale šířením memu. A ten mem se mi osobně líbí.

[Michal Kubeček]

Ke komunismu (ne reálnému socialismu) nebo spíše utopickému socialismu možná, k marxismu určitě ne. Co se týká mého názoru na vztah non-GPL open source licencí k tržnímu prostředí, k tomu už jsem se vyjádřil před chvílí.

[Michal Kubeček]

Něco jiného je zvítězit a něco jiného zlikvidovat ostatní. Já třeba otevřeně říkám, že bych se nechtěl dožít dne, kdy by byl Linux na 90 procentech uživatelských stanic. Už teď mají někteří uživatelé Linuxu představu, že slovo přenositelný znamená "je k dispozici pro Windows i Linux", dokážete si představit, jak by to vypadalo pak?

[Dag]

Nemůžu si pomoct, já to likvidačně nechápu. Nemohu samozřejmě vyloučit, že kdyby se patřiční dostali k moci, tak by dělali razie na pc, jestli tam nevězí "nepřátelský kód", ale to je možná vždy a se vším.

Takhle s nimi být mohu a nemusím. Mohu si klidně používat licenci Billa za prachy, nebo jablíčka, nebo si udělat vlastní... Jen pokud chce Tohle, tak musím dodržovat Jejich pravidla. Nic divnýho nevidím, ale možná že fakt jen málo vidím.

P.S. Nechtěl bych totální vítězství snad u ničeho. To je vždycky průůů...

[thingie]

Já chcu totální vítězství u sebe.

[Dag]

Nechť jest vaším! Užijte si ho!

[Dag]

Ono s tou svobodou by bylo potřeba definovat, co je svoboda. Krom klasické fráze, dělat si co chci, ale neomezovat ostatní, což na všechno nestačí. Řekl bych, že spíš na Marx, je tak trochu předobraz BMS Tolstý nebo Bakunin kteří kodů nemaje, volali, že vlastnictví půdy je zločin. To že jsme si na nějaké "omezení svobody" zvykli, nemusí znamenat, že je "normální a svobodné".

Říkáme o naší společnosti, že je svobodná, ale indián, který by sem přišel, by našel jen velký trestanecký tábor. Už kdyby si postavil stan, přišel by na něj majitel, myslivci a ochranáři, při tom by přišli na to, že nezaplatil pojištění, licence... nakonec by prasklo, že neplatí daně z výroby tomahavků, nemá ičo a šel by sedět.

Pracovat v rámci GPL nemusíte, jen můžete, jsou to jejich pravidla. Jejich chápání svobody je jen trochu jiné, nežli to, obecně přijaté, vycházejí z jiných základů, je jasné, že dojdou jinam. Na rozdíl od půdy, není kódu jen omezené množství. RSM nikoho nenutí s pistolí v ruce, jen si vymezil svůj claim, definoval co je pro něj svoboda. nemálo lidí jeho chápání sdílí. Jiní ne. No.

Každá svoboda přináší restrikce. Koneckonců, se zrušením otroctví přišli otrokáři o možnost svobodně obchodovat s otroky.

[Shadow]

+1

Každá svoboda přináší restrikce. Koneckonců, se zrušením otroctví přišli otrokáři o možnost svobodně obchodovat s otroky.

Tak tohle mi přijde tak dobré, že jsem si to dal do patičky. Bohužel jsem musel tuto formulaci malinko upravit, abych se vešel do limitu počtu znaků pro patičku, ale význam jsem tím snad nijak nezměnil.

[Robo]

Tak s tym indianom to tak nebude. To si myslis, ze sa napr. moze zbalit a postavit si stan na uzemi susedneho kmena ludozrutov bez ujmy? Vlastnictvo pody tam funguje takisto.

[Robo]

A individualne (ne)vlastnictvo pody bude to suvisiet s tym, ze maju relativne vela pody a ta v podstate potom nema ziadnu hodnotu. To uz vsak neplati napr. u konoch, ktore si cenia ovela viac a pod.

[Dag]

To už bychom se dostali někam jinam. K indiánům, divochů... k Clastres, Lévi-Strauss a dalším pánům...

Chtěl jsem jen, viz dole, že to co pro jednoho se jeví jako téměř dokonalá svoboda, je jinému kriminálem. Koneckonců výrobce (i konzument) drog také neshledá společnost "svobodnou". Omezuje ho v tom, co pokládá za svoji svobodu (ať už s ním souhlasím a nebo ne).

[Dag]

To byl příměr. Nicméně může si postavit stan (tedy mohl) kdekoliv, kde byl schopný se ubránit. Lidojedům, medvědům a kde se uživil. Což je omezení z podstaty života v divočině. Nesvoboda které přivykl a kterou jako omezení svobody nechápe.

Kdybych se rozhodl být indiánem dnes. Zjistil bych že musím koupit pozemek, platit pojištění, za psa (měl-li bych) za koně (možná budou brzy na jízdu na koni povinné zkoušky způsobilosti jako se to prosazuje všude), pokud to jednou projde, platil bych poplatek za tv vysílání za každou hlavu ve stanu. Pokud bych zasadil brambory, byl bych podnikatel, navíc co na to eu, byla by to možná nepovolená odrůda brambor. Nerozšířil bych množství polí nad limit?

Tedy jiný druh omezení nesvobody. Pro člověka zvyklého na potyčky se sousedním kmenem a noční návštěvy medvědů by to byla nejspíš nesvoboda. My jsme tahle omezení +- akceptovali. Ale ne všichni a vždy, což bych bral spíš jako plus, pokud nehrozí ztráty na životech.

Vlastnictví půdy -- to jsem si jen vzpomněl na první kritiky některých forem soukromého vlastnictví.

[thingie]

Jenže tím se přesně potvrzuje to, co tu mj. říká Michal Kubeček. GPL je jistě úžasná, pokud je všechno GPL. Ale soužití ne-GPL (třeba právě BSD) softwaru -- přitom stále otevřeného, často pod mnohem volnější licencí -- je dost problematické. I jen malinká GPL knihovna může infikovat celý velký projekt. A RMS se opravdu výzev aby takových problematicky nahraditelných knihoven bylo pod GPL co nejvíc vůbec neštítí. Co do distribuce to začíná být fakt podobné zlo jako veškeré výmysly uzavřeného software. Místo problémů s uzavřeným ovladačem který potřebujete můžete mít například problémy s protivným kouskem GPL kódu, který taky potřebujete. Není to sice tak hrozné, ale mít z toho radost nejde.

[disorder]

klames, vyzyva aby nenahraditelne a jedinecne kniznice boli pod GPL. ale volba aj tak nie je na nom, napr. kedysi dokazal presvedcit autora predchodcu GNU Common Lisp aby istu kniznicu vydal pod GPL, pretoze dokazala pocitat s neobmedzene velkymi cislami a to nebolo len tak nieco. mozes si to vyhladat, a to povodne chcel zabranit aby ho readline "infikovala".

[Robo]

Cílem FSF je (sami to přiznávají), aby veškerý software byl "svobodný" ve smyslu jejich definice, tedy aby jiný než GPL software neexistoval. To je popsáno v jejich manifestu.

Cital som "The GNU Manifesto" a nikde to tam nevidim. Mozes byt konkretny? Vyzera to na dalsi FUD z tvojej strany. V manifeste sa pise:

So that I can continue to use computers without dishonor, I have decided to put together a sufficient body of free software so that I will be able to get along without any software that is not free.

To vobec nebrani vytvaraniu ineho ako slobodneho software-u. A ako by to bolo vymozitelne? Robili by sa razie do firiem a zistovali, ci tam nahodou pre vlastne potreby nejaky soft nevyvijaju? :))

[disorder]

flame on you, blasphemer! :P

[Michal Kubeček]

Poté RMS popisuje obchodní modely, které se obejdou bez dnešních mediálních společností. Třeba tlačítko na přehrávači, které pošle autorovi přehrávaného díla jeden dolar…

Jestli dobrovolně, je to naprostá utopie. Jestli povinně při každém přehrání, je to daleko horší než současný stav.

…nebo daň z prázdných médií.

To je naprosto absurdní myšlenka (bez ohledu na to, že už je v praxi realizována). Když mám zaplatit výpalné z médií, na která si dělám zálohy nebo na která si vypálím instalačky volně stažitelné distribuce, považuji to za nespravedlnost. Když mám zaplatit výpalné ("autorský poplatek") z médií, na kterých dávám svůj program svým zákazníkům, mám neodbytný pocit, že ze mne někdo dělá blbce. A když jsem na faktuře viděl "autorský poplatek" za harddisk, snažně jsem doufal, že se rychle probudím (neprobudil, je to tam pořád).

Co kdyby podle stejného principu někdo vymyslel, že si každý chlap preventivně půjde odsedět pár měsíců, protože s tou věcí mezi nohama je potenciálním pachatelem znásilnění? Také by vám to připadalo jako skvělá myšlenka?

[thingie]

Tak já bych to zas tak nedramatizoval, anžto obchodní věci jsou něco jiného než běžné trestní právo a snese se tam ledajaká perverze. Venkoncem je to jedno, daň z médií by nemusela bejt úplně marná věc, ale zase tam úplně zaniká to, že platí přímo ti, kteří tu hudbu či filmy nakonec užívají a ani zdaleka neplatí těm kdo jí vyrobili. Což není zcela optimální. Ale tak, řešit se to jistě nějak dá.

[Michal Kubeček]

Bavím se o principu, který je absurdní. Jeho absurditu se snažím ilustrovat příkladem, kde je natolik zřetelná, že ji snad postřehnou i ti, kdo by byli ochotni obhajovat výpalné z médií.

[thingie]

No ani ne. Ten příklad je hloupej. Já neříkám, že tak jak je to udělané je to dobré, ale úplně bych to v nějaké podobě nezatracoval.

[Michal Kubeček]

Podle mne je to aplikace naprosto stejného principu. Nástroj X lze (mimo jiné) využít k činnosti Y, která je trestná, a je za ni trest Z. Proto se na každého, kdo má nástroj X, budeme dívat jako na potenciálního pachatele činnosti Y a vyměříme mu malou část trestu Z. Rozdíl je jen v tom, co si dosadíte za X, Y, Z. Logika je stejně zvrácená.

[thingie]

No jenže koruna za jedno prázdné dvdčko a preventivně každého na půlrok zavřít, to je naprosto nesrovnatelný s tím, že to druhý je blbost, zatímco to první je... řešitelné. O logiku nejde, je třeba najít jenom nějaké řešení

[alblaho]

Dnes je taky spousta lidí, co za hudbu platí dobrovolně, přestože ji můžou mít "zdarma"

RMS argumentuje mj. tím, že mediální společnosti dávají autorům zpět tak 4%. Takže bude stačit, když průměrný Američan ten čudlík stiskne dvakrát ročně.

Ale jo, asi to je utopie.

[Michal Kubeček]

Dnes je taky spousta lidí, co za hudbu platí dobrovolně, přestože ji můžou mít "zdarma".

Otázka zní jinak: když odstraníte nátlak, který k tomu nemalou část z nich vede, zbyde jich dost na to, aby to autorům stálo za to? Já se bojím že ne.

[trekker.dk]

Představa, že autoři žijí z toho, že se prodávají jejich CD, je dost zcestná. Autor hudby a textu dostane nějaké mizivé procento z prodaných desek, interpreti (tj. i hudebníci, kteří danou hudbu nahráli a je to "jejich CD", nedostanou nic, maximálně honorář za nahrávání)

Kapely a zpěváci vydělávají tím, že jezdí po koncertech.

[finn]

Dnes je taky spousta lidí, co za hudbu platí dobrovolně, přestože ji můžou mít "zdarma".

Otázka zní jinak: když odstraníte nátlak, který k tomu nemalou část z nich vede, zbyde jich dost na to, aby to autorům stálo za to? Já se bojím že ne.

Radost z daní – lidský mozek je plný překvapení, a proto si myslím, že to stojí za zkoušku.

[herne the hunter]

mě jen udivilo, že se neplatí i daň z toaletního papíru. ten přece může být také potenciálně použit k porušení autorských práv…

[martyone]

Pane Kubeček, byť reaguji na tento konkrétní příspěvek, pročetl jsem několik vláken s Vašimi příspěvky výše (na ty níže mi již nezbývá času a sil) a musím konstatovat, že jste mě svým názorem (?nemile?) překvapil.

Nicméně konkrétně tento příspěvek mě podnítil k reakci - použil jste slovo utopie. Totiž, názor, který zde obhajujete silně zavání anarchií, a to je dle mého ta pravá utopie . IMHO, mraky věků lidské zkušenosti dostatečně prokázalo, že tudy správná cesta určitě nevede .

A pak, kladete-li si za cíl majoritní postavení svobodného software a zároveň jako prostředek dosažení tohoto cíle neplánujete globální prosazení některého z totalitních režimů (*izmus), musí to být síla trhu, jež bude rozhodovat - ovšem k tomu abyste byl na trhu konkurenceschopný a tedy přežil, je potřeba mít jisté záruky ..a to je to, co GNU licence narozdíl od např. licence BSD dávají.

Na druhou stranu přiznávám, že mi Váš názor z jistého úhlu pohledu připadá ušlechtilý, ..takový křesťanský (taky jsem) . Určitě bychom se však měli nadále držet "zlaté střední"

[kyknos]

ušle...? kř.?? Ich heiße das Christentum... den Einen unsterblichen Schandfleck der Menschheit...

[Michal Kubeček]

A pak, kladete-li si za cíl majoritní postavení svobodného software a zároveň jako prostředek dosažení tohoto cíle neplánujete globální prosazení některého z totalitních režimů (*izmus),

Majoritní postavení svobodného software (ve smyslu definice FSF) si za cíl rozhodně nekladu a ani na majoritním postavení open source nijak netrvám. Pokud se open source podaří takového stavu dosáhnout, budu rád, ale na druhou stranu to nepovažuji za něco zásadně důležitého. Ať má open source takové postavení, jaké si vyslouží svými vlastnostmi.

musí to být síla trhu, jež bude rozhodovat - ovšem k tomu abyste byl na trhu konkurenceschopný a tedy přežil, je potřeba mít jisté záruky ..a to je to, co GNU licence narozdíl od např. licence BSD dávají.

V tomto ohledu souhlasím s Ericem Raymondem, že koncept open source se ukázal jako dostatečně silný, aby podobné berličky (omezování svobody ve jménu její ochrany) nepotřeboval, a že otevřenost zdrojového kódu je ve většině případů konkurenční výhodou, která spolu s cenovou výhodou udrží kvalitní open source při životě, i když se nějaká firma rozhodne provést to, co tady mnozí nepřesně označují jako uzavření. Znám několik příkladů, které to potvrzují, ale přestože jsem se tu ptal na konkrétní příklad významného projektu, který absence ochrany typu GPL stála život (nebo aspoň výrazně poškodila), zatím nikdo takový neukázal.

takový křesťanský (taky jsem)

Slovo taky tady rozhodně není na místě. :-)

[disorder]

který absence ochrany typu GPL stála život (nebo aspoň výrazně poškodila)

mna nieco napada -- vies si predstavit ako by dopadli cdrtools? vlastne ako aj dopadli?

[Michal Kubeček]

Musel bych se podívat na detaily, ale pokud jsem dobře pochopil, co máte na mysli, tak v podstatě tak, že to potvrzuje má slova. Prostě se teď v distribucích místo původních nástrojů začal používat open source fork. Pro mne jako uživatele to de facto znamenalo jen tolik, že jsem si v Release Notes přečetl, že mám teď místo cdrecord psát wodim…

[disorder]

nebyt GPL, joerg by to isto zavrel uz davno...

[Michal Kubeček]

Ale o to tady přece nejde. Šlo o to, zda je hrozba "uzavření" (oblíbený argument zastánců GPL) skutečně reálná, tedy zda je znám případ kvalitního a rozšířeného open source projektu, který zašel na úbytě proto, že někdo udělal closed source větev, která původní projekt převálcovala. A tohle mi nepřipadá jako takový příklad - AFAIK open source projekt existuje dál (jen pod jiným názvem) a daří se mu dobře.

[disorder]

verim tomu, ze je to kvoli GPL, a to je len spicka ladovca

[Michal Kubeček]

Znám i podobné případy u projektů, které pod GPL nebyly, takže jen GPL bych to nepřipisoval. Zato stále marně čekám na nějaký případ, kdy to "uzavření" non-GPL open source projektu zásadně uškodilo.

[Michal Kubeček]

…na nějaký příklad…

[Robo]

V tomto ohledu souhlasím s Ericem Raymondem, že koncept open source se ukázal jako dostatečně silný, aby podobné berličky (omezování svobody ve jménu její ochrany) nepotřeboval, a že otevřenost zdrojového kódu je ve většině případů konkurenční výhodou, která spolu s cenovou výhodou udrží kvalitní open source při životě, i když se nějaká firma rozhodne provést to, co tady mnozí nepřesně označují jako uzavření.

Mozes hodit link na toto. AFAIK ma na mysli praveze GPL licenciu, proti ktorej ty tak velmi vystupujes, ze je neslobodna. Pritom napr. SUN uvolnil pod nou Javu a mnozstvo dalsich. Taka BSD licencia urcite nie je konkurencnou vyhodou ;)

[martyone]

Má slova o anarchii Vám nestála za reakci, nebo byla natolik blízko, že jste raději nereagoval?

[Liborek]

Jen technická: Je správnější přepisovat القاعدة jako al-Káida než Al Kajdá, i když úplně dobře by to bylo ještě trošku jinak.

[alblaho]

Ok, dík

[springer]

az to jednou dojde tak daleko, ze si to bude moct RMS dovolit, tak prehodi libc na GPL a bude vymalovano. Potom snad ti mladi nadsenci prohlednou.

[Shadow]

Čili, stažíte se zdiskreditovat Stallmana ne za to, co reálně udělal, ale za to, co jste si vymyslel, že by někdy v budoucnu mohl udělat. To je nízké. Opravdu velice nízké, pane kolego.

[springer]

co to melete o zdiskreditovani, prohlednete si stranky FSF, tam to stoji, jejich cilem je, aby veskere software bylo GPL.

[Shadow]

A něco podobného jste snad ve svém původním příspěvku uvedl? Ne. Tam na Stallmana útočíte nikoliv na základě něčeho, co by někde on uvedl nebo udělal, ale na základě vašeho vlastního výmyslu, co podle vás Stallman jednou v budoucnu udělá. Sorry, ale to mi přijde nesmírně ubohé. Kdybyste polemizoval s něčím, co skutečně Stallman řekl nebo udělal, neměl bych problém.

[Michal Kubeček]

Chcete popřít, že FSF zcela oficiálně vyzývá autory knihoven, které nemají srovnatelnou alternativu, aby použili GPL místo LGPL? Připadá vám po přečtení toho článku nereálné předpokládat, že v okamžiku, kdy by FSF usoudila, že je glibc dostatečně nenahraditelná, měla by podlé této své doktríny přejít na GPL?

[disorder]

vyvojari maju posledne slovo, ulrich o tom uz pisal. a libc moze byt tazko nenahraditelna...

[Michal Kubeček]

Proto se například snažím co nejdůsledněji omezit na posixové funkce a je-li to aspoň trochu možné, vyhýbat se použití GNU rozšíření. Ale velká část vývojářů bohužel takovou sebekázeň nemá a ke štěstí jim stačí, že to na svém systému přeloží (a pak jdou nadávat na nepřenositelnost windows-only aplikací).

[disorder]

tu plati to iste co pre BSD -- posledna GPL verzia bude vzdy GPL. a je to nerealny a nie dobry priklad.

[Michal Kubeček]

Pravděpodobně myslíte LGPL. To je samozřejmě pravda a věřím, že kdyby došlo na nejhorší, je tady dost silná základna firem a vývojářů, které by LGPL větev podržely. Především ale pevně doufám, že máte pravdu s tím, že je ten příklad nereálný (koneckonců jsem to nebyl já, kdo s ním přišel).

[disorder]

ano, LGPL samozrejme :)

[thingie]

Tak, u Stallmana... u něj to nereálné IMHO není. Ale svět se kolem něj netočí, tak bych se toho nebál.

[Shadow]

Já nepotřebuji nic popírat. Všechno, co jsem řekl, zůstává v platnosti. Kolega neútočil něčím, co se reálně stalo, ale něčím, co si vymyslel. Plán změnit licenci libc z LGPL na GPL nikdy nikde oficiálně vyhlášen nebyl, natož aby byl zrealizován. Ohánět se proti RMS něčím, co neudělal, prostě není fér. Tečka.

[Robo]

Mozes hodit nato priamy link, citaciu. Nikde nevidim, ze ich cielom je aby vsetok software bol GPL.

[disorder]

ROTFL. ano, na tebe

[...]

s rms souhlasim v podstate ve vsem co na tom videu rekl

[pavlix]

GNU GPL je až příliš geniální... (podle mě je spíš moc dlouhá).