network-manager - jsem právem konzervativní? (diskuse)

[Luboš Doležel (Doli)]

Network Manager mi připadá divný. Nepřišel jsem na to, jak tam ta rozhraní vůbec ovládat - jak třeba nastavít eth0 IP adresu nebo jak tam rozjedu DHCP klienta?

[Luboš Doležel (Doli)]

A pod vytáčenými připojeními mi nenabízí nic - přitom když je nechám konfigurovat, tak se ukáže KPPP, kde jedno mám. Tak je buď ten KDE klient divný, nebo nevím.

[Luboš Doležel (Doli)]

A teď jsem ještě zjistil, že si nedokáže udělat ip link set wlan0 up. Dokud to neudělám ručně, tak volba Povolit bezdrát nefunguje

[xxx]

Jsi konzervativní zcela oprávněně. Konfigurace sítě je věcí administrátora a není důvod aby uživatel vůbec nějaký network manager viděl.

Ale musím se přiznat, že i já před časem svůj obsáhlý opustil /etc/wpa-supplicant.conf a skončil u nw. Naštěstí nepotřebuji stat. ip addr.

[Chocolate Bear]

Konfigurace sítě je věcí administrátora a není důvod aby uživatel vůbec nějaký network manager viděl.

To vypadá jako důkaz. Ultimátní. Teda za předpokladu, že NM není určen právě pro toho administrátora.

[xxx]

To není ultimátní důkaz, ale jen můj názor. Nevím jestli je nm úplně nástrojem pro admina, vzhledem k tomu, že konfigurace v něm provedená platí jen pro uživatele který ji vytvořil.

No zkrátka si myslím, že konfigurace sítě ma být společná pro všechny uživatele. Nadruhou stranu, v dnešní době má spousta strojů právě jednoho uživatele, tak má i nm právo na svoji existenci.

[Jaroslav Šmíd]

Konfigurace sítě je věcí administrátora

Žijete kde? Na Marsu? Už jste někdy vyděl, aby si běžný uživatel domácího PC najímal administrátora, kterej mu bude instalovat SW, nastavovat síť, atd.? Já teda ne. Ty Linuxáci jsou nějací vypatlaní, už jim s těch administrátorů hrabe. Vy si na nastavení domácí PC najímáte administrátora? Bože.

[vencour]

Ok, tak tedy aspoň se mluví o účtu s admin právama. A stejně, když už je nějaká síť, tak se obvykle nevypíná či nestěhuje bez vědomí admina. Tedy ani neni nutno nastavovat uživatelem.

Jardo, Jardo, já už toho vyděl

[Jardík]

Nějaká síť je klidně i 1 PC strčenej do routeru. I v tomto případě musíte nastavit statickou IP, pokud chcete použít port forwarding, který se nepodělá, když si tam kámoš strčí NB a zapne ho první.

[vencour]

Hm, to už je o návrhu. Na LANce jsem ještě neforwardoval. Třeba to potřeba pro někoho přesto je.

[kozzi]

JJ, já to potřebuju. Ale mě osobně to nedělá potíž mám to forwardlý na jednu ip a kterou mám staticky, a ostatní kompy se data získav ají z dhcp.

[Käyttäjä 11133]

O tom, že se DHCP dá nakonfigurovat tak, aby stejnému klientovi (třeba podle MAC) přidělovalo stejnou IP adresu si asi ještě neslyšel, že?

[kozzi]

Aha já si říkal co je to ta volba MAC, IP binding No každopádně díky už to tak mám sprovozněný

[Drew]

staticky lze přece adresu přidělovat i přes dhcp, na základě mac adresy

[Zdenek.Z]

A notebook už jste někdy viděl?

[xxx]

Ale prd, admina si samozrejme nenajimam. Jen bych nektere ukoly nazval "administratorske" a takove by me nemeli zatezovat pri praci.

[Dalibor Smolík]

Běžný uživatel domácího PC je buď sám sobě administrátorem (pokud provádí činnost pod rootem, jestliže ji potřebuje) nebo uživatelem. V Linuxu ale nemíchá obojí dohromady.

[phax7]

Omlouvám se, že jsem probudil tohohle psychopata...

[Milan Jurik]

Jsi konzervativní zcela oprávněně. Konfigurace sítě je věcí administrátora a není důvod aby uživatel vůbec nějaký network manager viděl.

Jasne, jen to zkuste vysvetlit vsem tem mobilnim lidem s notebooky...

[----]

Ano, je tomu tak. Podpora statických IP je až od verze 0.7 (došlo k masivnímu přepisu z 0.6 na 0.7; doporučuju přečíst blog Dana Williamse).

Avšak je možno si naklikat statickou IP přes network-admin a měl by to respektovat potom i NM.

[Käyttäjä 11133]

Sice došlo k masivnímu přepisu, ale stejně je to nahovno, protože to neumí IPv6. Je to krok zpět. I Visty mají lepší podporu IPv6.

[xm]

Já IPv6 používám, ale v NetworkManageru by to za současného stavu stejně nemělo moc smysl (minimálně por mě, o IPv6 se mi stará AICCU).

[Käyttäjä 11133]

Super, že ty máš nějaký tool na IPv6 tunely, ale co když mám tunel jen jeden a zbytek sítě mám nativní IPv6?

[xm]

NetworkManager respektuje systémové nastavení sítě, takže jestli tě správně chápu, v tom by neměl být žádný problém.

[freshmouse]

Musíš to vidět komplexně. Ty vezmeš nástroj A, začneš ho používat v nějakém svém prostředí (pro které ten nástroj není určený) a pak se divíš. V GNOME si statickou IP nastavíš Systém / Správa / Síť -- bez ohledu na to, jestli to bude nebo nebude Network Manager v příští verzi umět taky.

[freshmouse]

Ještě něco.

Doslova nesnáším lidi, co mají rádi konfiguraci pomocí editace souborů s nastaveními, pomocí konzolových nástrojů atd., a pak jednoho krásného dne zapnou klikátko, aby na něj mohli nadávat. Dobrá rada: nepoužívejte to. Proč vůbec měníte, když vám váš dřívější styl práce vyhovoval?

[xxx]

No ono to treba ubuntu pri dist-upgrade na 7.04 (nebo co to bylo za verzi) jaksi nainstalovalo treba samo od sebe.

[phax7]

Já ho nezapl abych moh nadávat:

1) chtěl jsem se s noťásem připojit do wifi s WPA2 a chtěl jsem něco pohodlnějnšího než wpa_supplicant 2) mám kámoše co by rád klikací nástroj (tak aby uměl WPA2 Enterprise s klíčema, aby uměl WEP shared key a dhcp/statické IPny.

[mirec]

Networkmanager nemyslel na veľa volieb. Používam ho na konfiguráciu wifi keďže to neviem nastaviť sám. Na nastavenie drôtovej siete už ale networkmanager nestačí a musím ručne spúšťať wpa_supplicant -Dwired ... keďže ľudia čo vymysleli NetworkManager nemysleli na to, že wpa2 sa dá používať aj na kábloch. Mimochodom nemáte návod ako nastaviť wpa na wifine? Mám presne rovnaké nastavenie ako na kábloch, akurát ma po autentifikácii okamžite odpojí.

[alfonz]

NM umí wpa i na kabelu...

[gogloid]

Já používám WICD - wicd.sourceforge.net - jedná se v podstatě o gui pro nastavení sítě pomocí standartních programů (wpa_supplicant, ifconfig, iwconfig...). Má dokonce repozitář pro ubuntu. Pro každou síť si umí pamatovat parametry, včetně statické adresy, pre-up a post-up skript apod. A btw, nesnese se Network Managerem :)

BTW ještě jedna věc - nevíte jak přesvědčit cokoliv pro spolupráci se skrytym essid u WiFi sítě? V 7.10 jsem používal ruční konfig pro wpa_supplicant, ale v 8.04 to jelo právě jednou s NetworkManagerem a ten ruční konfig nefunguje, wpa_supplicant nenaváže spojení :(

[phax7]

zkoušel jsem ale neuměl WEP shared key:(

[thingie]

Ne, nastavit vlastní IP to neumí, ale já to třeba ještě za dva roky víceméně nepotřeboval a celou tu dobu mi NM pomáhá a šetří určité množství práce, i když většinou spíš jen nadávám jaký je to krám. Ale dobře že to je. Třeba lidi napíšou lepší implementace nebo tak, ale něco podobného by být mělo.

[bazil]

no tak nevím, s notebookem střídám několik sítí týdně a nemůžu si to vynachválit, na všech je DHCP, na všech se NM připojí po zasunutí kabelu / kliknutí na název wifi a je to pohoda, neumím si bez toho představit život

[RapMan]

system -> Sprava -> Sit , a tam si odskrtes zapnout cestovni mod a nastavis si tam svoji sit, nm pak pozna ze jsi pripojeny pomoci rucniho nastaveni. Jak jednoduche.

[vencour]

Pohybuju se cca mezi mezi 3 sítěma, provozuju pro ně skripty, jen když občas pouštim tftp, tak musim nahazovat ručně ethernet. Zatim mne to baví takhle.

[Daniel Kvasnička ml.]

Network Manager asi neni to, co v Ubuntu mam v menu System pod polozkou Network, ze? ...protoze tam mi jde staticka IP nastavit uplne normalne, stejne jako DHCP a vse co jsem zatim potreboval resit kolem wifi.

[phax7]

Zkouším s tím experimentovat ale asi jsem to nějak pokazil neboť nemůžu kliknout na unlock, je zašedlé, netušíte, co jsem tomu mohl odinstalit? Podle aptitute jsem všecky jeho závislosti ok:(

[Daniel Kvasnička ml.]

Ted jsem bohuzel v praci na Win, takze budu jen hadat... ale v (X)Ubuntu 7.10, pokud si pamatuju, uz zadne unlock neni. Ten manager chce heslo rovnou pri spusteni. A pak tam nemam problem nastavit prakticky cokoliv co normalni smrtelnik muze pro provoz site chtit...

[belisarivs]

Pematujete si dobre. Unlock je az v 8.04

[CEST]

Me osobne network-manager nastaval, kdyz ho jeden kolega nainstaloval na server, tak jsme ho dal odinstalovat a on klidne vypnul sit. netbase zadny vypnuti site pri odinstalaci nema.

[alfonz]

v infu o network manageru je vyloženě napsáno, že není pro server, takže prr...

[xvasek]

Já jsem pro zachování jednoduchosti neworkmanagera! Potřebuju, aby to uměla ovládat i moje sestra, kterou žádná statická IP nezajímá. Chci vybrat síť, zadat klíč/heslo (jako minimum informací) a ať to funguje - žádné "advanced", "rozšířené", nebo nedej bože "další". Gnome fašismum na vás, holomci, teď abych všem lamkám vysvětloval, co je to IP adresa, jaký je rozdíl mezi statickou a dynamickou, kdy kterou použít a proč. Takové srandy si montujte do KDE, tam už to ničemu neublíží.

Rozlišujme, prosím, práci uživatele a administrátora - uživatelům žádnou administraci a administrátorům silné nástroje - například vi.

[xm]

Za GUI fašismus bych zavíral natvrdo do kriminálu :-P

Btw. přidání funkcionality do NetworkManagera jakožto démona nenutí žádné GUI k tomu, aby tu funkcionalitu cpalo uživateli v základním nastavení. Bude jedině dobře, když v NetworkManageru ta funkcionalita bude a člověk co jí potřebuje jí bude moct využít.

[xvasek]

Jo, to jsem se vyjádřil nešťastně - networkmanager ať toho samozřejmě umí co nejvíc, jenom nevidím smysl cpát to všechno do GUI. Ideální je třeba symbióza compiz-fusion a desktop-effects ve Fedoře - tři tlačítka běžnému uživateli k nastavení 3D desktopu úplně stačí.

[rudiik]

Ja bych zase nebyl proti, aby moznost staticky definovane IP NM mel. Zrovna nedavno jsem ji marne hledal. Ano samozrejme neni nic jednoduzsiho nez to napsat do kozole a mam statiku podle potreby, ale uz to neni ta ergonomie.

[Zdenek.Z]

A když ten běžný uživatel s notebookem přijde do sítě, kde mu někdo řekne že si musí nastavit statickou IP, tak bude dělat co? Děkovat návrhářům GUI, že ho neobtěžují zbytečnostma a může se začít učit ji nastavovat přes ip nebo ifconfig? Nechápu, jak by bylo pro BFU strašně zatěžující tlačítko "Advanced".

[xvasek]

Kdybych ségře řekl, aby si nastavila statickou IP adresu, tak bude stejně potřebovat asistenci tak jako tak (bez ohledu na systém), takže toto nepovažuju za argument.

[Zdenek.Z]

Dobře, a schválně, za co bude radši - když jí třeba přes mobil vysvětlím "klikni pravým tlačítkem na ikonu sítě, dej Advanced, Static IP a do připravených políček vyplň tyhle hodnoty: ..." nebo když jí nadiktuju pár příkazů do konzole? Neříkám, že je konzole něco nepřekonatelného pro BFU, ale když mu dám jednoduchý postup jak to udělat v GUI, kde vyplní akorát tři, čtyři položky o kterých neví, k čemu slouží, tak si to poměrně v pohodě zapamatuje a když pak někam přijde, tak mu stačí dát hodnoty, co si má nastavit. Otestováno na mých rodičích v době, kdy si na pár místech museli statickou IP nastavovat.

Pak by mě zajímalo, kolik lidí mu - při připojení k nějaké síti - poradí, jak nastavit statickou IP v Linuxu z příkazové řádky. Kdežto pokud bude nějaké jednoduché nastavení přes NetworkManager applet, tak na to IMHO přijde (a dotyčnému pomůže) i zkušenější windowsák (kterých je pořád většina).

Ještě byste se mohl vyjádřit k věte: Nechápu, jak by bylo pro BFU strašně zatěžující tlačítko "Advanced". (Mají se snad vyházet ze systému všechna nastavení, aby náhodou na nějaké z nich neklikl a nebyl zděšen?)

[xvasek]

Jsou celkem dvě alternativy - pokud nemá člověk takového "přítele na telefonu", tak je stejně v koncích. Pokud ho má, ať je to někdo jiný, než já. Ani v jednom případě nevidím důvod, proč by networkmanager měl umět statickou IP, protože je to zcela minoritně používaná záležitost.

Nechápu, jak by bylo pro BFU strašně zatěžující tlačítko "Advanced". (Mají se snad vyházet ze systému všechna nastavení, aby náhodou na nějaké z nich neklikl a nebyl zděšen?)

Na to jsem nereagoval, protože souhlasím s nastíněnou odpovědí. (Vážně a bez ironie.) Ano, jsem cynik. Ale můj cynismus je založený na třech letech (mimo jiné) správcování sítě, kdy neuvěřitelně mnoho problémů vzniká tak, že si uživatel na něco klikne.

[Zdenek.Z]

Nechápu, jak by bylo pro BFU strašně zatěžující tlačítko "Advanced". (Mají se snad vyházet ze systému všechna nastavení, aby náhodou na nějaké z nich neklikl a nebyl zděšen?)

Na to jsem nereagoval, protože souhlasím s nastíněnou odpovědí. (Vážně a bez ironie.) Ano, jsem cynik. Ale můj cynismus je založený na třech letech (mimo jiné) správcování sítě, kdy neuvěřitelně mnoho problémů vzniká tak, že si uživatel na něco klikne.

Jo, to chápu a soucítím. Ale bylo by dobré rozlišovat případy, kdy

a) je někde nějaká - dejme tomu firemní - IT infrastruktura a stará se o to správce nebo IT oddělení. Tam samozřejmě nemá uživatel důvod cokoliv nastavovat a nemělo by mu to být (možná až na nějaké výjimky) ani dovoleno.

b) uživatel má svůj počítač/notebook, o který se stará sám. Pak by mu snad měla být konfigurace co nejvíc ulehčena. (To, že bude mít každý BFU svého správce si, doufám, nemyslíte.) Já jsem třeba velice rád, že když s notebookem přijdu někam, kde je wifi, tak si ji vyberu ze seznamu a network manager sám pozná, jestli ode mě ještě potřebuje něco vědět - když je sít šifrovaná WEP/WPA, tak se zeptá na klíč. BFU taky nemusí vědět, co to je WPA klíč a jaké jsou režimy atd. Ale když za mnou přijde kámoš, co to neví a NM se ho zeptá na nějaký WPA klíč bez kterého mu to nebude fungovat, tak začne hledat radu u mě - já mu dám klíč, on ho vyplní a je to. Proč to nemůže být podobně i u statických IP?

A k tomu "uživatel na něco klikne" ... to je problém, ale tomu se nevyhnete. Protože jinak byste musel ze systému vyházet všechny nástroje, u kterých by hrozilo, že "na ně klikne". Řešením je mít u takových nástrojů popis, ze kterého buď pozná, k čemu daný nástroj slouží nebo pozná, že to asi nebude pro něj. Odpovědnost už stejně bude na něm.

[xm]

NetworkManager považuji za výbornou věc, pro Linux na desktopu je nesmírně užitečný (především na mobilním desktopu - tedy notebooku, na nemobilním nemá zas tak moc smysl). Pro člověka co cestuje mezi mnoha wifi a dalšími sítěmi je to věc k nezaplacení.

Nicméně faktem je, že verze 0.6.x je dost omezená. Ale nová verze 0.7 je na tom už prakticky na jedničku (podporuje připojení k více sítím najednou, statickou IP, atd.).

[vobrezanej bush]

NetworkManager 0.7 bude umet vytvaret vpn pripojeni, nebo vytvorit bridge, prip. vytvorit nat/fw pravidla? Mam na mysli obdobu network conections v xp pro linux.

[xm]

To uměla už verze 0.6.x (vpnc, openvpn a pptp). Takže ano, verze 0.7 bude umět vytvářet VPN spojení (Windows nepoužívám, takže nemám zdání jestli je to podobné jako v XP). Na jednotlivé typy VPN jsou do NetworkManageru pluginy, takže není problém napsat další.

[vobrezanej bush]

aha, tak nic, mel jsem na mysli, ze to bude umet nativne, gui frontend pro vpnc/openvpn je nanic.

[michich]

A to jako proč? Reimplementovat openvpn jenom proto, aby to bylo nějak víc "nativně", by byla pěkná blbost.

[thingie]

Ono to hlavně v rámci networkmanageru absolutně nedává smysl. „Nativně.“

[xm]

Jak nativně? Co je to za nesmysl?

Celý NetworkManager je jen vysokoúrovňová abstrakce nad síťovým systémem v Linuxu, neexistuje žádný rozumný důvod, proč by měl NM sám o sobě řešit VPN, od toho jsou tu ony programy jako vpnc, openvpn, pptp a podobné. Nebo jste snad měl na mysli IPSec? To je taktéž čistě věcí systému (kernelu a userspace utilit), pro NetworkManager může taktéž být přidána podpora IPSecu, to není problém.

[Robo]

nm-applet vzdy z panelu vyhadzujem; v novom ubuntu som povypinal aj plno inych sluzieb az kym som nezistil, ze po kliknuti na tlacidlo vypnutie pocitaca okno vybehne tak po dvoch minutach pretoze sa to niekde zadrhne kvoli nefunkcnosti power-managera

[Mandarinka]

V (open)SUSE je SCPM, s johož pomocí lze jedním příkazem, nebo pár klikama přepínat mezi třeba třiceti profily, a lze anstavit, čehos e mají týkat - například jen nastavení sítě. Lze tedy přepínat několik nastavení statických IP (atd), dhcp...

Ale to ti asi moc nepomůže, leda že bys to portoval.

[miso]

openSUSE takisto dokaze pouzivat staticke adresy v NetworkManager-i (podobne RedHat), ale su to riesenia specificke pre konkretnu distribuciu.
Funguje to tak, ze pokial sa najde konfigurak pre sietovku, tak sa pouzije, inak dhcp.