Stravenky - anketa + doplnění (diskuse)

[raboo]

Ja bych nedaval zadny stravenky, ale "stravne", proste penize (na ruku, na konto) na jidlo a delej si s tim co chces... Kdyz bych potreboval penize, proste bych na par obedu nesel a mohl bych si za to pak koupit neomezene cokoli.

[xkucf03]

A o to "stravné" by si zaměstnavatel taky mohl snížit daně?

[raboo]

Aha. To me nenapadlo. Celej tenhle system proste asi nejak nechapu.

[Quest]

S tím naprosto souhlasím, stravenky bych dával akorát těm, co zneužívají sociální dávky a peníze akorát prohrajou, prokouří nebo prochlastají.

[EiFFeL]

a jak by si kontroloval ze ten dotycny stravne neprokouri? ono vzhledem k poctu kuraku...

[Quest]

Jednoduše, prostě bych na stravenky vydával jen jídlo a pití bez alkoholu a cigaret

[kkaarreell]

Davat stravenky lidem pobirajici socialni davky je naprosto zbytecne, je to pouze zisk pro firmy, ktere ze stravenek ziji, pro stat to bude (za to dam krk) znamenat pouze zvysene naklady.

Pouze cast podpory se da ve forme stravenek (rekneme castka X), zbytek musi byt penize, protoze penize proste potreba jsou.

scenar 1: Rodina utrati za jidlo obnos A. Ve forme stravenek dostane obnos X. Pokud X<=A, je to absolutne jedno. Pokud X>A, rodina na tom "trati", protoze ty stravenky neni schopna projist.

vysledek: Proda stravenky se slevou "prekupnikovi", aby na tom tratila min.

scenar 2: Nasilnicky manzel bere zene socialni davky a nedava ji dost penez na jidlo pro deti

vysledek: Manzel proda stravenky prekupnikovi a ze ziskaneho nizsiho objemu penez da zene jeste mene, nez mela predtim

Stravenky muzou fungovat jen u totalnich idiotu, kteri si nejsou schopni uvedomit, ze jim za ty stravenky nekdo penize da, ikdyz mene. A i temto idiotum to nekdo rekne nebo jeste lepe, dozvi se to z "pobourene" reportaze na TV Nova.

[Quest]

Pro pány poslance, je lepší naporcovat medvěda za 2 miliardy korun, než investovat do vzdělání. Nejlepší na tom je, že socani porcovali medvěda několik let a ted' je pro obtížné najít politickou shodu. Velebnosti jdu ze všech našich pánů poslanců blejt . Poslanci doporučili porcování medvěda, peníze do školství ne

[Heron]

No, 2Gkč je méně, než 1% státního rozpočtu. A podle ČT se to rozděluje mezi 400 projektů. To je cca 5Mkč na projekt. Takže prakticky není o čem mluvit.

Co se stravenek týče, tak jsem pro jejich zachování. A to právě proto, že si to zaměstnavatel odečítá z daní. Kdyby se to zrušilo, tak zaměstnanec přijde o část peněz, stát navíc nevybere ani korunu, a zaměstnavatel optimalizuje daně jinde. Něco jiného by bylo, kdyby se se zrušením stravenek také snížily daně.

[Daniel Kvasnička ml.]

K textu v tvem blogu: myslenka hezka, ale cele to stoji a pada na tvoji mylne predstave, ze kdyz stat prestane podporovat danovymi ulevami spolecnosti, snizi nam dane

[xkucf03]

Tento předpoklad* je zcela správný. Pokud ho nedokážeš pochopit logicky, pomůže příklad: Představ si, že vláda oznámí zrušení podpory stravenek, lidé by začali dávat a protestovat. Vláda sníží daně a tím uklidní veřejnost (něco za něco). Pokud by to neudělala, znamenalo by to, že nutně potřebuje zvýšit příjmy státního rozpočtu. A bylo by to stejně nepopulární, jako kdyby oznámila zvýšení daní. Máme tu tedy dvě podobné, nikoli stejné, varianty:

• Vláda zachová podporu stravenek, ale zvýší daně.
• Vláda zruší podporu stravenek, ale daně zachová.

Rozdíl je v tom, že v druhém případě se zbavíme příživníka - stravenkářských firem, které z koloběhu odčerpávají finanční prostředky.

*) zrušení podpory stravenek bude mít za následek nižší daně nebo vyšší transfery obyvatelům

[Heron]

Neptám se na tuto otázku často, vlastně je to poprvé. Kolik je ti let? Takhle to totiž ani náhodou nefunguje. Zrušení stravenek (alias daňových úlev) bude mít za následek akorát to, že firmy začnou neplatit daně jinak.

[ABCLinuxuIsAlive]

Excactly Od chvile, kdy jsem se mrknul na ten blabol v blogu se snazim zjistit, jak je autor stary

[kavol]

první nástřel by mohla dát přítulnost "fakultního loginu" ... bohužel není tomu tak dávno, co jsem takovou zvrhlost viděl i u nějakých gymnazistů :-/

[petr_p]

A ještě to udělat takto i s ostatními daňovými úlevami a možné se dočkáme jednostránkového daňového přiznání :)

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud ho nedokážeš pochopit logicky, pomůže příklad

Klidek s tema narazkama, ja ho logicky naprosto chapu Jen na rozdil od tebe nejsem tak naivni, abych si myslel, ze politika (a zvlaste ta Ceska) funguje podle logiky

Vláda sníží daně a tím uklidní veřejnost (něco za něco).

Ty si predstavujes snizovani dani jak Hurvinek valku.

A bylo by to stejně nepopulární, jako kdyby oznámila zvýšení daní.

Tohle je blbost. Nesnizeni dani ani nahodou nema stejny psychologicky dopad jako zvyseni dani... to jsou z hlediska sociologickeho dopadu diametralne odlisne ukony.

• Vláda zachová podporu stravenek, ale zvýší daně.
• Vláda zruší podporu stravenek, ale daně zachová.

Varianta 3: Vlada zrusi podporu stravenek a na danich neulevi, mozna jen vymysli neco na principu superhrube mzdy, aby si lide mysleli, ze se jim ulevi.

[xkucf03]

Varianta 3: Vlada zrusi podporu stravenek a na danich neulevi, mozna jen vymysli neco na principu superhrube mzdy, aby si lide mysleli, ze se jim ulevi.

I na tohle se dá zcela racionálně a logicky odpovědět: platí rovnice A = B + C. Zadlužení nepočítáme, tudíž rovnici zjednodušíme na A = B.

A = příjmy státního rozpočtu
B = výdaje státního rozpočtu

Pokud tedy vláda zruší podporu stravenek, zruší daňovou úlevu, vybere na daních víc, příjmy vzrostou a stejně tak výdaje. Pokud se oprostíme od jistých nepříjemných faktorů, tak jsou výdaje státu přímo úměrném z užitku, který má obyvatelstvo z existence státu. Obyvatelstvo tedy přijde o stravenky, ale dostane se mu od státu jiného užitku.*

Od těch jistých nepříjemných faktorů jsme se mohli oprostit proto, že je považujeme za konstantní. Jsou jimi např. výdaje na úřednický aparát, úplatky politiků, režie spojená s přerozdělováním. Dokud neprokážeš, že by zrušení podpory stravenek mělo vliv na tyto faktory (jejich růst), budeme je považovat za konstantní a pravdu mám já.

*) kromě toho se zbavíme příživnických firem, takže na obyvatelstvo zbude víc.

Nesnizeni dani ani nahodou nema stejny psychologicky dopad jako zvyseni dani

Řeč je ale o tomhle: stát sebere lidem stravenky vs. stát sebere lidem více peněz na daních. Rozhodně bych obyvatelstvo nepodceňoval jako ty, každý si dokáže spočítat:

• Strana A nabízí: sebereme vám stravenky - pracující ví, kolik jich dostává a o kolik přijde
• Strana B nabízí: zvýšíme vám daně - pracující ví, kolik vydělává a o kolik se zvýší daňová sazba, dokáže si tedy spočítat, o kolik víc na dani zaplatí.

[Heron]

Pokud tedy vláda zruší podporu stravenek, zruší daňovou úlevu, vybere na daních víc, příjmy vzrostou a stejně tak výdaje.

Přijmy nevzrostou. Ale o tom už se v asi třetím threadu bavit nebudu. Jen mi vysvětli, proč po zrušení daňových úlev vzrostou výdaje státu?

[Daniel Kvasnička ml.]

Pokud tedy vláda zruší podporu stravenek, zruší daňovou úlevu, vybere na daních víc, příjmy vzrostou a stejně tak výdaje.

Nezrusi danovou ulevu, odstrani jeden z tisice zpusobu, jak si na danich ulevit. Timhle svym uvazovanim je vubec nejsi schopny pokryt. Nemas jak zajistit, ze na danich vybere vic. Je videt, ze to zatim znas jen z te teoreticke stranky.

Dokud neprokážeš, že by zrušení podpory stravenek mělo vliv na tyto faktory (jejich růst), budeme je považovat za konstantní a pravdu mám já.

Nikoliv, ty jsi ten, kdo prisel s teorii, ze zruseni podpory stravenek bude mit za nasledek zvyseni prijmu pro stat (a tudiz umozni snizeni dani) a to musis uspokojive dokazat -- coz se ti nepodari, protoze zruseni danove ulevy u stravenek je argument silny asi jako steblo travy.

Řeč je ale o tomhle: stát sebere lidem stravenky vs. stát sebere lidem více peněz na daních. Rozhodně bych obyvatelstvo nepodceňoval jako ty, každý si dokáže spočítat:

Co oko nevidi, srdce neboli. Na danich nas stat okrada o neuveritelne castky, ale protoze nam to nejde ani z ruky ani z uctu, vetsina lidi to vubec neresi a kdyby se o tom nedozvedeli v televizi, budou v klidu zit dal. U stravenek je to ale jine, je to mam v ruce stravenky vs. nemam v ruce stravenky ...a to je jina.

Vyrid profesorum na ekonomce, at vam reknou taky neco o praxi, ne jen grafy a cisla z knizek.

[xkucf03]

Viz bod 1 v tomto komentáři. Můžeme nejdřív zavést mezistupeň a teprve po čase udělat zjednodušení systému a dostat se tak do cílového stavu, který jsem předpovídal už na začátku.

[ABCLinuxuIsAlive]

Bullshit .. takhle to v nasi prohnile republice nefunguje .. cesi jsou prilis stado na to, aby je zvedlo zruseni staravenek. Maximalne na to budou chvili nadavat v hospode

[Lu-Tze]

Od zaměstnanců nelze čekat, že budou stravenky bojkotovat. Mnozí ani neví, že jsou okrádáni a považují stravenky za výhodu.

Je škoda, že jsi neuvedl jediný argument, proč to podle tebe výhoda není Čímž neříkám, že jsi napsal něco, co by bylo špatně. Navíc uvádíš jen mínusy, ale neříkáš třeba, že když firma odvede méně na daních, tak může víc peněz vynaložit na zaměstnance. Prostě tomu chybí čísla.

[xkucf03]

Takže malé doplnění, aby to bylo ještě více polopatické:

A = B + C
A = objem státního rozpočtu - výdaje
B = příjmy státního rozpočtu (kromě půjček)
C = nové zadlužení státu (půjčky)

Každá rovnice se musí rovnat - jedna daňová úleva nutně vyvolá buď snížení výdajů, nebo zvýšení jiných daní, nebo další zadlužení. Od dluhů se protentokrát oprostíme, protože ty nejsou pro naši úvahu důležité. Podpora pracujících (dotace stravenek) má za následek, že stát musí odrbat pracující nějak jinak (jiná daň), nebo mu zbude méně peněz v rozpočtu, tudíž bude muset omezit služby, které občanům poskytuje (školství, zdravotnictví, soudy...).

Rovnice (A = B + C), platí vždy, proto pracující nikdy nezíská - stát mu do jedné kapsy peníze strčí a z druhé mu je sebere. Pokud by mu bral a dával stejně, o nic by nešlo, jenže ono jde - konkrétní nevýhody:

• Kolem stravenek je určitá režie + stravenkářská firma potřebuje realizovat zisk (jako jakákoli jiná firma). To má za následek fakt, že částka, kterou stát pracujícím do jedné kapsy strká je nižší než částka, kterou jim z druhé kapsy bere.
• Pracující obvykle do svého rozhodování nezahrnují fakt, že nebýt stravenek, mohli mít nižší daně nebo užívat lepších služeb státu. Jejich chování (při utrácení) je potom méně racionální, protože uvažují jen hodnotu, která jim byla stržena z platu - to způsobuje deformaci trhu a nižsí efektivitu celého systému (ekonomiky).

[Lu-Tze]

Každá rovnice se musí rovnat - jedna daňová úleva nutně vyvolá buď snížení výdajů, nebo zvýšení jiných daní, nebo další zadlužení. Od dluhů se protentokrát oprostíme, protože ty nejsou pro naši úvahu důležité. Podpora pracujících (dotace stravenek) má za následek, že stát musí odrbat pracující nějak jinak (jiná daň), nebo mu zbude méně peněz v rozpočtu, tudíž bude muset omezit služby, které občanům poskytuje (školství, zdravotnictví, soudy...).

Ne, není to více polopatické, protože pořád nemáš žádný argument pro toto: "stát musí odrbat pracující nějak jinak (jiná daň)". Úplně stejně se totiž dá říct: stát musí firmy odrbat nějak jinak, aby vyrovnal ten nedostatek, který vznikne, tím že si něco z daní odpočtou.

No a i v tom textu říkáš, že stravenky vedou k vyšší spotřebě ("Dají si pak v restauraci dražší oběd, než by si dali bez stravenek."). Hmm. Takže tvoje lopatózní rovnice nemohou platit.

[xkucf03]

1. Nemám příliš mnoho času/chuti doučovat tu někoho základům ekonomie. Takže pokud to nechápeš, měl by jsi si tyto základy dostudovat sám.
2. Je úplně jedno, jestli stát napaří daň tobě, nebo tvému zaměstnavateli.
3. Dražší oběd neznamená vyšší spotřebu, neznamená vyšší agregovanou poptávku domácností. Dražší oběd v tomto případě znamená, že spotřebitel utratí více za obědy, ale omezí se v jiných výdajích (oblečení, kultura, bydlení...). Pokud by nebyly stravenky, měl by nižší daně a vyšší čistý příjem. Dražší oběd by si tedy mohl dovolit stejně tak* - jen by byl svobodnější, protože by se sám mohl rozhodnout, za co peníze utratí. Zatímco stravenky ho omezují v tom, že je může utratit pouze za jídlo.
4. Pokud budeš nad tímto tématem dále uvažovat, doporučuji ti mít na paměti dvě zásady: nic není zadarmo a přerozdělováním nikdy nevzniká nová hodnota - jednomu bereš a druhému dáváš.**

*) ve skutečnosti by si mohl dovolit utratit ještě víc, protože by nebylo nutné platit zisk stravenkářských firem

**) případ stravenek je navíc ještě absurdní v tom, že se bere a dává jedné osobě: pracujícímu - plátci daně. Bohužel se pracujícímu nevrací celá částka, ale nemalý díl padne na zisky stravenkářských firem.

[Lu-Tze]

Nemám příliš mnoho času/chuti doučovat tu někoho základům ekonomie. Takže pokud to nechápeš, měl by jsi si tyto základy dostudovat sám.

...

Pokud budeš nad tímto tématem dále uvažovat, doporučuji ti mít na paměti dvě zásady: nic není zadarmo a přerozdělováním nikdy nevzniká nová hodnota - jednomu bereš a druhému dáváš.**

Ano, platí všichni dostává jen někdo. Takže ten někdo na tom podle mě profituje oproti stavu bez stravenek.

[xkucf03]

Takže ten někdo na tom podle mě profituje oproti stavu bez stravenek.

Ano - a tím někdo jsou stravenkářské firmy.

Stát vybere od pracujících daně. Část těchto peněz pracujícím vrátí ve formě daňové úlevy (dotace stravenek). A část těchto peněz připadne jako zisk firmám, které založili smysl svého bytí na stravenkách.

Platí tedy rovnice:

X = Y + Z
X = část daní, která se zapojí do stravenkového koloběhu 
Y = část daní, kterou dostanou pracující zpět ve formě dotace
Z = zisk stravenkářské firmy

Z toho jasně vyplývá, komu se peníze berou a komu se dávají. Pokud budeme minimalizovat X, budeme tím zvyšovat čistý příjem pracujících.

[Lu-Tze]

Ale měli bychom maximalizovat obsah peněženky najedených pracujících. Já prostě snadno nevidím, že ten zisk Z se jen nepřesune jinam. Ale už s těmi bláboly končím

[Heron]

A = B + C

Co se týče daní, tak ta rovnice není ani omylem lineární. Snížení daní neznamená automaticky snížení objemu vybraných peněz.

[xkucf03]

Pokud se o tom chceš bavit na úrovni, měl bys rozlišovat daň (vybraná částka) a daňovou sazbu (procento).

Snížení daní neznamená automaticky snížení objemu vybraných peněz.

Je fajn, že víš aspoň tohle. S tím souhlasím a nikdy jsem to nepopíral. Ono B v rovnici není žádné procento, ale celkové daně vybrané státem* Pokud se v tom budeme chtít hodně šťourat, tak rovnice má koeficienty rovné jedné. ovnice 1*A = 1*B + 1*C tedy je lineární.**

*) plus samozřejmě nedaňové příjmy

**) ještě že ta matematika se nedá zpochybnit ignorantstvím

[xkucf03]

S tím souhlasím a nikdy jsem to nepopíral.

Pokud tedy přijmeme to vágní až hospodské zaměňování daně a daňové sazby v té tvé citaci (Snížení daní neznamená...) a budeme tiše předpokládat, že jsi tím myslel daňovou sazbu.

[Heron]

Ale ono je úplně jedno, jestli se jedná o procenta nebo o sumy, protože ono to prostě neplatí už před tou rovnicí. A navíc, v tý rovnici nejsou jen dva členy. Ale což. Přeji ti, aby ten náraz při přechodu z tvého virtuálního světa, kde všechno krásně funguje a dá se to spočítat, do reálného světa, kde (co se peněz týče) matematika neplatí vůbec, byl minimální. A pokud nevěříš mě, nebo okolním diskutujícím, tak nainstaluj odposlechové zařízení do ekonomického oddělení firmy, nebo k majiteli. To se pak budeš divit co všechno je potřeba (u)platit a kam naopak nesmí jít ani koruna.

[Luk]

Stravenky jsou výhodné pouze a jen pro firmy, které zabezpečují jejich oběh (viz Papírkový byznys). V podstatě se z daňové úlevy roztáčí kola dobrého obchodu pro tyto společnosti. Recept je jednoduchý - místo stravenek moci poskytovat (za totožných podmínek) přímo peníze. Stravenky by klidně mohly existovat dál, ale už by neměly příslušné privilegium.

[xkucf03]

Díky náčelníku, že jsi se mě zastal

[Michal Čihař]

Kdyby radši místo takovýchto pseudovýhod rovnou snížili daně...

[kavol]

mno, tak nějak jsem to nepochopil, o co ti jde ... "bolševická" výhoda není to, že zaměstnavatel dává zaměstnanci stravenky, ale že je povinen mu zajistit stravování

jelikož spousta zaměstnavatelů nemá možnost rozumně provozovat závodní jídelnu, může tuto povinnost obejít příspěvkem na stravné vypláceným formou stravenek; stravenka je určena, aby si za ni zaměstnanec koupil oběd, který zkonzumuje během polední pauzy (za předpokladu normálních denních směn), což je smyslem toho, proč dostane stravenku a ne peníze, právě aby nic jiného než jídlo koupit nešlo (to časové omezení by se ovšem implementovalo blbě, lze si koupit studené jídlo nebo polotovar předem, nehledě na nestandardní směny, atp.)

daňová úleva na stravování má smysl; jednak eticky, jde o povinnost stanovenou státem, ale ne na jeho náklady, a pro zaměstnavatele to není prostředkem zisku, a jednak protože toto opatření naopak přináší (resp. kdyby realizace odpovídala myšlence, tak by přinášelo) značné úspory v sociálním systému - člověk, který se pravidelně stravuje, je zdravější, a tedy produktivnější ... takže je výhodné motivovat k takovému jednání

jediný problém je, nač upozorňuje Luk, že s těmito virtuálními polopenězi je velmi výnosný byznys

takže máš asi tak tři možnosti:

- zaměříš se na potírání skutečného zla(tm), tedy stravenkového kšeftaření

- vymyslíš lepší systém a budeš jej prosazovat

- prohlásíš, že starost o zdraví pracovní síly je "bolševický" (sic!) přežitek, a zaměříš se na potírání kořenu zla, tj. povinnosti zajistit stravování

než se rozhodneš, kterou cestou se vydáš, zalez někam do díry a styď se, co jsi to zase plácnul za blbost

[Luk]

je povinen mu zajistit stravování

Není. Zákon nic takového neukládá. Povinnost může vzniknout jedině z pracovní nebo kolektivní smlouvy (včetně vyšších kolektivních smluv).

stravenka je určena, aby si za ni zaměstnanec koupil oběd, který zkonzumuje během polední pauzy (za předpokladu normálních denních směn), což je smyslem toho, proč dostane stravenku a ne peníze, právě aby nic jiného než jídlo koupit nešlo

Argumentovat tímto způsobem znamená v podstatě říct, že zaměstnanci jsou nesvéprávná paka, která si o přestávce místo jídla koupí rum nebo cigarety a zůstanou o hladu.

starost o zdraví pracovní síly je "bolševický" (sic!) přežitek

Za bolševiků nebyla žádná starost o zdraví pracovní síly (o zdraví člověka nemluvě). Byla starost o práceschopnost pracovní síly.

[kavol]

je povinen mu zajistit stravování

Není. Zákon nic takového neukládá. Povinnost může vzniknout jedině z pracovní nebo kolektivní smlouvy (včetně vyšších kolektivních smluv).

tak jsem si to hodil do Googla a co vypadlo: "A tak zákoník práce ... Povinnost zabezpečit zaměstnanci stravování byla v zásadě nahrazena povinností stravování umožnit. "

- oops, jsem tedy silně pozadu, stydím se a lezu do díry

stravenka je určena, aby si za ni zaměstnanec koupil oběd, který zkonzumuje během polední pauzy (za předpokladu normálních denních směn), což je smyslem toho, proč dostane stravenku a ne peníze, právě aby nic jiného než jídlo koupit nešlo

Argumentovat tímto způsobem znamená v podstatě říct, že zaměstnanci jsou nesvéprávná paka, která si o přestávce místo jídla koupí rum nebo cigarety a zůstanou o hladu.

a copak nejsou?

... a teď vážně, jde právě o tu možnost využití na něco jiného; když například obec dostane dotaci na kanalizaci, tak si za to nemůže starosta postavit golfové hřiště (no ... může, ale ne legálně), což s nějakou svéprávností nemá nic společného

Za bolševiků nebyla žádná starost o zdraví pracovní síly (o zdraví člověka nemluvě). Byla starost o práceschopnost pracovní síly.

hm, a ono to není tak, že to zdraví s tou práceschopností značně souvisí?

[Luk]

a copak nejsou?

No, u některých by to nemuselo být daleko od pravdy. Už podle toho, že jsou kvůli pozlátku pocitu bezpečí ochotni se vzdát svých svobod.

... a teď vážně, jde právě o tu možnost využití na něco jiného; když například obec dostane dotaci na kanalizaci, tak si za to nemůže starosta postavit golfové hřiště (no ... může, ale ne legálně), což s nějakou svéprávností nemá nic společného

Jenže rozdíl je ten, že člověk jíst prostě musí. Kdyby nejedl, nežije. Takže jestliže ty určité peníze použije na něco jiného, tak jídlo zase koupí za jiné peníze. A protože peníze jsou univerzální platidlo, jsou v obou případech ekvivalentní.

hm, a ono to není tak, že to zdraví s tou práceschopností značně souvisí?

Jen částečně. Tehdy nikomu nevadilo, že si někdo za ta léta práce (např. v dole, v chemičce, v huti apod.) zničí zdraví. Důležité bylo, že po příslušnou dobu odváděl naplánovaný pracovní výkon.

[kavol]

Jenže rozdíl je ten, že člověk jíst prostě musí. Kdyby nejedl, nežije. Takže jestliže ty určité peníze použije na něco jiného, tak jídlo zase koupí za jiné peníze. A protože peníze jsou univerzální platidlo, jsou v obou případech ekvivalentní.

nerozumím v čem má být ten rozdíl ... jestli bez jídla člověk umře přeci nesouvisí s tím, zda si někdo přeje, aby peníze od něj získané, použil nějakým konkrétním způsobem, tedy na to jídlo ... ideálním způsobem by bylo rozdávat přímo jídlo, ale to dost dobře nejde, takže se vymyslel jiný systém, a to, že není dokonalý a lze směňovat za peníze, neznamená, že by to bylo v principu ekvivalentní

hm, a ono to není tak, že to zdraví s tou práceschopností značně souvisí?

Jen částečně. Tehdy nikomu nevadilo, že si někdo za ta léta práce (např. v dole, v chemičce, v huti apod.) zničí zdraví. Důležité bylo, že po příslušnou dobu odváděl naplánovaný pracovní výkon.

což ovšem nijak není v rozporu se snahou ten pracovní výkon zvýšit udržováním pracovní síly co nejvíce zdravé; zajisté bylo levnější například nahánět lidi na pravidelné preventivní prohlídky nežli potom řešit jejich léčbu - a nechat je (příliš snadno) ve velkém chcípat bylo politicky neprůchodné (potlačovat nepokoje taky něco stojí, přičemž není dobré destabilizovat situaci přílišnými represemi; střílet do dělnictva si mohla vláda dovolit naposled za první republiky) ... ostatně ti, jež si huntovali zdraví, byli dosti často také patřičně ohodnoceni

[Luk]

nerozumím v čem má být ten rozdíl ... jestli bez jídla člověk umře přeci nesouvisí s tím, zda si někdo přeje, aby peníze od něj získané, použil nějakým konkrétním způsobem, tedy na to jídlo ... ideálním způsobem by bylo rozdávat přímo jídlo, ale to dost dobře nejde, takže se vymyslel jiný systém, a to, že není dokonalý a lze směňovat za peníze, neznamená, že by to bylo v principu ekvivalentní

Mně nejde o čistě logický smysl systému, ale o smysl praktický. A praktický smysl má jen pro stravenkové firmy, všichni ostatní na něm tratí.

[kyknos]

Ja na nem netratim, dokonce bych rekl, ze alespon v mem pripade plni ucel.

Kdyz uz mam ty stravenky, zajdu si na obed do restaurace a dam si tam teple (a obcas i zdrave) jidlo.

Kdyz je nemam, obvykle zvitezi lenost (respektive "mam neco dulezitejsiho na praci") a dam si rohliky, v lepsim pripade si udelam ve firemnim toustovaci toasty. A to moc zdrave asi neni.

[Luk]

Kdyz uz mam ty stravenky, zajdu si na obed do restaurace a dam si tam teple (a obcas i zdrave) jidlo. Kdyz je nemam, obvykle zvitezi lenost (respektive "mam neco dulezitejsiho na praci") a dam si rohliky, v lepsim pripade si udelam ve firemnim toustovaci toasty. A to moc zdrave asi neni.

Ohodnocení (především zdravotní) kvality jídel běžných českých restaurací, kde jádro jídelníčku často tvoří jídla jako pořádně mastný guláš, smažák nebo karbanátek, by pro tyto restaurace nedopadlo příliš dobře

To, jestli člověk jí na pracovišti, v restauraci nebo někde jinde, nemá obecně vůbec nic společného s kvalitou jídla. Maximálně to může mít vliv na to, jestli na to jídlo změní prostředí. Ovšem pokud někdo potřebuje, aby ho k tomuto někdo takto nutil, tak to už je opravdu vážné

[kyknos]

jsem si naprosto jist ze jidlo, ktere si v restauraci obvykle davam (typicky nejaka zelenina s kvalitnim masem) je nesrovnatelne zdravejsi nez rohlik se salamem nacpany do sebe behem prace

a nejedna se o nuceni, nybrz o motivaci. proste mam jine konicky nez jidlo, a pokud nejaka ta motivace neni, obvykle cely den preziji na nejakem junk food. a myslim, ze nejsem sam.

[xkucf03]

Však dávat si k obědu můžeš, co chceš, ale když budeš mít peníze, tak budeš svobodnější a můžeš si vybrat to jídlo, které ti více vyhovuje (všude ty stravenky totiž neberou). Více viz aktualizace zápisku nahoře.

[xkucf03]

Takže jsi nesvéprávný idiot, kterého tatíček stát musí dokopat k tomu, aby nekašlal na svoje zdraví?

[Luk]

Asi to tak bude. Až dostane chřipku, bude potřeba, aby nastoupili dva zřízenci, nasadili mu svěrací kazajku a zavřeli do klecového lůžka. Jinak by totiž i s nemocí vyrazil do práce

Jen tak mimochodem - právě na takové lidi jsou zacíleny přímé platby ve zdravotnictví. Na prevenci kašlou, proto by měli za léčbu platit.

[kavol]

Mně nejde o čistě logický smysl systému, ale o smysl praktický. A praktický smysl má jen pro stravenkové firmy, všichni ostatní na něm tratí.

ok, to je ovšem věc nedokonalé implementace, viz příklad výše, on si ten šikovný starosta to golfové hřiště za peníze na kanalizaci postaví, znamená to, že by měla státní kasa přestat dávat obcím dotace?

[Jiří P.]

Nejsem pro zrušení daňové úlevy, ale nelíbí se mi, že ten, kdo mou stravenku přijme, za ni dostane jen 95% její nominální hodnoty.

[Jiří Jakeš]

Nedávno jsem se bavil s šéfem naší pizzérie na téma stravenek (zda uvažuje o jejich zavedení). Rozhodně stravenky zavádět odmítá, protože ta firma si prý nechá 10 %. Čili by pak musel zdražit.

[kkaarreell]

Ja se na to ptal kamarada co dela v hospode (a stravenky nechava proplacet) a ten tvrdil, ze je to (podle castky a typu stravenky) 3-5 procent. Tech 10 se mi zda moc.

[kavol]

to se dá alespoň odůvodnit nějakou režií, ten papír stravenky se musí orazítkovat, spousta lidí ho vezme do ruky ... za nehorázné ovšem považuju poplatky bankám za použití karet, kde náklady na výpočetní techniku zajišťující transakce jsou naprosto zanedbatelné

[xkucf03]

to se dá alespoň odůvodnit nějakou režií, ten papír stravenky se musí orazítkovat, spousta lidí ho vezme do ruky...

Já ale nechci přispívat na zisk pro nějaké vyžírky, když můžu platit penězi. Bankovky mají sice taky nějakou režii, ale ta je jednak nižší a jednak v sobě nemusí zahrnovat zisk soukromé firmy, ale jen čisté náklady na oběh hotovosti.

[David Jaša]

Mě připadá účtování poplatků obchodníků za stravenky a karty úplně stejně nehorázné. Obojí by měl vidět koncový zákazník - u karty by se dal poplatek připočíst jako zvláštní položka k ceně nákupu a u stravenek buď stejným způsoben nebo zvednutím nákupní ceny nad nominální hodnotu. Pokud se ale nepletu, tak se karetní i stravenkové společnosti něčemu podobnému urputně brání ve svých smlouvách s prodejními místy a není se čemu divit - pak by si musely začít konkurovat i cenou...

[kyknos]

ja se tomu take branim, kdyby nakup placeny kartou byl drazsi nez nakup placeny hotovosti, budu platit hotovosti a ne kartou

pokud banky a obchodnici chteji, abych kartu pouzival, musi mi zajistit komfort a nenutit me za to jeste priplacet

[xkucf03]

kdyby nakup placeny kartou byl drazsi...

Proč myslíš, že by měl být dražší? Pokud ano, tak by to bylo zřejmě tím, že náklady na karetní terminály a všechno ostatní kolem karet jsou vyšší než náklady na oběh hotovosti. Pokud tedy platí stejné ceny bez ohledu na způsob platby, znamená to, že jedna skupina zákazníků doplácí na druhou skupinu. Znáš nějaké legitimní zdůvodnění, proč by lidé platící hotovostí měli dotovat lidi platící kartami a jejich drahý systém?

pokud banky a obchodnici chteji, abych kartu pouzival, musi mi zajistit komfort a nenutit me za to jeste priplacet

Bankám a obchodům je úplně jedno, jestli platíš kartou nebo jinak, kartu používáš proto, že chceš, proto, že se ti to vyplatí, (nebo snad ne?). Podniky jen chtějí mít zisk, proto ti nabídnou něco, co je ti užitečné (kartu) a nechají si za to zaplatit.

[David Jaša]

Ad ceny: třeba v takovém Makru mohou platit kartou pouze zákazníci s vyšším obratem a to ještě pouze jediným typem karty - makro kartou. Vyplatí se jim zpracovat radši miliony (možná desítky M) korun v hotovosti než zavést platbu kartami. To je pro mě dostatečný argument o výhodnosti platby kartou pro obchodníky...

[xkucf03]

Bohužel většina drobných obchodníků není tak silná a podlehnou tlaku karetních společností. Neříkám, že jako pro zákazníka pro mě není příjemné platit kartou, zvlášť, když je to zadarmo. Ale každý by měl nést náklady spojené s jeho chováním, pokud tedy platím kartou, měl bych přispívat na chod toho systému (terminály, spoje, servery...).

[Luk]

V Makru šlo (možná ještě jde) platit také kartou MůjKlíč, kterou vydává Komerční banka. Jenže je v tom háček. První kartu mi dali k internetovému bankovnictví zdarma. Nebyla na ní (ani jinde) vyznačena platnost. Že karta platí jen 2 roky, jsem zjistil až při placení (po vypršení platnosti). Za novou kartu už chtěli peníze (2 nebo 4 stovky, už nevím) - tak jsem jim řekl, ať si takové žerty nechají

[David Jaša]

Ono je to asi stále to stejné. Jeden speciální typ PK vydaný komerční bankou a nic jiného.

[Luk]

Podíval jsem se na to a je to teď jinak. Ta původní speciální karta už neexistuje a místo ní je ta Makro karta, která se dá používat i jako normální platební karta.

[kkaarreell]

Jo, to je blbe, jenze kdyz nebude mit stravenky, tak se tam lide nenaji... U platebnich karet je to to same. Nekdo ten system proste zivit musi.

[xkucf03]

Co kdybys místo stravenek dostal rovnou peníze? Za stejných podmínek. Z koloběhu by vypadla stravenkářská firma, a tak by nebylo nutné financovat její zisk a náklady na oběh stravenek. A tato částka by se rozložila mezi ostatní účastníky tohoto koloběhu (takže bys na tom vydělal i ty). Navíc bys získal volnost v tom, co si koupíš - nepředpokládám, že jsi nějaký nesvéprávný feťák, takže je asi stejně utratíš v restauraci, ale alespoň se nemusíš omezovat pouze na ty, které přijímají stravenky.

[kkaarreell]

par poznamek:

1. Kde mate jistotu, ze po zruseni stravenek se stat snizi dane? To, ze to udela aby uklidnil "zurici" dav je opravdu naivni predstava.

2. Myslite, ze zamestnanec ty "penize", ktere drive ziskal na stravenkach, dostane po jejich zruseni? Ze mu bude navysen plat? Proste mu zamestnavatel prestane davat stravenky a hotovo.

3. Zamestnavatel majici potrebu snizit objem penez odvadenych na danich zvysi naklady (ktere si odecte z dani). Muzeme doufat, ze to povede napriklad k modernizaci stroju apod. (ne vsak k propousteni lidi, kteri budou strojem nahrazeni).

4. Nezapominej, ze firmy parazitujici na systemu stravenek take plati dane.

a na zaver:

5. Snizeni dani VEDE k objemu vybranych penez. Toto popisuje Lafferova krivka (http://cs.wikipedia.org/wiki/Lafferova_k%C5%99ivka), ktere nemohou socialiste prijit na chut, avsak nedokazi poprit, ze to tak opravdu funguje.

6. Osobne mi prijde zvrhle daneni uroku z penez ulozenych bance.

[kkaarreell]

Jeste upresneni k bodu 5: Veta ma byt "Snizeni dani VEDE ke zvyseni objemu...". Mam na mysli samozrejme rostouci cast krivky, ve ktere se evidentne momentalne nachazime.

[Luk]

Kde mate jistotu, ze po zruseni stravenek se stat snizi dane? To, ze to udela aby uklidnil "zurici" dav je opravdu naivni predstava.

Proč rušit stravenky? To je přece blbost. Stačí, aby se zrušilo jejich privilegium na daňovou úlevu z příspěvku na stravování. Jednoduše by měl zaměstnavatel možnost dát místo nich stejnou částku (tzn. se stejným stropem) přímo v penězích.

Myslite, ze zamestnanec ty "penize", ktere drive ziskal na stravenkach, dostane po jejich zruseni? Ze mu bude navysen plat? Proste mu zamestnavatel prestane davat stravenky a hotovo.

Ve výše uvedeném případě zaměstnanec ty peníze dostane. Protože pro zaměstnavatele bude částka stejná, ušetří ovšem na nákladech spojených s manipulací se stravenkami.

Osobne mi prijde zvrhle daneni uroku z penez ulozenych bance.

To mně také.

[zde]

Protože pro zaměstnavatele bude částka stejná, ušetří ovšem na nákladech spojených s manipulací se stravenkami.

Jinými slovy okradete prostředníky, kteří se živí přeměňováním stravenek zpátky na peníze. Přece se nevzdají toho, co si pracně vylobovali? Váš návrh je rozumný ale neprůchodný.

To mně také

Ještě štěstí že banky stejně skoro žádné úroky nedávají .-)

[Luk]

Jinými slovy okradete prostředníky, kteří se živí přeměňováním stravenek zpátky na peníze.

Samozřejmě. Podobně mi vadí třeba zákaz plateb v hotovosti. Někdy je platba v hotovosti jediná záruka, jak dostat zaplaceno. Pokud je to zakázáno, musí se využít např. neodvolatelný dokumentární akreditiv. A ten rozhodně nepatří mezi levné bankovní služby. Takže i tady jde vlastně o vnuceného prostředníka.

Ještě štěstí že banky stejně skoro žádné úroky nedávají

Z běžných účtů opravdu ne. Ale např. sběrný účet u obchodníka s cennými papíry (v mém případě jde o firmu Patria a tedy o účet u ČSOB) je úročen jednodenní sazbou PRIBID s odečtením provize pro obchodníka. I tak to aktuálně dělá (po odečtení provize) 2,23 %, což není zase tak málo.

[kkaarreell]

Co myslite tim "zrusit privilegium na danovou ulevu"? To, ze situace zustane jaka je, pouze se zamestnanec rozhodne, zda chce stravenky nebo penize? Cili situace bude takovato: Zamestnavatel ma moznost pridat zamestnanci k platu cca tisicovku navic a kdyz to udela, bude mit specialni (tu stravenkovou) ulevu na danich. To je jeste absurdnejsi, nez jsem se puvodne domnival. Asi to nechapete, ale prave to, ze za stravenky koupite jen jidlo, bylo duvodem, ze vubec nejaka takova danova uleva schvalila. Pokud toto nebude platit, pohrbite tak veskere argumenty pro jeji zavedeni a tato uleva postrada smysl. A bude zrusena. Hotovo, konec!

[Luk]

Zamestnavatel ma moznost pridat zamestnanci k platu cca tisicovku navic a kdyz to udela, bude mit specialni (tu stravenkovou) ulevu na danich.

A jaký je (z jeho pohledu) rozdíl oproti tomu, když mu to dává ve stravenkách? Pouze ten, že stravenky musí nějak distribuovat mezi zaměstnance, vést jejich evidenci atd. - tedy mít s tím náklady.

To je jeste absurdnejsi, nez jsem se puvodne domnival. Asi to nechapete, ale prave to, ze za stravenky koupite jen jidlo, bylo duvodem, ze vubec nejaka takova danova uleva schvalila.

Absurdní je existence stravenek - ta operace, kterou doporučuji, tu absurditu ukazuje v celé nahotě. A hlavně absurditu toho, že stravenkové firmy vydělávají pouze na tom, že udržují tento Matrix v provozu. Když se to odstraní (tím, že stravenky ztratí "monopol" na zmíněnou úlevu), Matrix zkolabuje, protože najednou nebude potřeba. A nebudou potřeba ani ti, kdo ho udržovali v běhu a vydělávali na tom.

Pokud toto nebude platit, pohrbite tak veskere argumenty pro jeji zavedeni a tato uleva postrada smysl. A bude zrusena. Hotovo, konec!

Ta úleva může zůstat dál (v novém režimu), všechno pojede jako dřív, jen tam nebude ten Matrix. Může se to ovšem v zájmu zjednodušení daňového systému samozřejmě zrušit, ale pak není problém současně změnit pásma pro výpočet tak, aby se daňová zátěž nezměnila.

[kkaarreell]

Ja o koze a vy o voze. Proste nedokazete pochopit/pripustit, ze fakt, ze za stravenky se koupi pouze jidlo, je duvodem, proc uleva pro zamestnavatele existuje. Ano, je to absurdni duvod, ale tak to proste je a zavedeni stravenek umoznilo zamestnancum ziskat vice penez. Pokud nebude pracujici dostavat stravenky, ale penize, nebudou platit duvody, jez vedly k jejich zavedeni. A proto se ty ulevy zrusi. Duvodem je proste nezduvodnitelna komplikace/uchylka v danovem systemu (stravenky se proste obkecat podarilo prave diky tomu jidlu, jsou take uchylka, ale penize samotne by byly uchylkou vetsi). Zamestnavatel prestane davat stravenky, jelikoz jeho hlavni motivaci je uspora na danich.

Je to jako davat podporu zamestnavatelum, kteri zamestnaji nezamestnaneho/absolventa/postizeneho/skoroduchodce. Tento zamestnanec pak zabira misto jinemu, co nesplnuje tato kriteria, ktery pak dostava podporu od statu. Ve vysledku se utrati vice penez, nez kdyby se rovnou zamestnal ten druhy. Je to divne, ale je to tak a tento system se pouziva. Zamestnavatel muze propustit prvniho a zamestnat druheho, ale prispevek mu bude odebran.

Berte proto stravenky jako dalsi z mnoha forem danovych ulev. Ja je zde neobhajuji, pouze tvrdim, ze na jejich zruseni doplati zamestnanci (a pak firmy, jez stravenky zivi). Ano, muzete vymyslet danove reformy a dalsi upravy danoveho systemu, jez zajisti motivaci zamestnavatelu davat lidem vice penez. Ale faktem je, ze nic takoveho tu neni. Stravenky se zrusi a basta. Mel byste spise klast otazku, zda nezjednodusit danovy system a treba zvysit nezdanitelny zaklad. Ale to o stravenkach zas az tolik neni, ze?

[Luk]

stravenky se proste obkecat podarilo prave diky tomu jidlu, jsou take uchylka, ale penize samotne by byly uchylkou vetsi

Peníze samotné by nebyla žádná úchylka. Byl by to jen (samozřejmě zbytečně komplikovaný) mechanismus slevy na dani a pojistném, nic víc.

Ale to o stravenkach zas az tolik neni, ze?

Není. Je to o principu. Přesněji řečeno více principech. O daňovém a pojistném systému, o svéprávnosti zaměstnanců, o lobbyingu. Toto vše tu figuruje. Stravenky jsou jen jeden z případů, o kterém se dá hovořit. Těch případů je mnohem víc, jeden další už jsem tu ostatně zmínil.

[kkaarreell]

Ano, byl by to zbytecne komplikovany mechanismus slevy na dani. Na tom se shodneme. Ale protoze tento mechanismus byl oduvodnen pouze funkci stravenky (rozumite? nutna podminka), nema po zruseni jejiho "privilegia" rozumny duvod k existenci (ikdyz on zas tak rozumny nebyl ani predtim). Teda pokud neni vasim cilem delat system komplikovanejsi.

[xkucf03]

Složitost systému by se nezvýšila. Stravenky jsou paternalistický přežitek (přinejmenším v případě pracujících) a měly by se zrušit. Více by se mi líbilo přímočaré řešení (zrušení podpory stravenek a snížení daní), ale méně vzdělaní lidé by to nepochopili a měli by z toho obavy, proto je asi lepší, ten mezikrok, kdy se v první fázi umožní dávat pracujícím místo stravenek peníze (za jinak stejných podmínek) a až v druhé fázi se zjednoduší daňový systém.

[kkaarreell]

Tak asi popate a naposled. Duvodem existence ulevy na dani je, ze za ty stravenky se koupi jenom jidlo. Kdyz da zamestnavatel zamestnanci hotovost, nijak nedokaze, ze ji utratil za jidlo (coz vy osobne ani nechcete). Proto nebude mit pravo na toto danove zvyhodneni. Fakt uz nevim, jak to napsat. Chapu, ze vam jde o to dostat penize pri stejnem danovem zvyhodneni, ale to je proti smyslu tohoto danoveho zvyhodneni. V tu chvili by to prestalo byt prispevkem na jidlo a je to obycejna soucast vyplaty, pouze podivne danena (rozumnej zvrhlost v danovem systemu). Je to jako prispivat na vsechna pracovni mista (viz ma analogie), spravne by bylo snizit naklady na zamestnance.

[kkaarreell]

Aaaaha, tak to uz se vlastne skoro shodneme.

[xkucf03]

1) Už jsem v této diskusi zdůvodnil, že stravenky nemají žádnou souvislost s kvalitou stravování. A také to, že člověk jíst potřebuje, což znamená, že i když nebude mít stravenky, jíst nepřestane. Z toho vyplývá že existence stravenek (které dostávají normální zaměstnanci) je nesmyslná a měly by se zrušit.

2) Aby lidé neměli obavy, že si pohorší, bude možná potřeba projít si tím absurdním a "složitým" meziobdobím, kdy budou daňově zvýhodněny i peněžní příspěvky na stravu.

Už opravdu nevím, co na tom nechápeš, bude to sice vypadat "divně", ale nebude to stát ani korunu navíc a zbavíme se příživníka, takže na tom celá společnost ušetří.

[kyknos]

a ja jsem zde zduvodnil, ze alespon u nekterych zamestnancu s kvalitou stravovani souvislost maji.

[xkucf03]

Viz tento příspěvek.

[kyknos]

na nadavky obvykle nereaguji, ale ano, podle tveho nazoru jsem asi nesvepravny idiot. protoze mam casto jine priority, nez teply obed.

a dokud budeme zit na svete my, nesvepravni idioti, bude tvuj vyrok "stravenky nemají žádnou souvislost s kvalitou stravování" nepravdivy

[xkucf03]

Daný příspěvek není urážka, ale otázka (i když dost rýpavá).

Pokud je ti milejší, že nemusíš zvednout zadek ze židle a tento fakt pro tebe má větší cenu než tvoje zdraví, tak je mi tě líto, ale můžeš si za to sám. Kdybys chtěl jíst zdravě, tak bys mohl i v novém systému. Nestálo by tě to žádné peníze navíc (za jinak stejných podmínek by ti zaměstnavatel vyplatil peníze místo stravenek - ve stejné hodnotě).

Někteří lidé opravdu vnímají svobodu* negativně a uvítají, když jim někdo říká, co mají dělat. A tito lidé jsou svým způsobem nesvéprávní. Ale mně takové chování od státu nevyhovuje a svým způsobem mě i uráží - rád bych si svoje vydělané peníze utratil podle svých představ a ne podle toho, jak někdo nahoře uznal za vhodné.

*) větší svoboda je pouze jedna vlastnost reformy, druhá vlastnost je ta, že se ušetří prostředky a lidé na tom vydělají - proto jsem vůbec rozpoutal tuto diskusi.

dále viz bod 3 nahoře v tomto blogovém zápisku.

[Luk]

Někteří lidé opravdu vnímají svobodu* negativně a uvítají, když jim někdo říká, co mají dělat.

Pro někoho je prostě výhodnější, když žije v kleci, kde mu každý den třikrát kydnou do koryta, než aby o sobě musel rozhodovat a nést za to odpovědnost. Takoví lidé jsou raději, když se jim nadiktuje, kde budou pracovat a za kolik (namísto toho, aby si to mohli sami volit a vyjednávat o platu), co budou jíst a pít, kdy budou chodit k lékaři (a ke kterému), kde budou bydlet, kam budou jezdit na dovolenou atd.

V tom ale není problém. Je to jejich volba, že chtějí část svých svobod odevzdat a s nimi i příslušný díl odpovědnosti. Vadí mi ovšem, když chtějí, aby se to vztahovalo i na ostatní lidi. Aby i ostatní museli odevzdat své svobody a odpovědnost.

Krásně je to vidět třeba na příkladu helmy při jízdě na motorce. Zastávám názor, že by helma neměla být povinná - je každého věc, jak nakládá se svým zdravím. Jestli si ho ničí nezdravou stravou, nedostatkem nebo nadbytkem tělesné aktivity či jízdou na motorce bez helmy. Jakmile ale tento názor vyřknu, někdo se okamžitě ozve, že "přece se léčba platí z veřejného pojištění" a proto má stát právo ukládat takové povinnosti. Na druhou stranu takový člověk nechce ani slyšet o tom, že by se měl pacient nějak přímo podílen na nákladech na léčbu.

[kyknos]

ty tu ale neustále planě teoretizuješ, jaké by to asi bylo úžasné, kdyby všichni byli zodpovědní a dbali na správné stravování. ale oni nejsou. takze chapu, ze nekdo je ochoten prispet na stravovani stravenkou, ale nikoliv penezi

[xkucf03]

Pokud stát bude s lidmi jednat jako s malými dětmi, tak těmi malými dětmi zůstanou napořád. Pokud jim dá svobodu a odpovědnost za vlastní životy a zdraví, tak se třeba napoprvé spálí, ale časem se naučí zacházet s vlastními penězi a se svým zdravím a udělají krok v před. V opačném případě budou lidé zaostávat nebo přinejmenším stát na místě.

[kyknos]

ale stravenka nikomu zadnou svobodu nebere :)

myslim, ze brecis na spatnem hrobe. sniz dane, zrus povinne zdravotni pojisteni, zrus viza a hranice vubec, zaved skutecnou svobodu slova, primou demokracii a az budes mit vsechny podstatne problemy vyreseny, starej se o stravenky

ostatne, nikdo te nenuti je pouzivat

[xkucf03]

ostatne, nikdo te nenuti je pouzivat

Tvoje argumentace je mimořádně ubohá, až se mi na to nechce reagovat, ale protože jsem to psal už někde jinde, tak ti to sem okopíruju:

Svoboda toho rozhodnutí je bohužel znehodnocena tím, že se do celé situace zapojuje stát. Kdybych odmítl stravenky a nechal si dnes vyplácet místo nich peníze, prodělám na tom ještě víc, než když si ty stravenky vezmu - tudíž z pohledu občana-zaměstnance se o žádné rozhodnutí nejedná.

Je to jako kdybys u mne pracoval a já ti řekl: "Vydělal jsi si 20 000 Kč a my ti dáme jen 15 000 Kč, za zbytek (5 000 Kč) si můžeš koupit výrobky naší firmy nebo ti dáme 15 000 Kč a 2000 Kč na ruku"

Výrobky konkurence jsou sice lepší a levnější, ale ty si stejně vybereš výrobky svého zaměstnavatele, protože jeho výrobky v nominální ceně 5 000 Kč ti přinesou větší užitek než výrobky konkurence v nominální ceně 2 000 Kč. Pořád si myslíš, že to rozhodnutí je svobodné?

[kyknos]

Samozřejmě, že je svobodné. Nikdo mě totiž nenutí pracovat u tohoto zaměstnavatele. Pokud mi plat + naturálie vyhovovat nebudou, půjdu pracovat tam, kde ano.

[xkucf03]

Nějak ti asi nedochází, že v rámci ČR si nevybereš. Snad leda, že by jsi se odstěhoval do nějaké úplně jiné země, kde nemají tak socialistické zákony.

[kyknos]

co si nevyberu? zda chci stravenky? delal jsem ve 4 zamestnanich, stravenky byly ve dvou. to je 50%

[xkucf03]

Napadá mě cosi o házení perel...

Pokud ani po této dlouhé diskusi nechápeš, že na stravenky doplácíš bez ohledu na to, jestli jimi platíš nebo ne, nebo jestli ti je zaměstnavatel dává či nikoli, tak ti můžu jen doporučit, aby jsi se věnoval jiným oborům.

[kyknos]

jiným oborům než?

Doplácím na milióny věcí. Drobné ztráty ve stravenkovém systému jsou jinak zcela nepodstatné. NAvíc, jak jsem řekl, stravenky mají smysl - motivovat k utrácení za kvalitnější jídlo. Až budou vyřešeny všechny problémy světa, bude mi připadat podstatné řešit hovadiny jako stravenky. Teď mi přišel vyděračskej dopis z České televize. To je podstatně zbytečnější a především finančně nenařranější organizace než nějaké stravenkové firmy.

[xkucf03]

1. Pokud to nedokážeš pochopit, představ si mezistupeň: stát dovolí zaměstnavatelům dávat pracujícím za stejných podmínek rovnou peníze. Takhle to může fungovat, akorát ten systém daní bude zbytečně složitý. Pak můžeme přejít ke kosmetické změně, která bude spočívat ve zrušení úlevy s snížení daně tak, aby všichni měli stejně jako před změnou. Ten druhý krok není nutný, ale je vhodný. Už první krok bude velmi přínosný.
2. Viz 1.
3. Viz 1. a viz 4. bod úplně nahoře v blogovém zápisku.
4. Tak já začnu vyrábět věšáky na šlupky od salámů. Sice to není vůbec užitečné, ale budu platit daně. Zasloužím si proto podporu státu? Měl by stát pomocí daňových zákonů přinutit ostatní, aby si kupovali moje produkty?
5. Lafferovu křivka není žádná novinka. Taky bych jí rád použil k argumentaci proč snížit daňovou sazbu (to bych si přál), ale její použití není zdaleka jednoduché. Problém je v tom, že nikdo neví, kde se ten zlomový bod nachází - je proměnlivý v závislosti na čase a zemi. Nikdo ho nedokáže přesně určit předem, leda na základě empirie zpětně. Takže tuto křivku sem raději netahej - v diskusi o stravenkách by nám nepomohla.
6. Mně zase přijde zvrhlejší danění dividend a ještě zvrhlejší je sex se zvířaty. Ale zůstaňme radši u tématu, tím jsou stravenky (můžeš si udělat vlastní anketu na téma úroky).

[kkaarreell]

Ja si to dokazu predstavit a pochopit. Jenze prave ten mezistupen komplikujici danovy system je uchylny. Cilem by melo byt jej zjednodusit, ne komplikovat.

Uz jsem tu pouzil analogii s prispevkem na zamestnani jistych skupin obyvatel. Zamestnavatel dostane prispevek, pokud nekoho takoveho zamestna (uleva, kdyz bude davat stravenky). Pak ale nekdo prijde s napadem dotovat vsechny pracovni mista (vase penize misto stravenek). To pak ale prestane mit smysl, protoze cil "zvyhodneni jiste skupiny" neni naplnen a pouze se zbytecne vyhazuji penize. Nemluvim zde o tom, ze zamestnani kohokoliv je uspech, protoze u stravenkach tato analogie uspechem neni.

[xkucf03]

Složitost systému se nezvýší. Firma bude moci vykázat i "Přispěli jsme zaměstnancům na stravu X Kč v penězích." místo "Přispěli jsme zaměstnancům na stravu stravenkami v nominální hodnotě X Kč." Tohle za vyšší složitost zohodně nepovažuji. Navíc tento mezikrok směřuje k tomu, že systém bude jednodušší.

Sám bych byl pro přímou cestu, tedy zrušit stravenky a snížit daně, ale připouštím, že cesta s mezikrokem je politicky průchodnější a umožní předejít obavám veřejnosti.

Důležité je toto: mezikrok nebude stát stát ani korunu navíc, v krátkém období na něm nevydělá ani neprodělá* a zaměstnanec získá větší svobodu (hned a v dlouhém období viz *). Mezikrok může pro pozorovatele neznalého situace vypadat absurdně, ale není o nic víc absurdní a dražší než současný stav. A hlavně je to pouze dočasné řešení, po kterém bude následovat zjednodušení.

*) v dlouhém období vydělá, protože ekonomika bude fungoavt efektivněji.

[Miloslav Ponkrác]

Svatá ty prostoto! Ó nezkaženosti mládí realitou! Každá změna/reforma daní (ať už je deklarovaná jako snížení, nebo zvýšení daní) přeci vždycky znamená jejich zvýšení! Tak tomu je a vždycky bylo!

[outsider]

Kdyz tak resite ty stravenky, tak bych mel otazku... Stravenky nejsou cesky vymysl, stravenkove firmy u nas maji zahranicni majitele, takze otazka je nasnade -- jak a proc to funguje jinde ve svete?

[Luk]

Funguje to AFAIK málokde. Téměř jedinou výjimkou je Francie, odkud také pochází většina velkých stravenkových firem, které u nás působí.

[xkucf03]

Ten článek, co už tu odkazoval Luk, je celkem fajn, přečti si hlavně poslední odstavec: Papírkový byznys - vypadá to tak, že firmy, kterým přestala kvést pšenka doma, přemísťují svůj byznys do východnějších zemí.

[Tomáš]

Stravenky bych zrušil, je to velmi divné platidlo (když pominu fakt, že papírové peníze na tom nejsou o moc líp). Mají jinou cenu pro toho, kdo platí (čili zaměstnanec, který je nafasoval), a pro toho, kdo platbu přijímá (obchodník, majitel hospody apod.). Navíc se na nich živí banda darmožroutů, kteří by jinak museli dělat produktivní práci (nemyslím tím práci u lopaty). Zaměstnavatel má se stravenkami plno práce (převzít, případně napočítat, vést evidenci).

Je pravda, že stravenky jsou daňově zvýhodněny, kdyby je chtěl zaměstnavatel proplatit v hotovosti, zaplatil by na daních navíc zhruba stejnou sumu, což při 60korunové stravence může být asi 600 Kč (zaměstnavatel může proplatit zhruba půlku ceny, nevím přesné procento), což se dá kompenzovat buďto snížením daní, různých "pojištění" , nebo zvýšením odpočitatelné částky.

Navíc pokud by se daňová soustava zjednodušila (zrušit slevy, snížit sazbu daně), všichni by ušetřili na výdajích za účetní (šikovní účetní by se zase uživili, nešikovní by si našli oblast, kde se uživí lépe) a výsledek by byl ten, že zaměstnanci si zase přijdou na svou čistou mzdu. Myšlenka je to bláznivá, protože k tomu žádný politik nenajde odvahu.

[xkucf03]

Ale mohl by se odhodlat k tomu, že by zrušil monopol stravenek, tzn. že by zaměstnavatel byl zcela stejně daňově zvýhodněn, i kdyby dával zaměstnancům místo stravenek peníze. Stát by na tom v první fázi ani nevydělal ani neprodělal, zaměstnanci by získali svobodu nakládat se svými poctivě vydělanými penězi a ušetřené prostředky by se zanedlouho příznivě projevili v ekonomice.

Jedinou překážku v tomto vidím v lobistických snahách stravenkářských firem, které se nebudou chtít jen tak vzdát svých korýtek.

[Heron]

-Chtěli byste přestat být omezování v tom, co si za stravenky koupíte? Chtěli byste mít možnost, je utratit za jakékoli zboží či služby?

Ted v restauraci vytahnu stravenku a dosypu to penězi, takže je mi to jedno.

-Chtěli byste za stejných podmínek dostávat hotovost ve stejné výši? (z platu by se strhávalo jen 45%).

No to samozřejmně ano. Ale v reálu by to dopadlo tak, že by se mi pouze přestalo strhávat těch 45% a dalších 55% bych si zaplatil sám z původního platu. Teď si to bere zaměstnavatel z daní.

-Chtěli byste plat dostávat v celku a ne ve dvou částech, kde se jedna složitě daní a druhá ne a systém úlev je nepřehledný? Tohle je jen formalita, ale uvítali byste přehlednější daňové zákony?

Ano uvítal bych přehlednější zákony - všechny. Ale dům také nezačínám rekonstruovat tak, že nejprve udělám dřevěné podlahy a pak na ně shodím strop, který se musí vyměnit.

-Nechcete financovat zisk firmě, která nevytváří žádnou hodnotu?

Chceš seznam?

-Chtěli byste mít vyšší plat?

Tak to zcela nepochybně. Jak to souvisí s předchozím?

[xkucf03]

Ted v restauraci vytahnu stravenku a dosypu to penězi, takže je mi to jedno.

Tobě je to možná jedno, ale rozhodně by ti nevadilo dostávat místo stravenek peníze (doufám). Ale většina zaměstnanců by peníze místo stravenek uvítala (za jinak stejných podmínek).

Ale v reálu by to dopadlo tak, že by se mi pouze přestalo strhávat těch 45% a dalších 55% bych si zaplatil sám z původního platu. Teď si to bere zaměstnavatel z daní.

Čti prosím pozorněji, návrh zní: podmínky budou zcela stejné, ale zaměstnavatel si bude moci vybrat, jestli vyplatí stravenky nebo peníze.

• Stát na změně v krátkém období nevydělá ani neprodělá (v dlouhém by vydělá), protože úlevy na daních by platily pořád stejné, rozdíl by byl pouze v tom, že by firma mohl vykázat i "vyplatili jsme příspěvek na stravu v penězích" místo "vyplatili jsme příspěvek ve stravenkách" Stát tedy netratí.
• Zaměstnavateli je to jedno, ale spíše přechod na peníze uvítá: nižší byrokracie a spokojenější zaměstnanci.
• Zaměstnanec to uvítá, protože bude svobodnější.
• Všichni (kromě stravenkářských firem) na tom v dlouhém období navíc vydělají, protože systém bude efektivnější (zbavíme se příživníka) a jednodušší (méně byrokracie). Zaměstnaneci se dostane levnějšího obědu, protože restaurace nebudou muset platit provize stravenkářské firmě.

Jediné, co by mohlo bránit zavedení tohoto návrhu je tedy lobby stravenkářských firem. Napadá tě jiný důvod?

[Heron]

Jako nápad je to pěkný, to se nehádám. Ale jak to kontrolovat? Dnes zaměstnavatel doloží, že nakoupil stravenky za určitou částku. Jak by měl dokazovat, že zaplatil zaměstnancům navíc určitou sumu na stravné? Jak se to bude kontrolovat? Zaměstnavatel by pak mohl udělat jednu věc, tj zrušit stravenky, chtít po státu víc peněz na stravném a zaměstnanec by na tom byl stejně. Tratil by na tom stát. Ano, já jsem pro radikální zjednodušení daní. Ale tohle to nezjednodušší vůbec. Ano, možná nebudou rejžovat stravenkářské firmy, ale bude rejžovat někdo jiný. Nic to neřeší.

Zaměstnavateli je to jedno, ale spíše přechod na peníze uvítá: nižší byrokracie a spokojenější zaměstnanci.

No, jak v čem. Pro zaměstnavatele je výhodné, když má možnost něco někde skrýt, utopit prachy, nebo je naopak někde zázračně najít. Neříkám, že by to tak mělo být.

Jediné, co by mohlo bránit zavedení tohoto návrhu je tedy lobby stravenkářských firem. Napadá tě jiný důvod?

Napadá. Měnil bys systém, který funguje, za systém, který bude fungovat zcela stejně a se stejnými - ne-li většími - úniky.

[xkucf03]

Ale jak to kontrolovat?

Viz Účetnictví. Neznáš? Velice užitečná věc. V případě kontroly firma vykáže, kolik peněz převedla na účty zaměstnanců. Stejně jako se dokazují jiné náklady. Pokud někdo chce podvádět na daních, může už teď - můžeš si vymyslet, že jsi měl náklady x milionů Kč a nemít na to účetní doklady.

No, jak v čem. Pro zaměstnavatele je výhodné, když má možnost něco někde skrýt, utopit prachy, nebo je naopak někde zázračně najít. Neříkám, že by to tak mělo být.

Tyto důvody jsou pochybné, nicméně když bude zaměstnavatel chtít, o možnost dávat pracovníkům stravenky nepřijde (akorát přibude i jiný způsob jak zaměstnancům přispět na stravu), takže tvůj argument je zcela lichý.

Napadá. Měnil bys systém, který funguje, za systém, který bude fungovat zcela stejně a se stejnými - ne-li většími - úniky.

1. Současný systém nefunguje, resp. funguje neefektivně a dává šanci příživníkům a nutí pracující na ně doplácet. To je důvod, proč usiluji o změnu.
2. Nový systém nebude fungovat stejně - systém bude efektivnější (ušetří se) a zaměstnanci budou svobodnější
3. Nový systém bude také průhlednější a je to příprava (ten mezistupeň) na zjednodušení* daňového systému. Můžeš uvést příklad většího daňového úniku než dnes? Firma bude moci vykázat, že přispěla v hotovosti více než přispěla ve skutečnosti, ale přijde se na to při daňové kontrole. Stejně jako dnes může vykázat, že dala zaměstnancům více stravenek, na což by se taky přišlo při kontrole účetnictví.

(Myslím, že by pro tebe nebyla žádná ostuda uznat, že stravenky jsou nesmysl, nikdo se ti za změnu názoru smát nebude. Naopak pokud budeš trvat na svém, budeš vypadat jako zabedněný idiot. Není ostuda se zmýlit. Ostuda je, stát si za svými názory, i když víš, že jsou mylné.)

*) složitost systému při přechodu do mezistupně nevzroste

[Heron]

Viz Účetnictví. Neznáš? Velice užitečná věc. V případě kontroly firma vykáže, kolik peněz převedla na účty zaměstnanců.

Heh. Díííky. Rozvesetlit jsem v pátek po úporném týdnu opravdu potřeboval. Ty jdi rovnou z ekonomky na finanční úřad. A pak mi napiš kde, založím si tam firmu a budu v klidu, protože ty mi rozhodně na nic nepřijdeš.

[xkucf03]

Argumenty proti zrušení stravenek už začínají docházet, což má za výhodu, že se dá odpovídat odkazem na jiné místo v této diskusi: viz bod 3 v tomto příspěvku.

[xvasek]

Přesně jak píše Heron - aby šla uplatnit daňová úleva, musí zaměstnavatel prokázat, že peníze šly na jídlo, což u výplaty prokázat nejde.

Ono obecně firma nemusí mít stravenky, může se dohodnout s nějakou (třeba) restaurací a zaměstnancům tam platit jídlo, z daní si pak odečte peníze, které jí restaurace fakturuje. My máme třeba takovou dohodu s Eurestem a na našem stravování nevydělává žádný prostředník. Dokonce tady ty "stravovací" firmy mají jakýsi trh - nedávno jsme tlačili na Eurest s tím, že jestli nám nedají dobré podmínky, tak si budeme vozit jídlo od jiné firmy.

Na výplatní pásce mám položku "stravné" a tam se mi automaticky naúčtuje jídlo za měsíc, takže nepotřebuju žádnou hotovost. Je to pohodlné a praktické - jestli mi na to chce někdo sahat, tak bych ho praštil přes ruce.

Další "veselou historkou z natáčení" je příběh z práce mé ženy, kde stravenky prostě zrušili bez náhrady. Představa, že zaměstnavatel automaticky převede peníze ze stravenek do mzdy může být tudíž taky drobnou brzdou systému.

[xkucf03]

1) Viz bod 2. ve "Shrnutí a doplnění" nahoře v zápisku. Firma nemusí nic dokazovat, člověk prostě jíst musí (tak je to biologicky dáno), akorát za jídlo nebude platit stravenkami ale penězi. Pokud je někdo tak nesvéprávný, aby mu stát musel říkat: běž se najíst, jinak umřeš, tak mu není pomoci.

2) "jestli mi na to chce někdo sahat, tak bych ho praštil přes ruce" Návrh, který jsem ve zdejší diskusi formuloval, zní tak, že zaměstnavatel dostane možnost přispívat na stravu zaměstnancům nejen stravenkami, ale i penězi. A to za zcela stejných podmínek (daňové zvýhodnění). Zaměstnanec si tedy nepohorší - získá větší svobodu a levnější oběd - když oběd stojí 100 Kč, tak restaurace dostane skutečně 100 Kč a ne např. jen 90 Kč, které by dostala za stravenky od stravkářké firmy (rozdíl je její provize), tudíž restauraci klesnou náklady a bude si moci dovolit nižší ceny.

[xvasek]

Pokud je někdo tak nesvéprávný, aby mu stát musel říkat: běž se najíst, jinak umřeš, tak mu není pomoci.

Bohužel si stát své občany může vybírat jenom ve velmi omezené míře, takže musí pracovat s tím, co má. A problémy se stravováním "za svoje" by neměli jenom úplní idioti - i já se přidávám k Heronovi a od přechodu na stravování zaměstnanců sleduji zásadní zlepšení v kavlitě a periodicitě jídel - a to mám více než dvojnásobný plat, než je v regionu obvyklé - a s tím můžeš neshouhlasit, můžeš o tom polemizovat, ale to je asi to jediné, co s tím můžeš dělat.

Ale to je čistě jenom side effect, hlavní motivací příspěvků na stravu je především výrazná daňová úleva. Trochu mi připadá, že vlastně nechápeš, co to daňová úleva je a jaký je její význam - chápeš třeba, proč se zavádí víc sazeb DPH?

[xkucf03]

Já ale trvám na tom, že tito lidé jsou idioti, protože jestli je někomu milejší než jeho zdraví to, že může sedět na prdeli v kanclu, tak si nic jiného nezaslouží.

Chceš říct, že kdybys místo stravenek za např. 2000 Kč měsíčně dostal 2000 Kč v penězích (za jinak stejných podmínek), tak se budeš stravovat hůře?

Ale to je čistě jenom side effect, hlavní motivací příspěvků na stravu je především výrazná daňová úleva.

Z tohoto komentáře usuzuji, že jsi odkazovaný článek a ostatní příspěvky vůbec nečetl, protože přicházíš k diskusi zcela nepřipraven. Až pochopíš, co jsem tu navrhoval, tak může být naše diskuse přínosná, jinak nikoli. Je to tu popsáno hodně polopaticky, takže už se mi to nechce opakovat.

[xvasek]

Navrhuješ plošné snížení daňové zátěže, to chápu. Ale nechápeš význam daňových úlev, nebo jsi mě o tom zatím nepřesvědčil.

[xkucf03]

Navrhuji, aby se zrušila státní podpora stravenek a snížila daňová kvóta. Protože někteří lidé nejsou schopní takové řešení pochopit a nedůvěřují mu, je možností i politicky průchodnější mezikrok: dát možnost přispívat na stravování penězi, nejen stravenkami, a to za jinak zcela stejných podmínek.

Takhle to vidím:

1. žádné stravenky + nižší daně
2. mezikrok (možnost peněžních příspěvků)
3. současný stav

1 = nejlepší

3 = nejhorší

Největší pokrok je při přechodu mezi 3 a 2. Přechod mezi 2 a 1 považuji taky za užitečný, ale oproti přechodu 3-2 je to jen kosmetická záležitost (ušetří se jen trochu byrokracie). Přál bych si, aby se podařilo prosadit 1 nebo aspoň 2. Je mi to svým způsobem jedno, protože z hlediska efektivity v nich moc velký rozdíl není (liší se jen byrokracií a nelogičností). Dal bych přednost tomu, co by zrovna bylo průchodnější (lepší něco než nic). Ideální by samozřejmě bylo jít rovnou z 3 na 1.

Přínos (proč to všechno děláme): ušetření výdajů na provize + větší svoboda lidí.

Vypadalo by to přibližně takto: provize za jeden oběd jsou 2*X Kč. Po zrušení stravenek nebude potřeba platit provize. Majitel restaurace sníží cenu o X Kč a i tak na každém obědě vydělá o X Kč více. Zaměstnanec bude mít disponibilní důchod stejný (jen bude disponovat penězi místo méně likvidních stravenek ve stejné nominální hodnotě) a přitom si bude moci koupit oběd levnější o X Kč.

Zrušení podpory stravenek pak může mít za následek vyšší kvalitu stravování, jelikož lidé budou disponovat většími prostředky, a tak si budou moci dovolit kupovat kvalitnější jídlo. (je to tedy přesně naopak než říká ten blábol, že stravenky podporují zdravější jídlo).

[xvasek]

Peníze bys lidem přidělil plošně (paušální sleva na dani), nebo selektivně (snížení sazby daně), nebo nějak hybridně? První ani druhý způsob nepostihuje status quo tak dobře, jako současný stav, žádný hybridní model mě nenapadá - to je celý problém.

[kavol]

Zrušení podpory stravenek pak může mít za následek vyšší kvalitu stravování, jelikož lidé budou disponovat většími prostředky, a tak si budou moci dovolit kupovat kvalitnější jídlo.

a teď tu o červené karkulce aneb ukaž nám nějakou větší (čti: tržně významnou) skupinu lidí, která bude za jídlo utrácet více peněz než považují za nutné bez ohledu na zvýšení svého příjmu třeba o 10% - asi jsi chyběl či nedával pozor, když se zde řešili důchodci jezdící přes celé město pro rohlík za korunu (to je špička ledovce a ilustrační příklad, pracující se sice nechovají nachlup stejně, ale lze vypozorovat stejné vzory), případně sis nevšiml, že se v supermarketech u nás neprodává nic než nejlevnější šmejd, protože o dražší zboží prostě není dostatek zájemců, aby se vyplatilo něco takového vůbec plnit do regálů

[Heron]

Na druhou stranu si ale nemůžeš vybrat, kde se najíš. Což u stravenek ano.

[xkucf03]

Jen poznámka: pokud dostaneš místo stravenek peníze, můžeš si vybírat ještě víc a k tomu to budeš mít levnější.

[Honza]

No stravenky bych určitě nerušil, jako firemní podpora třeba na stravování to není špatný nápad který už funguje nějaký pátek, ale zase ne všechny firmy to tak mají. My osobně to máme tak že dostáváme na 1 pracovni den 90kc stravenku ale s tím že polovinu platíme to je 45kc.. jinak ve firmě nemáme kantýnu takže jediná možnost je si jídlo objednat takže objednavame často tady [fitkitchen.cz] a nebo si vezu něco z domova.