HW novinky: budou všechna SSD s 19nm čipy špatná? (diskuse)

[asdf]

SSD je skvělá technologie, poruchová by design, to se to bude prodávat...

[Jiří J.]

Má svůj use case. Životnost firemního notebooku v jedné nejmenované firmě je 3 roky. Pokud se onen notebook nepoužívá jako file server, pak pro něj SSD má smysl a urychlí práci ve spoustě oblastí, skoro jako qemu-kvm virtuálka s cache=unsafe, ignorujíc sync().

Pokud vezmeme životnost pesimistických 120TB zápisů (s rezervou), pak můžeme každý den zapisovat ~112GB dat po dobu tří let - a to nepočítám víkendy a svátky. Kdo proboha zapisuje 100+GB dat denně na pracovním notebooku? Ani profesionální editace fotek (na desktopu) tolik snad nesežere.

[Miloslav Ponkrác]

Za předpokladu, že budeme věřící a budeme věřit údajům výrobce.

Nevím, jaké máte zkušenosti Vy, ale moje zkušenosti jsou o tom, že udávané parametry, především životnost údajů od výrobce v kontaktu s realitou … (raději nedopíšu).

Psal jsem od začátku a píši znovu. SSD je slepá cesta.

SSD se zmrví do nepoužitelna dříve, než dojde k vývoji a zlepšení na použitelné parametry.

SSD má tu smůlu, že přišel do doby masivního katování kostů a nekvalitních výrobků bez ohledu na to, jak vysokou cenu za ně zaplatíte.

---

SSD je technologie, která funguje tak, že máte plesnivě rozpadající se záznamové médium. Nad kterým iluzí pomocí rozkládání zápisu, kontrolních součtů a dalšího vytvoříte na nějakou omezenou dobu dojem udržení dat.

Pokud to zkombinujete se snahou ušetřit kdekoli milióntinu centu, kde to jde, dostáváte následující výsledek:

Na to se dá další neposlehlivá a degradují technologie. Namísto SLC, tedy digitálního zápisu do buňky se používá 2,3 ale i 4 bitového MLC, tedy analogového zápisu. V podstatě SSD a flash se vrátila filozoficky od digitálního záznamu (ála DVD) zpět k analogovým kotoučákům. Analogový zápis snižuje spolehlivost a životnost dat prudce dolů u SSD, ale samozřejmě několikrát zvyšuje kapacitu a na to zákazník slyší. Namísto nul a jedniček v buňkách je teď hodnota napětí měřená voltmetrem.

Máte degradující buňky, které postupně odcházejí. Další snížení spolehlivosti přichází s tím, že namísto spolehlivého digitálního zápisu je v běžných SSD analogový. Nad nimi máte řadič a elektroniku vyrobenou pokud možno co nejnižší cenou. Vše ostatní je také vyrobeno, aby se ušetřilo kde to dá.

SSD tyhle tendence časem neustojí.

---

SSD je tím horší, čím modernějšími technologiemi je vyrobeno. Jeho životnost je daná odolností proti elektrickému průrazu buňky. A je jasné, čím menšími nanometry se vytvoří, tím křehčí to je.

V okamžiku, kdy cesty na čipech jsou dnes srovnatelné s rozdílem necelých dvou řádů s velikostí atomů, pak parazitní jevy zničí veškerý zisk. Nesnižuje se spotřeba, spolehlivost jde prudce dolů.

[j]

Ponkrac, ty ses peknej debil ... digitalni zapis NEEXISTUJE, neco si o tom zjisti. Uplne stejne analogove se zapisuje na CD/DVD/HDD/... vzdy se nejakym zpusobem neco zcela analogove meri, a detekuje se, jestli to bude nula nebo jednicka. Jakejkoli zapis do libovolny pameti je o urovni napeti - tedy zcela analogova vec.

[Jendа]

Dobře, a co použití SSD na fileserveru, který servíruje miliony malinkých neměnících se souborů? Jednou se to na to SSD zapíše a pak už se jenom čte, takže se buňky opakovanými zápisy nemrví.

[pc2005]

V podstatě SSD a flash se vrátila filozoficky od digitálního záznamu (ála DVD) zpět k analogovým kotoučákům.

LOL, co DRAM?

proti elektrickému průrazu buňky

Pokud to je elektronovou tunelací, tak to přímo průraz není.

[loki]

Pravdou je, ze ssd nic moc nevydrzi. Alespon ne pri mem zpusobu pouzivani. Na druhou stranu vykonovy benefit je znacny a kdyz ssd disk odejde, cloveka to s ohledem na dnesni cenu disku mrzet nemusi. Kazdopadne to chce rozumny pristup a poradne zalohovat

[alkoholik]

Dobra rada: nehadej se s Ponkracem o SSD.

[Miloslav Ponkrác]

„Pokud vezmeme životnost pesimistických 120TB zápisů (s rezervou), pak můžeme každý den zapisovat ~112GB dat po dobu tří let - a to nepočítám víkendy a svátky. Kdo proboha zapisuje 100+GB dat denně na pracovním notebooku? Ani profesionální editace fotek (na desktopu) tolik snad nesežere.“

A pokud máte SSD disk více zaplněn, pak je třeba „pesimistický údaj X (s rezervou)“ nedosažitelný a neuvěřitelný ani při značně nadsazeném optimismu, které pomůžete marihuanou, lysohlávkami a silnou opicí.

[Aleš Kapica]

Hm.. 8-/ Tak to v tom případě můj stroj, kterého se zatím nehodlám vzdát je už rok a půl po smrti.

Co jsem většinou viděl kolem sebe, tak přechod ze starého na nový stroj se pohybuje u lidí co s notebookem opravdu pracují kolem 3 měsíců. Výjimkou jsou pouze uživatelé co používají notebooky od Apple, protože ten zachovává z hlediska ergonomie i OS striktní linii.

[victor8]

Tak neviem, neviem.

U nas vo firme manazment zacal pouzivat SSDcka v notebookoch. V kombinacii s fulldisk encryption im odchadzaju po necelom polroku, a to na nich dokopy nic nerobia, klasika, outlook+excel.

Takze ano, mozno to svoj use-case niekde ma. Urcite to ale nie je tam, kde je potrebna zvysena bezpecnost dat, co je (dufam) vo firmach pomerne bezna poziadavka.

[satai]

Pres rok na workstation i ntb (web + mail + DB + vyvoj) SSD s LUKSem a neni problem. Asi je klicove zvolit spolehliveho vyrobce + vhodny model. (Rekneme Samsung 830, Crucialm m4...)

Co jste pouzivali za disky?

[victor8]

To bohuzial neviem, nepracujem na internal IT oddeleni, ani nie som manager :)

Vzhladom na to ze nasim dodavatelom je (teda v tom case bol) Dell, tak to urvite bolo nieco, co on nuka ako default.

[misch]

Full disk encryption ale prece nema za nasledek zvyseny pocet zapisu. Tzn. jak by to s tim vlastne melo souviset?

[Atom321]

Je zašifrované i volné místo. Tedy, z pohledu SSD je obsazená celá kapacita a nefunguju trim-ování. Řadič SSD pak má málo volných sektorů pro wear-leveling.

[little.owl]

To se da snad vyresit tim, ze sifrovana partition je mensi nez kapacita disku .... workaround, ale disk by pak nemel mit iterne problemy s wear-levelingem ...

[Jendа]

Na šifrovaném disku nechceš TRIMovat. Jenže bez trimování není kam balancovat žurnál, /tmp, cache, maildiry a další často se měnící soubory.

[jarda667]

Toz netarej :) Mame na starost cca 60 notebooku lenovo s SSD diskem v kazdodennim 24/7 provozu , pouzivaji se v sanitkach RZS . Jo a mame je uz asi 1.5 roku.

Hodne jich odeslo na kde co , ale problem s SSD diskem byl 1x . A taky je tam samozrejme sifrovani celeho disku pres truecrypt.

Fakt je ten , ze tam bezi windows 7 a pouze aplikace v .net , internet , excel a nic vic.

[Jendа]

HDD je skvělá technologie, poruchová by design, to se to bude prodávat...

[Petr]

"Marně tedy přemýšlím, kdo by byl takový idiot, aby si za stejnou cenu koupil SSD, které je pomalejší a méně vydrží."

Bohužel 80% lidí, kteří vůbec neví, která bije, pro které je novější model víc než starší, kteří to dostanou v sestavě atd. Úplně stejně jako Mpix u foťáků, kde BFUčku taky horko těžko vysvětluji, že 16 Mpix na tak malém chipu je horší než 8 Mpix.

[Rovano]

Bohužel. Za to můžou "odborné" weby a jejich "profi" testy. Nakukaj lidem často hlouposti a neberou v potaz všechny aspekty.

[Ondřej]

Vždyť to není pravda. Platilo by to v případě, kdy by se 8Mpix vyráběly dnešními technologiemi, a to ještě možná. V momentě, kdy vyfotím fotku dnešním snímačem přes optickou sestavu stejných kvalita a budu tisknout na stejný formát, tak kvalita výstupu bude z dnešních snímačů lepší. Ono to směřuje k hodněmegapixelovým fotoaparátů, které ale budou výstup už rovnou interpolovat takže nikdo se nebude dívat na 1:1, což je důvod šíření tohoto polobludu.

[David Ježek]

to co píšeš je nesmysl. tohle je prosím pěkně snímek na základní iso z ultrazoomu HX200V, jehož cena je aktuálně 1 000kč. přijde ti to jako dobrá kvalita, nebo jako aspoň přijatelná? mě ani omylem.

[David Ježek]

cena je aktuálně 10 000Kč, pardon.

[Michal Kubeček]

Celkem pochopitelný omyl - při pohledu na ten obrázek bych jako adekvátní viděl spíš tu původní cenu…

[multi]

To teda cumim co je to za zprznenou fotku, bych ani necekal ze je to z fotaku. Jsem nevedel, ze ty dnesni mega fotaky foti uz tak spatne.

Ja porad fotim na 2Mpix, a zrovna nedavno jsem opet dostal pochvalu. Ale par pixlu navic uz nekdy chybi.

[Michal Kubeček]

To je holt kombinace malého senzoru, nesmyslně velkého rozlišení a příliš velkého rozsahu objektivu. Dnes bohužel obvyklá.

[radix]

V tomto pripade bych rekl, ze objektiv by mohl mit dvakrat vetsi rozsah a "kvalite" by to nijak neublizilo. Tohle je vazne zoufalost.

[Kvakor]

Jenže i ty 2Mpix se většinou* dělají tak, že se vezme plné rozlišení a softwarově se zmenší, takže jedinný rozdíl je v tom, že firmware fotoaparátu nemusí používat tak brutální odšumovací metody. Nicméně pokud fotoaparát neumí RAW a uživatel se s tím nechce dále nimrat v nějakém grafickém programu, tak je to lepší řešení než ukládat to v plném rolišení do jpegu a zmenšovat to dodatečně, protože se ztrátová komprese provede jen jednou.

PS: V tomto článku na Digizone je to krásně popsáno, včetně obrázků (kde se srovnávají různě velké čipy se srovnatelným rozlišením).

*Některé snímače umí sdružování pixelů (pixel binning), ale to je spíš vyjímka.

[jehovista]

To umim taky. To je Gimp->Filter->Artistic->Oilify

[graviton]

Já vidím cenu 10kKč, za 1k by bylo adekvátní...

[little.owl]

To vypada spis jak olejomalba nez fotka ... digital art camera ... a proto ta prirazka

[Michal Kubeček]

Platilo by to v případě, kdy by se 8Mpix vyráběly dnešními technologiemi

A jakými jinými by se dnes asi měly vyrábět?

Hlavní problém je ale jiný: pokud vyrobíte 16Mp snímač rozměrů kolem 6x4.5 mm, pak je úplně jedno, jakou před něj dáte optiku a co s tím obrazem pak provedete za kouzla, protože už z fyzikálního principu na snímač tolik informace nedostanete, ani kdyby před ním byla teoretická dokonalá spojka. A když ta informace na senzor nedorazí, tak si ji sebelepší software nevymyslí.

[radix]

Predrecnik nejspis reaguje na fakt, ze 8MPx cipy srovnatelnych rozmeru se dnes proste nevyrabeji.

[Michal Kubeček]

Kdyby o ně výrobci foťáků projevili zájem, vyráběly by se.

[radix]

No, jasne, ale zajem o ne od vyrobcu fotaku neni.

Nicmene je pravda, ze se megapixelovy zavod tak pred dvema lety dost zpomalil a alespon pokrocile kompakty zustali na 10-12 MPx.

[Michal]

Tak tak. Canon PowerShot G10 = 15 Mpix ... za par let ... G12 = 10 Mpix ... a helemese ;)

[little.owl]

Take jsem to chtel hodit sem ... i kdyz Canon mel ale hlavne problem s vypocetni silou, nez se senzory.

[David Ježek]

vyrábí se např 10-12M 1/1,7" ... což se dá považovat za ekvivalent typického kompaktového 8M 1/2,33". maj to ony různé dražší "profi" kompakty.

[Jendа]

Hlavní problém je ale jiný: pokud vyrobíte 16Mp snímač rozměrů kolem 6x4.5 mm, pak je úplně jedno, jakou před něj dáte optiku a co s tím obrazem pak provedete za kouzla, protože už z fyzikálního principu na snímač tolik informace nedostanete, ani kdyby před ním byla teoretická dokonalá spojka. A když ta informace na senzor nedorazí, tak si ji sebelepší software nevymyslí.

Tohle je dokonce letošním tématem kategorie A FO. Akorát do zadání použili APS-C s 16 MPx a objektiv s docela dobrou světelností, takže to nevynikne tak brutálně jako kdyby to byl 18 MPx 1/2.3" „ultrazoom“.

[Petr]

Žádný poloblud. Zaprvé jsem nikde nepsal, že srovnávám 8mpix 6 let starý s novým 16mpix, ale 8 vs 16mpix na stejné velikosti chipu a to, že se nesmyslně na malých chipech tlačí těch 16. Co se stane vidíte na příspěvku nademnou. Šumí to už na základní ISO. Jenže to pokračuje - aby ten šum nebyl tak vidět, použije se agresivní odšumovací algoritmus, co zničí detaily. Aby načítání náhledů/fotek na foťáku a vůbec vše (vlastně i ukládání) netrvalo roky, použije se velká komprese jpegu, co těch 16mpix narve klidně do 2MB a tím se dílo dokoná. Uživatel takovéto mýdlové krabičky stejně takové rozlišení nepotřebuje, je mu spíš na obtíž. Nějakých 6-8mpix by bylo až kam. Argumentovat tím, že z více mpix jde udělat výřez by se mohlo leda v případě, že by ten výřez za něco stál, tj. že by se na fotku v 1:1 dalo alespoň s přimhouřením všech očí dívat. Jenže to se nedá.

[Michal Kubeček]

Ještě jste zapomněl na jeden důležitý krok: aby fotka po tom brutálním odšumování (nebo ostatně i bez něj) nevypadala rozmazaně, aplikuje se neméně brutální softwarové doostření, takže kontrastní hrany vypadají krásně ostře, ale když se podíváte na trávu nebo strom, přechází z toho zrak.

[Mti.]

Dockej casu. Davam tomu par let (snad ne mesicu) nez nejakeho cypa napadne nechat elektroniku "odhadnout", ze to asi bude trava a posle tam nejaky pekny fraktal. Bude to krasna barevna a ostra fotecka (i za spatneho prostredi) ... ikdyz to nebude pravda. Podle gps tam domaluji srnecky, zebru nebo ledniho medveda a bude to dokonale. :-/

[little.owl]

Tady nejde jen o technologie .... tady jde treba o to, ze v ramci honby za pixely jsou problemy i treba s automatickym ostrenim za horsich svetelnych podminek. S poctem pixelu narusta vypocetni narocnost, potrebujete rychlejsi procesor, trva to dele a jeste to vice to zere. Vyrobci tedy zjednodusili pouzite algoritmy, coz spolu s vyssi urovni sumu pri stejne mizerne optice se podepsalo na kvalite smerem k horsimu. I kdyz posledni rok se to uz zase spise zlepsuje - nove generace CPU a HW akceleratoru.

[GeoRW]

asi je treba si pockat na Kingston V+300, V300 sa ma asi zrovnavat s V200 Inak je zaujimave, ze znizili kapacitu a teraz pouzivaju rovnake velkosti ako OCZ (t.j. z 128GB presli na 120GB, z 256GB na 240GB ...) Asi pred rokom a pol som si kupil 120GB OCZ, stale funguje bez najmensich problemov, ale uz ma nebavi zapasit s malym priestorom, tak asi coskoro zupgradujem na 240. Ceny isli za ten vyse rok na polovicu dole

[Luboš Doležel (Doli)]

No nevím, přijde mi, že OCZ spolehlivě vládne v poruchovosti.

[GeoRW]

kecy

[Luboš Doležel (Doli)]

Stačí se podívat na různá fóra nebo třeba na poruchovost, co uvádí CZC.

[Jindřich Makovička]

Na CZC.cz vidím u OCZ i Intelu poruchovost jedno až dvě procenta.

[Luboš Doležel (Doli)]

To je zajímavé. Když jsem před půl rokem vybíral SSD tak u všech OCZ bylo vždy něco kolem 30 %.

[satai]

Odchod Vertex 2 a prichod novych modelu?

[GeoRW]

30%? To by nikto nekupoval Ja osobne nemam ziaden problem ani x ludi, ktorych poznam a maju OCZ disky, tak ziaden problem nemali. Ale jeden a pol roka pouzivania nie je zas tak vela. Inak OCZ malo isty cas problemy s firmwarom pod windows, ked tie disky po par dnoch zrazu nenabootovali (Windows ich nenasiel) alebo take daco. Tak mozno to s tym suvisi.

[Luboš Doležel (Doli)]

To byl důvod proč jsem nakonec koupil 2x Intel. Protože ostatní by přece nikdo nekoupil.

[GeoRW]

heh, no ked som kupoval ja, tak mal zrovna velke problemy s firmwarom prave Intel, viz napr. clanok.

[misace]

Moje zkušenost: OCZ Petrol: poruchovost 100%.(5 kusů) Navíc když dostanete nový kus-reklamace výměnou, tak ho musíte několikrát přepsat, aby se projevily vadné bloky a ty se realokovaly a disk šlo vůbec použít. Nevim co tam dali za šuntský paměti, nebo co je tam za problém,nebo snad nějaká vadná serie, těžko říct. Bohužel se z vadných sektoů, nedají většinou správně vyčíst data, jako se to běžně stává u HDD, takže dochází k poškození dat. Zato Crucial M4 a C300, Samsung 830, Intel 320 jsou naprosto spolehlivý a bez problémů.

U SSD je naprostá nutnost provádět updaty firmware, jinak si skoro vždy říkáte o problém.

[GeoRW]

hmm, no OCZ Petrol sa uz davnejsie nevyraba, takze ked ti to este niekde predaju, tak sa da ocakavat, ze to budu nejake vadne kusy, ktore sa im vratili. Treba checknut stranky vyrobcu a kupovat aktualne modely

[David Ježek]

sorry, ale já nebudu porovnávat ssd podle značení výrobce, ale vždy podle toho , co za danou cenu dostanu. a u v+200 dostanu víc. že jedno má v názvu + a druhý ne, je NAPROSTO irelevantní.

[JanM]

Špatná zkušenost mi říká, že ten horní teplotní limit u HDD nebude proto, abych mohl ubrat otáčky na ventilátoru, ale proto, že disk hřeje jak blázen a budu tedy muset ventilátor spíše popohnat...