Formáty dokumentů na českých ministerstvech

3. 8. 2005 | Lukáš Jelínek | Různé | 9320×

Technologická neutralita je jedním ze základních předpokladů dobře fungující elektronické komunikace se státní správou. Nikdy to samozřejmě nemůže být úplně dokonalé, ale cílem je se tomuto stavu maximálně přiblížit.

Proto jsem se rozhodl zjistit, jak si česká ministerstva počínají v jedné z nejjednodušších věcí - vhodné volbě formátů pro dokumenty, které se občanům poskytují.

Rychlý přístup

• Ministerstvo informatiky
• Ministerstvo vnitra
• Ministerstvo financí
• Ministerstvo zahraničních věcí
• Ministerstvo obrany
• Ministerstvo kultury
• Ministerstvo průmyslu a obchodu
• Ministerstvo pro místní rozvoj
• Ministerstvo zemědělství
• Ministerstvo zdravotnictví
• Ministerstvo dopravy
• Ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy
• Ministerstvo spravedlnosti
• Ministerstvo práce a sociálních věcí
• Ministerstvo životního prostředí

Ideální formát neexistuje

Orgány státní správy musí občanům poskytovat různé dokumenty. Ať už se jedná o vyhlášky, formuláře, informativní zprávy, návody apod., vždy se musí hledat vhodný formát, ve kterém se bude příslušný dokument nabízet (lze použít i více formátů, je to naopak prospěšné). Formát se bude lišit podle toho, o jaký typ dokumentu se jedná. Pro účely komunikace státní správy s občany však musí ideální formáty splňovat následující podmínky:

• Práce s dokumentem nesmí být omezena na jediný program, ani na jediný operační systém. Naopak, musí být zvolen takový formát, aby měl podporu co nejširší.
• Musí se jednat o formát s plně zdokumentovanou a veřejně dostupnou specifikací (aby si kdokoli mohl vytvořit program způsobilý s tímto formátem pracovat).
• Použití formátu nesmí být zatíženo žádnými poplatky, ani nesmí existovat jiné překážky bránící v jeho používání.
• Formát musí zaručovat, že při užití zdokumentovaného způsobu interpretace nedojde ke změně obsahu (nebo k takové změně vzhledu, která by měla zásadní dopady na porozumění obsahu dokumentu).
• Formát nesmí být nadměrně datově náročný.

Z uvedených podmínek je jasné, že toto nesplňuje prakticky žádný formát. Jaké formáty obecně tedy připadají v úvahu?

• PDF - relativně slušný kandidát. Pracuje s ním mnoho aplikací na různých platformách, zajišťuje prakticky neměnnou podobu dokumentu a je datově nenáročný. Zdokumentovaný je ovšem neúplně (některé málo používané speciality) a některé z jeho součástí jsou chráněny patenty (u nás zatím bez významu, ale to do budoucna nemusí platit). Vzhledem k vlastnostem PDF lze ale mít za to, že je v tuto chvíli asi nejvhodnějším formátem pro dokumenty pro komunikaci státní správy a občanů.
• XML - volba s nejvíce možnostmi, ale také mnoha komplikacemi. XML lze smysluplně využít pouze s patřičným (a dobře navrženým) DTD nebo schématem. Výhodou je, že je to plně zdokumentovaný a otevřený formát, který navíc zaručuje i jednoznačnou interpretaci obsahu. Podpora XML je na všech platformách dobrá (i díky platformně nezávislým knihovnám). Je poměrně datově náročný.
• HTML - snadné použití, ale horší použitelnost. Sice je to plně zdokumentovaný a otevřený formát, ale jednoznačnou interpretaci nezaručuje. Podpora je slušná, ale záruka dobré práce s HTML není. Relativně rozumným řešením je XHTML - je kompromisem ve směru k XML.
• RTF - poměrně široce podporovaný formát, dobře zdokumentovaný. Nezaručí ale správnou interpretaci a je náročnější na objem dat.
• holý text - je zpracovatelný vždy, ale nelze použít téměř žádné strukturování dokumentu. Je to spíše volba z nouze než něco jiného.
• čistě grafické formáty (JPEG, GIF, PNG, TIFF apod.) - většina z nich zaručuje jednoznačnou interpretaci, ale jsou obecně datově velmi náročné a obtížně se s nimi pracuje (některé věci nejdou vůbec). Některé ani nemusí být zdokumentované nebo mohou být zatíženy licenčními nebo patentovými překážkami.

V praxi často používané formáty dokumentů Microsoft Office (Word, Excel apod.) mají několik zásadních problémů. Nejsou zdokumentované (a mají tedy omezenou použitelnost z hlediska aplikací a platforem), nezaručují správnou interpretaci a jsou obecně datově nepříliš úsporné. Nejsou proto vhodnými formáty pro komunikaci státní správy s občany.

Jak jsou na tom ministerstva

Nyní postupně navštívím webové servery všech českých ministerstev. Na každém z nich se podívám na poskytované dokumenty a zhodnotím jejich formáty. Některé namátkou vybrané dokumenty stáhnu a vyzkouším jejich praktickou použitelnost - a to vždy hned v několika aplikacích, pokud to půjde. Tedy PDF vyzkouším pomocí XPDF, KGhostView a KPDF, formáty MS Office potom v OpenOffice.org.

Dokumenty publikované ve formátu HTML nebudu (až na výjimky) zvlášť komentovat, protože lze těžko určit, co je ještě nedílnou součástí webových stránek, a co už samostatným dokumentem. Nebudou tedy ani obsaženy v mém výběrovém souboru. Nebudu brát nijak v ohled to, zda ministerstvo deklaruje splnění podmínek pro přístupnost webu atd., či nikoli - důležité je, jak to funguje v praxi.

Pro praktickou zkoušku budu používat aplikace dostupné na GNU/Linuxu v distribuci Fedora Core 4 v plně aktualizované podobě (jediným rozdílem oproti standardní podobě distribuce bude to, že jsou k dispozici i některé fonty, které v této distribuci nejsou). Samozřejmě by bylo lepší vyzkoušet co nejvíce systémů v různých konfiguracích - ale to dalece přesahuje rozsah tohoto informativního průzkumu. Ještě dodávám, že předmětem zkoumání budou jen samotná ministerstva, nikoli rozpočtové organizace, které pod ně spadají.

Ministerstvo informatiky

Nejlepší je začít přímo "u zdroje", tedy na ministerstvu, které má tuto problematiku přímo v popisu práce. Server jsem prohledával poměrně důkladně, nenalezl jsem dokumenty v žádném jiném formátu než PDF. Předpokládám tedy, že se používá opravdu systematicky. Uvidíme tedy, jak budou dokumenty prakticky použitelné.

Namátkou vybírám Koncepci zahájení digitálního tv vysílání pro roky 2004-2006. Je to (samozřejmě) v PDF, všechny prohlížeče ho správně zobrazí, jen bych měl určité výhrady k nepříliš kvalitním rastrovým obrázkům.

Ministerstvo vnitra

Na tomto ministerstvu se používají tři formáty dokumentů: HTML, PDF a MS Word. Na každý z těchto formátů připadá přibližně stejný podíl. Proč někdo nezajistil převod z nevyhovujícího wordovského formátu do PDF, je mi záhadou, zvlášť když jsou soustředěny na téže webové stránce. Každopádně to nesvědčí o příliš systematickém přístupu ke zveřejňování dokumentů.

Kdo se chystá cestovat do USA, rád by věděl, čeho se týká tzv. Vlastenecký zákon. Informace může najít (kupodivu) na serveru ministerstva vnitra - proto je důležité, zda se podaří k jeho obsahu dostat (v to dokument pro MS Word). Není třeba mít obavy, OO.org si s dokumentem bez problémů poradí.

Ministerstvo financí

Kdo chce najít nějaký dokument na WWW stránkách ministerstva financí, nebude to mít jednoduché. Dokumenty jsou po webu rozptýlené, lze je najít v mnoha sekcích. Většina jich je v PDF nebo HTML, malé množství i v RTF. Na jiné formáty jsem nenarazil, je však možné, že se někde vyskytují. Chvályhodnou věcí je, že některé dokumenty lze získat i ve více formátech, mnoho jich ale není.

Moje volba padla na Finanční zpravodaj 4/2005, část 1 (obsahuje seznam registrovaných pojišťovacích zprostředkovatelů) - publikován v PDF. Všechny zkoušené aplikace si s ním bez problémů poradí.

Ministerstvo zahraničních věcí

Přestože by právě toto ministerstvo mělo symbolizovat otevřenost České republiky vůči všem lidem, bez ohledu na to, odkud jsou a (z "počítačového pohledu") s čím pracují, není zjištění příliš příznivé. Většina dokumentů je bohužel ve formátu programu Microsoft Word, něco málo také v PDF. Celkově tedy nepříliš pozitivní výsledek.

Usoudil jsem, že někdo může potřebovat Žádost o vydání potvrzení o příslušnosti k české krajanské komunitě, proto jsem ji zkusmo otevřel. Uspěl jsem zcela bez problémů, přestože se jednalo o dokument MS Wordu. Krajané tedy mohou být šťastni, že si kvůli otevření a vyplnění žádosti nemusejí kupovat nějaký program.

Ministerstvo obrany

Z návštěvy stránek ministerstva obrany jsem si odnesl smíšené pocity. Na jednu stranu tu najdeme mnoho informací v podobě kvalitně zpracovaných dokumentů PDF, současně se tu ale vyskytuje i spousta dokumentů pro Word. Vzhledem k tomu, že většina lidí asi nebude mít potřebu s tímto ministerstvem nějak komunikovat, nejsou zjištěné nedostatky až tak palčivé.

Na MO jsem se zajímal o Koncepci výstavby profesionální Armády. Je napsána v MS Wordu a po otevření jsem musel bohužel konstatovat, že dokument v pořádku není. I když je text čitelný, číslování nadpisů se prostě do OpenOffice správně nepřenese, a tak jsou všude vidět jen nuly. Dokument trpí i dalšími nedostatky (v uspořádání toku textu apod.), ale zde nemusí být na vině nekompatibilita programů.

Ministerstvo kultury

Nepotěšili mě, ani já je nepotěším. I když většina informací je k dispozici v HTML, u formulářů žádostí se používá proprietární formát - každý asi uhodne, který. Uvidíme, jak si tedy povede v praktické zkoušce.

"Žádost o poskytnutí informace..." je tak jednoduchý dokument, že by člověk ani neočekával zradu. A přece - server daný MIME typ vůbec nezná a dokument poskytne jako application/octet-stream. Proč? Špatně nastavený server? No, když toto člověk překoná, úspěšnému otevření dokumentu již nic nestojí v cestě.

Ministerstvo průmyslu a obchodu

Na stránky tohoto ministerstva se mi vůbec nepodařilo dostat - z Mozilly, Opery, ani z Konqueroru. Vždy se načetl pouze titulek hlavní stránky, a dost. Nevím, zda se jedná o chybu serveru, či zda jsou stránky "optimalizovány" pro MSIE, ale každopádně to nefungovalo. Nemohl jsem tedy ani zkoumat, jak je to zde s dokumenty. Škoda.

Ministerstvo pro místní rozvoj

Ministerstvo se přímo vyžívá v dokumentech pro Microsoft Office (Word, Excel). Nějaké to PDF se tam také najde, i když v menším rozsahu.

Zajímavým dokumentem je např. Zákon o veřejných zakázkách. MMR ho má na svém serveru ve formátu PDF, a soubor se správně zobrazí ve všech třech zkoušených prohlížečích.

Ministerstvo zemědělství

Přestože musím mít připomínky k funkčnosti samotného webu (tedy hlavně k tomu, že jsem místo požadovaných stránek často dostával hlášení o chybě, hlavně vypršení časového limitu), s dokumenty by problémy být neměly. Samotné ministerstvo tu moc dokumentů nenabízí (řada odkazů vede na web ministerstva vnitra), ty co tu jsou, mají formát PDF.

Nejdřív jsem se chtěl podívat na Mapu hlavních povodí České republiky. Ta je, ačkoliv uložena v PDF, tvořena ohavným rastrovým obrázkem, který je velice málo srozumitelný (malé rozlišení). Takže takto tedy ne. Dávám ministerstvu ještě jednu šanci (přece jen to byl jen obyčejný obrázek) - a otevírám wordovský dokument s názvem Česká biopotravina roku. Otevřít lze bez problémů, a přestože mám jisté výhrady k uspořádání dokumentu (ale za to formát nemůže), považuji ho za dobře použitelný.

Ministerstvo zdravotnictví

Zatímco u "zemědělců" moc dokumentů nenajdeme, na ústředí resortu zdravotnictví jich je naopak tolik, že z toho mám až pocit, že pro samé psaní už nemůže úřad stíhat nic dalšího. Oblíbenými formáty jsou zde RTF a MS Word, v malé míře najdeme i PDF.

V nynějších vedrech se každý rád zajde vykoupat. Ministerstvo poskytuje řadu dokumentů, které by měly zájemci o venkovní koupání pomoci. Vybírám dokument s názvem Sinice. Důvod je zřejmý, a zřejmé také je, co očekávám. Bohužel, již pokus otevřít dokument přímo z webu je neúspěšný. Server totiž jako typ oznamuje application/doc, což je typ neznámý jak mně, tak i Konqueroru. Není k nalezení ani v souboru /etc/mime.types, takže není divu, že prohlížeč neví, co s ním má udělat, a zoufale se dotazuje. OpenOffice.org Writer naštěstí soubor načte a zobrazí. Příšernou prezentační kvalitu dokumentu (i několika dalších, které jsem si z tohoto webu stáhl) lze s přimhouřenýma očima odpustit, ale evidentní chybu v nastavení serveru nikoli. Spíš než na počet poskytovaných dokumentů by se na ministerstvu měli zaměřit na to, aby vše fungovalo, jak má.

Ministerstvo dopravy

Zde je situace podobná jako na ministerstvu zdravotnictví - tedy co se týče používaných formátů. Počet dokumentů je zde poněkud nižší. Překvapující je ovšem to, že ačkoliv ministerstvo poskytuje texty svých vyhlášek (v RTF), neodkazuje na oficiální verze vydané ve sbírce zákonů (jsou uloženy na ministerstvu vnitra). Sice jsem si toho všiml i u jiných ministerstev, tady to bylo snad nejviditelnější.

Zkusil jsem otevřít Výroční zprávu o činnosti v oblasti poskytování informací za rok 2003. Byla ve formátu pro Word (k dispozici je také jako RTF), a o někdejších zkušenostech s dokumentem obsahujícím podmínky veřejné soutěže na elektronické mýtné jsem byl předem skeptický. Obavy ale nebyly na místě, testovaný dokument se v OpenOffice.org otevřel a byl v naprostém pořádku.

Ministerstvo školství, mládeže a tělovýchovy

Dočkáme se mixu PDF a MS Wordu. Docela tragikomická situace nastane, když člověk navštíví stránku Věstníky. Tak ho totiž přivítá možnost volby mezi oběma uvedenými formáty. Každého rozumného člověka by napadlo, že každý z věstníků tedy bude dostupný rovnocenně v obou formátech. Ale chyba lávky. V PDF je k dispozici jen polovina dokumentů. Proč? To byl někdo líný obětovat pár kliknutí či stisků kláves k převodu těch zbývajících čtyřiceti souborů?

Volba padla na Věstník 7/2005, konkrétně ve verzi PDF. KPDF a XPDF s ním nemají sebemenší problémy, v KGhostView na některých stránkách porůznu přetékají texty do druhého sloupce - text je však stále dobře čitelný. Proto mohu říci, že je zvolený dokument rozumně použitelný.

Ministerstvo spravedlnosti

Tady jsem narazil na něco, s čím jsem ani nepočítal. Nejenže se tu vyskytuje mix PDF, MS Wordu a RTF, ale máme tu i "extrabuřt". Zná někdo soubor s příponou .fo? Já tedy ne, aspoň ne do této chvíle. Je to totiž zvláštní XML soubor, používaný aplikací 602XMLFiller. Tak nevím, co si o tom myslet. Používání XML jako formátu pro výměnu dat považuji za rozumné, ale tady se jedná o formát jedné (pokud vím) proprietární aplikace, tedy nic univerzálního.

Choval jsem se, jako bych chtěl zapsat do obchodního rejstříku společnost s ručením omezeným. Zkusil jsem obě možnosti, tedy PDF i RTF. Nejprve k RTF: formulář se úspěšně otevře, lze s ním pracovat, i když nevypadá úplně nejlépe. V PDF se otevře v KPDF a XPDF. KGhostView zobrazí pouze prázdné zelené listy. Nevím, v čem je problém, ale prostě to tak je.

Ministerstvo práce a sociálních věcí

Ačkoliv jsem se obával nejhoršího (na základě svých neúspěšných pokusů komunikovat s MPSV elektronickou cestou), překvapení bylo spíše příjemné. Dokumenty, které jsem našel, byly pouze v PDF nebo v HTML, na jiné formáty jsem nenarazil.

Podíval jsem se na Čestné prohlášení k žádosti o prominutí penále z dlužného pojistného na sociální zabezpečení, samozřejmě v PDF. Nebyly s ním žádné problémy, zobrazilo se velice pravděpodobně tak, jak mělo.

Ministerstvo životního prostředí

Na webu MŽP potkáme upozornění, že probíhá jeho přestavba. Ta je určitě zapotřebí - nejen proto, že je zatím rozdělen na dvě nekonzistentní části (vlastní web a informační službu MŽP), ale i kvůli tomu, že v každé z těchto částí najdeme jiné druhy dokumentů. Zatímco v "informační službě" najdeme dokumenty PDF, základní web hýří formáty pro balík Microsoft Office. Tak doufejme, že se to v rámci přestavby změní k lepšímu.

Zákon o odpadech, poskytovaný - jak jinak - jako dokument Microsoft Wordu, načetl OpenOffice.org zcela v pořádku. Co ale v pořádku nebylo, byly tabulky. Ty jsou totiž vytvořeny naprosto nevhodným způsobem, ve stylu "psací stroj", a jsou zcela zborcené, takže jim nelze bez dalších zásahů do dokumentu porozumět. Zlozvyky z psacího stroje ostatně postihují celý dokument, proto se člověk s vhodně nastaveným programem může dočkat ještě dalších překvapení. Zde tedy vidíme, jak to vypadat nemá.

Vítězem se stává...

Ne, tak jednoduché to bohužel nebude. Totálně propadlo ministerstvo průmyslu a obchodu, jehož stránky mi zůstaly nedostupné, přestože jsem se tam zkoušel dostat několik dní. Jinak nikde jinde to nelze označit za kritické. Ačkoliv byly použité formáty všelijaké, se sadou programů dostupnou ve Fedora Core 4 šlo zobrazit všechny testované dokumenty.

Zajímavou věcí jsou chyby v identifikaci MIME typů dat v HTTP hlavičkách odpovědí na požadavky na dokumenty. Pokud občan použije webový prohlížeč, který ignoruje standardy a jako identifikaci typu používá (chybně) příponu dokumentu, bude mu identifikace v daných případech fungovat správně a prohlížeč zvolí vhodný program k otevření. Jinak tomu ovšem bude v případě použití prohlížeče, který se řídí obecně platnými standardy - ten (zcela logicky) nebude schopen zavolat správný program na otevření dokumentu, neboť ho z chybně určeného typu nezjistí. I když se to přímo netýká formátu, považuji tyto chyby za velmi hrubé.

Jmenovat jednoho vítěze nelze. Vyzkoušel jsem velice málo dokumentů, aby z toho šly vynášet nějaké soudy. Z uváděných informací si každý jistě svůj obrázek udělá. Naopak nejhorší ministerstvo označit mohu - ano, je to ministerstvo zdravotnictví (MŽP nechám zatím na pokoji, třeba se s dokončením přestavby webu vyřeší i problémy s dokumenty - které rozhodně nejsou kosmetické). Rozhodně by neškodilo, kdyby spolu jednotlivá ministerstva více komunikovala, a ty nejlepší praktiky aby se rozšiřovaly tam, kde jsou nějaká bolavá místa. Mohlo by se to klidně dít pod taktovkou ministerstva informatiky, nejenže to má přímo ve své náplni, ale také dokazuje, že si s datovými formáty dobře poradí.

       

Komentáře

[Sedeki]

Myslím, že opomenutí formátu OpenDocument naprosto znehodnocuje úvahu, tvořící první část článku. Lze určitě polemizovat nad tím, zda je vhodný k nasazení už teď, když byl teprve nedávno finálně schválen, nicméně určitě stojí za zmínku. Zvláště, když je jako obvykle zmíněna i taková nepoužitelná hovadina jako je RTF.

[Luk]

Myslím, že OpenDocument je hudba budoucnosti, snad nepříliš vzdálené. Zatím bych s ním (v souvislosti se státní správou) vůbec neoperoval, ne proto, že nikdo neposkytuje dokumenty v něm uložené, ale že ho v tuto chvíli může použít jen minimum lidí.

Jeho čas nastane nejdřív po vydání finální verze OpenOffice 2. V tuto chvíli by měli na ministerstvem přemýšlet o rozjezdu používání, ale na ostré použití je ještě čas.

[funík]

To je XML, ne?

[Luk]

Konkrétně je to XML schéma pro "kancelářské" dokumenty různého typu. Toto schéma popisuje, jak mají být příslušné XML dokumenty vypadat a co v nich má jaký význam. Samotné OpenDocument dokumenty jsou tedy samozřejmě XML soubory (případně s částí obsahu uloženou v jiných souborech).

[Marek]

No a pochopitelne je to vse dohromady zabaleno pomoci kompresniho algoritmu ZIP (a nakonec prejmenovano na ODT, ODS, atd) cimz je eliminovana ona jedina vytka k XML uvedena v clanku - a sice "datova narocnost", tedy pravdepodobne tim byla myslena narocnost na ulozny datovy prostor.

[dejfson]

Zdravim, vidim ze vicemene zadna zmena k lepsimu. Jenom by me zajimalo, zdali danove prohlaseni uz muzeme vyplnit elektronicky i pod linuxem. Je to tak 2 roky nazpet kdy to slo jenom z windoze a kdyz jsem se dotazoval jak je mozne ze pouzite reseni neni univerzalni i kdyz je to viditelne v rozporu se zakonem, bylo mi sdeleno ze 'na aplikaci se neustale pracuje a po jejim odladeni dojde pripadne i na jine operacni systemy - kdyz zbyde cas'. Takto stat mrha financnimi prostredky na nejake lamy ktere neumi naprogramovat multiplatformni aplikaci. ... ale neni predmetem meho prispevku. Zajimalo by me jak editovat formular ktery je v PDF. Uvadite ze je to optimalni format pro prenos. To sice ano, ale kdyz uz si jej v elektronicke forme stahnu, rad bych ho take elektronicky vyplnil, Ve windoze se to da plnou verzi acrobatu. Da se to i pod linuxem?

[petrph]

Teda, omluvte mě jestli se mýlím, ale ani plná verze Acrobatu neumožní vyplnit PDF formuláře, editovat PDF dokumenty, akorát z existujícího souboru dokumentu (Word, OpenOffice,..) vygenerovat PDF dokument... nebo ne???

[d.c.]

Přiznání z Linuxu nepodáte. Jednak Vás systém nepustí do oblasti pro vyplňování formulářů bez IE. Máte sice možnost použít část systému pro samotné odesílání, ale související podmínky nejsou splnitelné.

[GeBu]

Umí to. Nedávno jsem se s tím trápil - nemůžu najít ten link. Formulář šel vyplnit i v normálnim Adobe Readeru, ale nešlo to uložit, jen si vytisknout. V placené verzi tj. v Adobe Acrobatu (stáhl jsem si na ten jeden formulář 30-denní trial verzi) to šlo i uložit a poslat. Je to moc pěkné. Editovat PDF nešlo, jen vyplnit formulář.

[Luk]

Hlavní problém je to, že málokdo skutečně ty PDF dokumenty vytváří tak, aby šly vyplnit (aby obsahovaly formulářové prvky). Většinou je to jen "na efekt", tedy na to, aby si je člověk vytiskl a vyplnil na papíře.

[GeBu]

Tak jsem ten dokument našel. Zkuste, je to zajímavé: http://www.bcpublicservice.ca/postings/applicat.pdf

[dejfson]

Hahah,, suprcool. Jak se takovy formular da pod linuxem vytvorit? Staci openoffice? Jsem v tomto smeru tezky BFU :)

[GeBu]

Nevím. Možná - já ho měl za úkol vyplnit.

[Marek]

Zkousel jsem to vytvorit v jednom z poslednich OpenOffice.org (1.9.120) a voala ... povedlo se. Staci jen vlozit spec formularova pole (textove, zaskrtavaci, vyberova, acrobat dokonce i jaksi interpretoval pokusne vlozene tlacitko ) a pri ukladani do PDF nastavit pozadovany format do ktereho se hodnoty z formulare budou ukladat - FDF, PDF, HTML nebo XML

[Luk]

OpenOffice (verze 1.9.117) se tváří, že to umí, ale asi to ještě není funkční. Když si vytvořím dokument se vstupními poli nebo seznamy, mělo by se to tak vyexportovat i do PDF. V exportním dialogu lze dokonce určit, jak se má s vyplňovanými daty naložit. Bohužel, vygenerovaný PDF soubor žádná vstupní pole neobsahuje. Snad to ve verzi 2.0 bude fungovat...

[osvald]

Jde o to, co si člověk představí pod pojmem editace textu. V Acrobatu existuje funkce Retušování textu, která drobné zásahy v dokumentu zvládne, jako smazání / přepsání pár slov apod. - za cenu razantního zvyšování velikosti souboru. To je ale asi tak vše.

[petr_p]

A pak nekdo prikazem pstotext z toho vytahne i to zaretusovane. Vzpominate si na tu aferu se zacernenymi jmeny v jednom soudnim dokumentu?

[Luk]

Zapnuté sledování změn ve wordovských dokumentech se už také mockrát projevilo. Někdo vzal dokument z úřadu a mohl si počíst, co všechno se v něm postupně objevilo

[lukas.ramlich]

Pozor na propagaci formátu RTF!! Tento formát se zdá být univerzální, ale povím vám situaci, kdy jsem si s ním pěkně naběhl.

Jak v Praze zavedli nový MHD tarif, tak ho publikovali v RTF - http://dpp.cz/obrazky/90014/tarif/tarif.rtf. Jenže to nejde přečíst v ničem jiném, než plnohodnotném MS Wordu. Open office a prohlížeč Write, který přichází s Windows sice zobrazí text, ale nezobrazí správné číslování kapitol. Což je v okamžiku, kdy je porozumění dokumentu prakticky založeno na různých odkazech např. "viz III odst 4 b)", totálně k ničemu.

[Filip Hesse]

Zkoušel jsem to, je to zajímavý. Možná už to není rtf. Třeba si Microsofti do nových Office přidali nějakou novou, přísně tajnou verzi.

Když budu chtít vytvořit dokument pro všechny, vytvořím to rtfko v OO.o, tam mám snad jistotu opravdového rtf. Kromě toho ho vytvořím samozřejmě i v jiných formátech.

[Christof]

ano, Microsoft v některé verzi Office RTF se upravil

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Ano, Microsoft RTF formát nejenže upravil, ale hlavně nezveřejnil provedené změny. Poslední zveřejněná verze RTF je tuším z roku 1996, od té doby je formát RTF naprosto nevhodný k výměně dokumentů ze stejného důvodu jako doc. Formát RTF splnil účel = zjednodušil likvidaci konkurence na poli textových procesorů, a od té doby již není důvod, aby Microsoft tento formát dále zveřejňoval. Nezveřejňování změn formátu RTF má opět svůj důvod = ztížit nebo úplně znemožnit vznik nové konkurence na poli textových procesorů.

[T.]

Kdysi jsem tohle řešil v práci a zjistil, že to je DOC uložený s příponou RTF. Tuším že to dělal Word97, ale už je to dávno.

[dawy]

Na podobnou situaci jsem narazil při vyplňování formuláře grantové přihlášky VaV Ministerstva kultury (ejhle ). Po dlouhém zápase v OO jsem se na to vybodnul a přebootoval do WinXP, která jinak nepoužívám už aspoň půl roku. Jedná se o dost divoký formulář - http://www.mkcr.cz/download.php?id=2040, který si Word zřejmě uložil v nějaké proprietární zmršenině RTF

[d.c.]

Po pravdě řečeno, článek (ač o tom autor asi nepřemýšlel) vlastně jásá spíše nad úspěchy "rozebírání" proprietárního SW v OpenOffice.org než nad zlepšením přístupu a otevřenosti ministerstev.

[Aleš Kapica]

Prudit, prudit a prudit - přímo u zdroje. Jinak se totiž za nos nikdo chytat nebude. A kde se nikdo nechytá za nos, neexistují ani požadavky použití kompatibilních formátů u aplikací třetích stran. Konkrétně - údajně by aplikaci FormFiller (která se používá pro ty online formuláře - jsou to v podstatě pitomé XML soubory) nebyl problém zpracovat tak aby jela i na Linuxu, ovšem potencionální kupci, zatím nemají zájem. (Abych předešel připomínkám.. aplikace pro vyplňování formulářů JE ZDARMA, ale aplikace pro tvorbu těchto elektronických formulářů již zdarma není.)

[Leoš Literák]

Ta klientska aplikace by se urcite dala portovat na Linux, kdyz ji vydaji pod OSS licenci, nekdo ji urcite preportuje. A firma si rozsiri zdarma trh. Spokojenost na vsech stranach

[Pajus]

POuzil jsme Mozillu Suite 1.7.7 a Open Office ve verzich pod Windows. Vse se zobrazilo korektne. Akorat v jednom pripade...vyhrady k toku textu.

[arthur.d]

Myslím, že nejlepší by bylo dožadovaní se naplnění této zásady (máte právo aby s vami úřady (české a EU) komunikovali v českém jazyce) -- tj. se v případě jakéhokoli formátu, který vám není srozumitelný, se dožadovat nápravy (alespoň přesného popisu jak tento do českého jazyka převést). Máme na to ústavou zaručené právo.

[MarSik]

Soubor tohoto typu (pokud to nebyla nejaka zmrsenina) se pouziva jako napriklad pri prevodu z docbooku. Jedna se o xml reprezentaci zformatovaneho dokumentu a matne si vzpominam, ze s nim umi pracovat napriklad xmltex.

[Aleš Kapica]

To je možné. Otevírat soubory XLS-FO (přípona .fo) umožňuje i Abiword. Háček je v tom, že FormFiller je aplikace, která zároveň řeší podepisování formuláře el. podpisem, ověřuje validitu zadaných údajů a řeší odesílání přes web.

[Fill]

O Formatting Object jsem si před lety myslel, že je budoucnost ve výstupních formátech, ale očekávaný boom nepozoruju. Např. projekt Apache-FOP už dlouho spí.

Zkoušel jsem na jeden soubor z oného ministerstva pustit fop (zařval, že je špatně už kořen dokumentu), Abiword (vytuhl), Firefox (vytuhl), takže máslo bude na více hlavách

[skonciljsem]

To je zvláštní. Na stánky MPO občas chodím (hlavně kvůli databázi nebezpečných látek DANCE) z Firefoxu. Teď jsem zkusil i Mozillu a ten byl úspěšný taky.

Jinak tamní dokumenty jsou směsí .doc, .pdf a .htm ale zdá se že .doc mají i html verze, k nalezení přes link Info.

Mozilla 1.7.8 a Firefox 1.0.6 ve widlích.

[Luk]

Dnes už jsem se tam také dostal. Ale ještě předevčírem večer (když jsem článek dokončoval) to nešlo. Předtím celou řadu dní ne - a to jsem to zkoušel z různých počítačů, pod Linuxem i Windows.

[watslaw]

Já to teď zkoušel v Opeře, a stránka se načetla, když jsem vypnul Javascript, jinak se nic nezobrazilo, a tvářilo se, jakože načítá. Zřejmě tam nějaký javascript má chybu.

[Luk]

Mně už to v Opeře funguje i se zapnutým Javascriptem. Ale předtím ne (nezkoušel jsem ho vypnout). Zajímavé...

[Jiri Pagac]

Kdyz se kdysi spoustel portal verejne spravy (http://portal.gov.cz), tak jsem se pres nej dostal prave na ministerstvo prace a socialnich veci. Konkretne jsem tam potreboval zneni jakesi vyhlasky. Kdyz jsem zjistil, ze dokumenty jsou zverejneny jen v DOC, tak jsem zacal prudit a poslal jsem stiznost. Musim rict, ze behem tydne na mne zareagovali a dostal jsem prislib, ze od nynejska budou dokumenty uvolnovat v PDF.

Takze jedina moznost jak situaci zlepsit je valit vsem kliny do hlavy, ze MS OFFICE nejsou standard, ze nechci utracet tisice za kancelarsky balik a ze ho ani nemuzu na sve platforme pouzivat. Staci jim ten e-mail napsat dostatecne podrazdene a arogantne, pripadne pohrozit i oficialni stiznosti a urednici zacnou svou praci delat tak jak by meli.

Na druhou stranu by taky dost pomohla osveta primo ze strany statu. Skoleni na pouzivani open alternativ a také nasazení těchto balíků v praxi.

[VícNežNic]

To by pak ovšem nesmělo platit, že třeba pro takovéhu učitele na střední škole je ,,word`` synonymem textového dokumentu. (na jeho obhajobu teda musím říct, že o existenci alternativ povědomí má. Hm, teď ale nevím, jestli to byla obhajoba nebo jestli jsem mu ještě přitížil )

[Luk]

Jestli na to budu mít zítra náladu (dnes už ji nemám), tak na ministerstva něco hezkého pošlu. Uvidíme...

[User682]

zdravim,

zajimalo by me, zda nekdo nabidl pomoc nebo spolupraci (i komercni) danym institucim, aby byly dane instituce pristupne z jineho OS nez z windows? pripadne, jak v tomto pochodil ?

mam na mysli analyzu, implementaci reseni, testovani. vse okolo non-MS systemu. pripadne neco, co vede k reseni.

dekuji pavel kysilka

[Luk]

Před několika lety jsem nabídl pomoc městskému úřadu. Ale ne proto, že by dokumenty (hlavně vyhlášky) byly v nevhodném formátu, ale proto, že tam nebyly vůbec. Pochodil jsem tak, že mi poděkovali, ale prý to zvládnou sami. A skutečně, netrvalo ani půl roku, a vyhlášky se na webu objevily

[Smazáno]

Je vidět ministerstvo lásky umí i powerpoint: http://www.mvcr.cz/zpravy/2005/czechte2/czechtek.ppt

[Jirka Wolny]

Ten samý dokument je na webu i ve formátu PDF, viz http://www.mvcr.cz/zpravy/2005/czechte2.html. Jinak v duálním formátu PDF/PPT jsou na webu vnitra i pátrací oběžníky, viz http://www.mvcr.cz/2003/patrani/predmety_patrani_policie.html#obez vpravo.

[Stanislav Brabec]

Ono je sice hezké propagovat PDF, ale jako formát pro formuláře je dost nešťastný. Buď se musíte uchýlit ke komerčnímu Acrobatu, nebo si ho stáhnout jako podklad do nějakého WISIWIG a tam ho vyplnit jako jeho papírovou obdobu. To už dám přednost nějakému RTF, který si jednoduše vyplním.

Většina dokumentů obecně ukazuje na katastrofální neznalosti Wordu ve státních úřadech. Když mají peníze na nejnovější software, nemělo by jim být jedno, že většina úředníků to v něm patlá hůř než na psacím stroji a tráví dlouhé hodiny své pracovní doby (z našich daní zaplacené) nerovným soubojem s Wordem bez jakéhokoliv školení.

Příklady:

- Formulář se změtí tečkotrojteček na doplnění údajů.

- Tabulky odsunované skupinami mezer proložené mezerami z menšího fontu.

- Začíná-li odstavec číslem s tečkou a nemá to přitom být odsazené, je odstavec evidentně zlomený ručně.

- Někde dokonce nevědí, že uložením doc souboru s příponou .RTF (nebo dokonce .RTF.DOC) se z něj RTF soubor nestane.

http://portal.gov.cz je kapitola sama pro sebe. Na dotaz "stavební povolení" nabízí "Žádost o zkoušku ze znalostí hub" a jiné zcela irelevantní dokumenty.

Dalším nešvarem je používání MIME typu application/msdownload k otvírání zcela běžných MIME typů.

[Luk]

Nedělám si žádné iluze o znalostech jakýchkoli programů (nejen) na ministerstvech. Ministerstvo zdravotnictví je toho učebnicovou ukázkou. Problém je v tom, že se nekonalo pořádné zaškolení, pokud vůbec nějaké. A nejde o peníze - kdyby se kromě nákupu mnoha drahých licencí na SW použily jiné (free nebo i komeční, ale levnější) programy, za ušetřené peníze by bylo možné úředníky proškolit.

Ty problémy s MIME typy absolutně nechápu. Nevím sice, v jaké podobě je třeba IIS, když se nainstaluje, ale třeba Apache ve výchozím nastavení nemá s MIME typy u běžných souborů absolutně žádné problémy. Takže vysvětlení může být dvojí - buď se v tom někdo vrtal (proč?), nebo se jedná o HTTP servery, které mají chybné výchozí nastavení. Bohužel jsem nezkoumal, jaký SW na problematických serverech běží, takže v tuto nedokážu zvolit správnou odpověď.

[Stanislav Brabec]

Jenže zatímco v komerčním prostředí existuje tlak, aby lidé pracovali se softwarem efektivně, tak když úředníci ve státních institucích nestíhají ručně přeformátovávat odstavce, nadřízení vyvolají tlak na zvýšení dotací, ze které přijmou další neproškolenou pracovní sílu.

[Petr Ježek]

Hrubě s vámi nesouhlasím v - cituji "zatímco v komerčním prostředí existuje tlak, aby lidé pracovali se softwarem efektivně...". Vysvětlete mi, proč tedy vnější (veřejná) část informační struktury komerčních společností porušuje nejen zásadu obecné dostupnosti (W3C standardy), ale i korektnosti (PR texty místo informací)? Patrně si pletete pojmy "efektivita" a "zručnost", protože mnoho existujících i potenciálních klientů je odrazeno právě zmíněnými nešvary soukromých firem navzdory zručným a proškoleným e-workers...

[Luk]

Rozdělil bych to asi tak na dvě části:

1. malé firmy, živnostníci - většinou to vůbec neřeší, pokud vůbec mají web, pak to chtějí mít co nejlevnější. Tak si to vlastnoručně zbastlí ve FP, nebo dokonce ve Wordu. Pak to ani nevypadá dobře, ani to pořádně nefunguje. Že je to nakonec celé k ničemu, často ani nechtějí pochopit.
2. velké firmy - zajímají je ryze marketingové aspekty. Tedy kolik získají zákazníků za určité vynaložené peníze. Takže určí cílovou skupinu, nechají navrhnout grafiku a vše vycpou vhodně zvolenými frázemi (přeloženo do technické řeči: web fungující v MSIE 6.0, plný obrázků naleštěných produktů a rozesmátých obličejů, všude věty typu "získejte více, levněji" apod.). Zajištění nějaké kompatibility apod. neřeší, protože náklady na to vynaložené by se nevrátily.

Ale státní správa nemá co řešit nějaké "cílové skupiny". Rozlišovat lidi podle toho, jaký prohlížeč apod. používají, je na úrovni rasové segregace. Když pro něco existují standardy (jazyk HTML, MIME typy, podepisování atd.), mají se dodržovat - i v případech, kdy to přímo zákon neukládá.

[User682]

zdravim,

pripadam si v nekterych pripadech trochu jako u zdi narku. najednu stranu se vzhledem k prumernemu navstevnikovi abclinuxu nedivim. ted bez urazky.

reseni tu asi nikdo nenabidne. nebo nikdo mozna ani nema. ona je to take hnusna a nepripustna komerce(trocha jedovata poznamka).

ale mozna neco prijatelneho by se naslo. bylo by dobre kdyby nejaky student udelal treba studii. realnou studii. pak to zde vystavit,zmedializovat a pouzivat.

tema studie: pristupnost, standarty, reseni. navrh do budoucna. delal jsem a vim o cem to je.

je sice fajn psat o tom, ze neco nejde nekde na webu, ale mozna by to chtelo nekam reportovat.

obcas vidim nekde konstatovani o tom, co jede pod linuxem. ale nejak nevidim, co se s tim dela a jak by se to melo delat. fajn, dobre se to cte. ale to je asi tak vse.

mozna me budete ted brat jako, ze jenom kecam. ale delam obcas pro jednu nejmenovanou banku, a vim o cem je rec.

pristupnost webu se da opravit. ale dokumenty to je horsi. toto by mozna neskodilo reportovat ci opravit v kancelarskem baliku. v hodne pripadech to mohou byt drobne chyby a rozsireni a implementace prispevku na abclinuxu zabira mene casu nejenom na kompilaci.

kdyz jsme u tech dokumentu, tak by si vcelku rad precetl, co je treba problem u office a mozna by se to mohlo trochu vice zmedializovat, at to popojede.

mozna by si komunita mela uvedomit, ze to, co si nenaimplementuje, to v mnohych pripadech mit nebude. a clanek to nevyresi. i kdyz toto je vcelku dobry prehled a tuto funkci beru.

mame tu oss.cz a liberix.cz (tezce si rypnu, ale daval jsem cas) a nejak mi unika proc tu mimo mediality jsou. ubehlo par mesicu a vysledky nejsou nejak moc videt. mozna v tomto(predevsim implementace) by se mohli vice angazovat. a rad si nejakou zpravu, co se povedlo v tomto smeru, prectu. mozna takhle bych si predstavoval medialitu.

najednu stranu se nedivim institucim, ze na nas koukaji pres prsty. pokud si prectu tuto zed narku, tak se nedivim. mozna by jsme si meli uvedomit, ze lide z windows zvladaji veci na windows. ted neomlouvam neschopnost. a malokde se pise o tom, jak to delat dobre a podle standartu. ve zkratce nejsou lidi. odbornici, co to znaji.

kdybych nedelal ekonomicky sw pod linux, tak jedna z veci by mozna byla delat systemy pro statni instituce(jsou v tom tezky penize), ktere jednou podle standartu a na linuxu(ci multiplatforme). tak snad to nejakymu mozku dojde a snad se to i pohne. par firem tedy v tomto smeru je a jede(cesta a slava jim), ale celkove to zadne terno neni.

takze tak. vitejte u zdi narku. jen by se mozna obcas mohlo brecet nad samotnymi linuxaky, aby to bylo presne.

mozna smutnej prispevek, ale asi mi date za pravdu, ze podpora MS dokumentu v office se za tu dobu trvani diskuse moc nezmenila.

Pavel Kysilka = new Programmer("http://www.bsys.cz/")

[Luk]

je sice fajn psat o tom, ze neco nejde nekde na webu, ale mozna by to chtelo nekam reportovat.

Zrovna ten problém s webem MZdr jsem reportoval - a jsem zvědav, jak to dopadne (nevidím problém v tom, změnit jeden řádek v konfiguračním souboru - zejména, když to správné nastavení je default).

[User682]

no, na seznamu certifikatu statem overenych CA to take nevypada nejlepe s temi mime-typy a kodovanim. mozna vlastnost.

http://www.micr.cz/scripts/detail.php?id=672

- .der - application/octet-stream

- .pem - text/plain

bye gf