Prohlášení o uzavřených jaderných modulech (diskuse)

[jist]

jednou si to chci zkusit... prvni :)

[Pavel Půlpán]

pomohlo to?

[D-Evil]

Ne, prej je to ještě horší :)

[CEST]

prvni :)

Spatne. Spravne musis psat first.

[Milan Lajtoš]

Znamená to teda, že zavádzanie nejakých neslobodných modulov bude zakázané?

[8an]

To ne, jenom formálně prohlašují to co už platilo dávno, že se jim uzavřené moduly nelíbí. Třeba to přesvědčí nVidii, která je asi už jediná.

[dayvee]

Třeba to přesvědčí nVidii

tak to bych se hodne divil

[jikos]

nvidia zdaleka neni jedina, uzavrene kernelove moduly jako soucast nejakych svych enterprise reseni poskytuje mnoho dalsich spolecnosti (vmware, emc, ...).

[R]

Je ich, zial, podstatne viac. Napr. ati, atheros (stale nie je open source driver na wifi v eeepc) a dalsie wifi, nejake USB kamery. Ano, k mnohym z nich existuje open-source alternativa, ale casto vyvijana bez podpory vyrobcu a bez dokumentacie - a potom to trva roky, kym to poriadne funguje.

[8an]

Atheros už podporuje vývoj otevřeného ovladače ath5k, zaměstnal i jednoho z vývojářů. Stejně tak ATI už podporuje otevřený ovladač, proto jsem je tam nezahrnul. Jenom nVidia se zatím nijak nevyjádřila (a pokud ano, tak pro to nic neudělala). Na Broadcom wifi výrobce neposkytuje žádný Linuxový ovladač, takže to s tímhle nesouvisí (ndiswrapper je jiná kapitola).

[R]

O Atherose som to cital, akurat som uz na to zabudol. Som zvedavy, kedy bude vidiet nejake vysledky (= funkcny driver priamo v jadre), uz aby konecne bol eee pc pouzitelny s vanilla jadrom. Broadcom dodava closed drivery, z nich sa fwcutterom vyrezava firmware a ten sa potom pouzije s open-source driverom priamo v jadre - ten robili ludia bez dokumentacie a prekvapivo dobre funguje (na rozdiel od napr. rt2x00 - tu kartu som musel nahradit broadcomom, lebo proste nefungovala).

[srigi]

Zaujimal by ma nazor vyvojarov na pouzivanie FW v OSS driveroch. Ci oni pausalne vyjadrili svoj nazor voci vsetkemu propiertarnemu?

[Let_Me_Be]

To neni dost dobre mozne. Maximalne by to mohlo byt zakazene ve vanila jadre, ale GPL je GPL. Uzavrene moduly IMHO GPL neporusuji, takze staci patch a jsou zase povolene.

[jikos]

Na to, jestli uzavrene moduly porusuji nebo neporusuji GPL, se nazory velmi ruzni. Mnoho vyvojaru se domniva, ze binarni drivery porusuji jejich copyright.

[Luk]

Hodně jde o to, o jaké uzavřené moduly jde, jak jsou vytvořené. Pokud je to ve stylu nVidia (čili binární je tam jen komponenta, která není nijak odvozena od jádra), pak je to opravdu velmi sporné (a můj osobní názor je, že to GPL neporušuje). Jde-li o binární modul odvozený od jádra, pak to zcela jednoznačně GPL porušuje.

[Mykonou]

Hmm, docela se divim ze tam neni Linus ...

[jikos]

Linus se AFAIK vyjadril v tom smyslu, ze podobne verejne veci z principu nepodepisuje, ale s tim ze binarni drivery jsou spatne bezvyhradne souhlasi.

[Grunt]

Aha, takže binární moduly jsou špatné, driverové API/ABI je špatné. Zajímalo by mě teda co je dobré.

[8an]

Open-source drivery, které jsou začleněné do kernelu (takže při změně API je můžou vývojáři Linuxu opravit).

[Grunt]

A nevykládal tady někdo náhodou, že na jiné než Windowsí platformy všichni kašlou a že by chtěl někdo používat i něco jiného než Windows ve firemním prostředí nebo něco v tom smyslu?

[Luboš Doležel (Doli)]

A to souvisí jak? Binární drivery dělá jen pár posledních zoufalých firem.

[TM]

To souvisí tak, že výrobce hardwaru nebetyčně nebaví (chtěl jsem použít jiné adekvátnější slovo, ale nakonec jsem od něj upustil) neustále se měnící rozhraní pro ovladače v jádře. I v případě, že vydají otevřený ovladač, budou s tím mít vopruz - s každou verzí jádra hlídat, co se zase změnilo, s každou distribucí, jakouže verzi zase použila a neustále ovladače nějak trochu předělávat.
Řada výrobců kód ovladačů otevřít ani nemůže z licenčních důvodů - je tam třeba letitý kód dalších firem.
Linux mám velmi rád a ani si nedovedu představit, že by nebyl. Ale musím říci, že tento naivní přístup "všichni nám dají vše otevřené" naprosto nechápu. Je to přístup, který je v tržním prostředí velmi kontraproduktivní a samotnému Linuxu významně ztěžuje jeho širší přijetí. Bez toho by ovladačů pro hardware bylo daleko více.
Nic jiného než fanatismus a akademická naivita nebrání vytvoření a nastavení nějakých rozumných pravidel pro 3. strany pro tvorbu uzavřených modulů a pro vytvoření stabilního(neměnícího se jako chameleón) rozhraní pro tyto moduly. Pokud by se trochu ubralo ideologie a přidalo více racionálního rozumu, zcela jistě by se začalo objevovat i mnohem více ovladačů otevřených. Za stávajících podmínek se do toho spousta firem prostě nepohrne - je to takříkajíc pakárna, která jim zvyšuje náklady.
Svoje jsem řekl, nehodlám dále flamovat. Fanatický pokřik "vše otevřené nebo smrt" si prosím nechte pro jinou příležitost. Děkuji.

[Let_Me_Be]

Zase tak spatne to neni. Je dost velka skupina vyvojaru, kteri ochotne podepisou NDA a naprogramuji ovladac pro cokoliv. Necekane nemaji co delat.

[michich]

I v případě, že vydají otevřený ovladač, budou s tím mít vopruz - s každou verzí jádra hlídat, co se zase změnilo, s každou distribucí, jakouže verzi zase použila a neustále ovladače nějak trochu předělávat.

Když ten driver dostanou přímo do Linuxu, tak je velmi vysoká pravděpodobnost, že ten, kdo později bude měnit to rozhraní, zároveň upraví i ten jejich driver. Do dostribucí se to pak dostane přirozeným způsobem.

Nic jiného než fanatismus a akademická naivita nebrání vytvoření a nastavení nějakých rozumných pravidel pro 3. strany pro tvorbu uzavřených modulů a pro vytvoření stabilního(neměnícího se jako chameleón) rozhraní pro tyto moduly.

Mně se vůbec nezdá, že by všichni ti podepsaní důležití vývojáři byli fanatici a naivky.

[Grunt]

Když ten driver dostanou přímo do Linuxu, tak je velmi vysoká pravděpodobnost, že ten, kdo později bude měnit to rozhraní, zároveň upraví i ten jejich driver.

No jo, jenže nemůžeme předpokládat, že každá firma je jako RedHat. Sám znám několik firem, které prostě zadají zakázku nějaké Tchajwanské firmě aby poskládali nějakou komponentu(která při sériové výrobě vyjde na pár šupů) ze součástek běžně dostupných na trhu upravených tak, aby na ně klasické ovladače napasovat nedaly, potom si upraví ovladače, přirazí cenu a prodávají. Kdyby ty ovladače ještě za ně udržovali jiní, tak potom nechápu za co by ty přirážky vůbec mohli pobírat. I Andrew Morton o tom mluvil. Ano, pro některé společnosti třeba otevřené ovladače mají cenu(stejně si myslím, že v AMD nebo v nVidii si to vydupali sami programátoři, protože na Linuxech či jiných OS většinou pracují), ale pro různé výrobce exotického HW(vzniklého okopírováním či něčím jiným) prostě otevřené ovladače smysl nemají nebo je dokonce ohrožují. A navíc, otevření různých ovladačů(ano, teď mluvím o nVidii) by umožnilo zbavit se reklamy, konkurenční výhody, apod. Takže opravdu předpokládat, že Linux(a jiné OS) bude moct být živ jen z otevřených ovladačů je IHMO naivita.

Do dostribucí se to pak dostane přirozeným způsobem.

Distribuce…to je druhá strana. Někteří CSS zakazují, někteří ho podporují a většina se o to nestará(když uživatel CSS chce nech se činí). Konečně by se měla otázka CSS v OS světě na dobro vyřešit a buď se zakázat a nebo v druhém případě konečně vytvořit alespoň jeden distribuční kanál, který budou uznávat všichni.

[trekker.dk]

ze součástek běžně dostupných na trhu upravených tak, aby na ně klasické ovladače napasovat nedaly, potom si upraví ovladače, přirazí cenu a prodávají.

Upraví které ovladače?

[Grunt]

No dobrá teda. Tak si vytvoří od základu svoje vlastní a jen se inspirují.

[Luboš Doležel (Doli)]

ale pro různé výrobce exotického HW(vzniklého okopírováním či něčím jiným) prostě otevřené ovladače smysl nemají nebo je dokonce ohrožují.

U takových "produktů" mi vážně nebude vadit, že nejsou podporované.

A navíc, otevření různých ovladačů(ano, teď mluvím o nVidii) by umožnilo zbavit se reklamy, konkurenční výhody, apod. Takže opravdu předpokládat, že Linux(a jiné OS) bude moct být živ jen z otevřených ovladačů je IHMO naivita.

Nebudou moci nic švindlovat ovladačem (to je asi ta konkurenční výhoda). A to je jen dobře.

Navíc drtivá většina hardwaru otevřené ovladače má, takže se dobře ukazuje realita. Teď jsi jen ukázal, že důvod neuvolnit specifikace mají jen firmy s černým svědomím.

[Grunt]

U takových "produktů" mi vážně nebude vadit, že nejsou podporované.

Ty už ale na Linux jsi a také tě považuji za "Linuxáka".

Nebudou moci nic švindlovat ovladačem (to je asi ta konkurenční výhoda).

Mimo jiné. Dále jak již bylo řečeno i různé technologie(KNOW-HOW se to myslím jmenuje). A nebo pro představu mějme firmu. Firma vytváří nějaké periferie. K zařízením dodává i firmware na kterém tato zařízení pracují(založený na Linuxu). S každou verzí firmware dodávají novější a novější jádro, které má novější a novější ovladače k různým zařízením. Proč by dodávali i ovladače, které by dovolili zkompilovat si jádro vlastní i s podporou nového HW, když ji můžou zakomponovat do novější verze a tu si také nechat patřičně zaplatit?

A to je jen dobře.

Dobře pro zákazníka…a o toho ve firemním prostředí jde přece až v poslední řadě.

Navíc drtivá většina hardwaru otevřené ovladače má, takže se dobře ukazuje realita.

i s veškerou funkčností? No to teda nevím, to budu mít asi jiný názor.

[Käyttäjä 11133]

Je otázka plné funkčnosti a "plné funkčnosti". Častokrát ovladače v Linuxu neumí to co umí ovladače z Windows, protože ty Linuxové narozdíl od těch Windowích nedělají takové věci jako je třeba emulace funkcí pomocí SW, když tu vlastnost ten HW nemá.

[Grunt]

A to každého krom programátora také zajímá. Netvrdím, že je to ideální, ale co dnes ideální je, že?

[Käyttäjä 11133]

Já se bez těchhle emulovaných "vlastností" s radostí obejdu.

[Kyosuke]

Jestli se nepletu, velice často je emulace těchhle věci přímo v kernelu lepší, než jejich emulace v ovladači od výrobce, třeba RAID.

[Käyttäjä 11133]

:D

[Luboš Doležel (Doli)]

Když jsem přecházel na Linux (2004), tak mi veškerý hardware jel out of box. Nikdy jsem nekupoval nic, co bych považoval za shit a vyplatilo se to.

K zařízením dodává i firmware na kterém tato zařízení pracují(založený na Linuxu). S každou verzí firmware dodávají novější a novější jádro, které má novější a novější ovladače k různým zařízením. Proč by dodávali i ovladače, které by dovolili zkompilovat si jádro vlastní i s podporou nového HW, když ji můžou zakomponovat do novější verze a tu si také nechat patřičně zaplatit?

Vůbec nechápu, co má Linux společného s firmwarem.

[Grunt]

Když jsem přecházel na Linux (2004), tak mi veškerý hardware jel out of box. Nikdy jsem nekupoval nic, co bych považoval za shit a vyplatilo se to.

No to já si zase koupil notebook a out-of-box snad jela jen web kamera, DVD-ROM a HDD.

Vůbec nechápu, co má Linux společného s firmwarem.

Ono je to trošičku složitější, takže to nechejme radši plavat.

BTW:Tykej prosím. Jsem úplně stejně starý jako ty a na nějakého pana se ještě opravdu necítím.

[JS]

No to já si zase koupil notebook a out-of-box snad jela jen web kamera, DVD-ROM a HDD.

To znamena, ze ani procesor ti nechodil? Vazne, nema smysl psat, co ti chodilo, pokud nenapises, co ti nechodilo.

[Grunt]

To znamena, ze ani procesor ti nechodil?

Je to možná docela úsměvné, ale ani ten procesor nechodil tak jak má.

Vazne, nema smysl psat, co ti chodilo, pokud nenapises, co ti nechodilo.

Ok, tak to se trošku rozepíšu:

Notebook Acer Aspire 7520G kupovaný těsně před Vánocemi.
Procesor AMD Turion 64 X2 TL-60:

Time: hpet clocksource has been installed.
Clockevents: could not switch to one-shot mode: lapic is not functional.
Could not switch to high resolution mode on CPU 0
Clockevents: could not switch to one-shot mode: lapic is not functional.
Could not switch to high resolution mode on CPU 1

Procesor peče jako trouba (i 75˚C když se zadaří), jelikož nefungují C-states a extra timer interrupt probouzí procesor tak 500x za 10sec.(Proužek v PowerTopu je červený, takže předpokládám, že to asi nebude OK) O spotřebě radši ani nebudu mluvit. Jedna z možností je 386 jádro, ale hned po nabootování se zasekne na hlášce ACPI: non-query interrupt received, switching to interrupt mode a zaseklé zůstane do doby než provedu nějaký ACPI-event. Ještě se teda sekne při načtení ovladače k wifině a rozjede se až po zmáčknutí nějaké klávesy. Už jsem si docela zvykl a jsem rád, že už nepeče tak strašně moc(stejně i při 0% vytížení teplota pořád stoupá, takže o tichu bez větráků si můžu nechat jenom zdát), ale krom již výše zmíněných věcí je ještě docela jedna nepěkná nevýhoda a to, že jede jen jedno jádro. Ale budiž.

Grafika nVidia: GeForce 8600M GS.
Když jsem zkoušel poprvé, tak to také moc nejelo, ale ještě do vánoc vyšel nový ovladač pro nVidie a šlape jako hodinky, teda krom toho, že se umí rozpéct až na 68˚C nebo, že nVidia ovladač nedovolí uvesafb měnit VGA mód a že na Ubuntu si můžu o vesafb nechat jen zdát, ale to teď nechme plavat.

Wi-Fi adaptér:Atheros 5007EG.
Vývojáři z Atherosu zaslali driver(či jak ten binární blob nazývat) do projektu MadWifi už docela dávno a doposud není zařazen v hlavní větvi. Funkčnost také nic moc, protože třeba na Ubuntu shodil pár věcí v kernelu(a pak následoval nádherný backtrace. Vypadalo to opravdu nebezpečně). Každé vydání nového jádra jsem musel driver kompilovat(a to jsem musel ještě hledat někde po tiketech patch, kterým samozřejmě nešla ta CVS verze patchovat…bohu dík za diskusi po tiketem) a jelikož jsem běžel na Hardym ještě před oficiálním vydáním(právě kvůli různým novým ovladačům apod.), tak někdy třeba i dvakrát za den. No funkčnost karty také nic moc. Vyřešil jsem to výměnou s otcem za BCM94311MCG, která funguje ke vší spokojenosti(teda až na to, že potřeba extrahovat firmware z Windowsích ovladačů, ale budiž…pro mě žádný problém, což se nedá říct o BFUčkách).

Ethernet controller: nVidia Corporation MCP67 Ethernet
Reverzním inženýrstvím vytvořený ovladač forcedeth. Někdo z nVidie se rozhodl, že se u nových čipů začnou na ten čip zapisovat MAC adresu v opačném pořadí, takže to samozřejmě ovladači nesedlo a pokaždé mi přihodil náhodnou MAC(byla to docela sranda mazat rozhraní eth54). Ale budiž, po čtvrt roce opraveno a u nových jader mi funguje ke vší spokojenosti.

Touchpad: AlpsPS/2 ALPS GlidePoint
Na ten nefungoval ovladač synaptics(no synaptics device was found), takže jsem si buď sedřel prsty nebo se trefoval vzduchovkou do plechovky na 100m. O věcech jako tapping nebo scrollování za pomocí toho prostředního tlačítka jsem si mohl nechat jenom zdát(jeho zmáčknutí se rovnalo rozhození nějaké synchronizace celého touchpadu a bylo hotovo). Vyřešil jsem to USB myší. No ale odteď už funguje synaptics, takže věřím, že to bude už jen otázka nastavení v Xorg.conf(v OpenSuSE 11.0 se ihned po dotknutí nestane nic, pak když začnu létat prstem jako šílený, tak se kurzor probudí a začne scrollovat na všechny strany a po nějaké době se dá do práce. Kliknutí leda tak když se pustím do pokusu o zápis do Guinessovi knihy o největší počet ťápnutí za sekundu…a to s celou 28% úspěšností. No ale jak jsem říkal, to bude spíš otázka nastavení.)

Zvuk:Nějaký realtek čip. Bohužel v lspci se identifikuje jako nVidia audio controller a v manuálu také není, ale pokud bude potřeba, tak ho někde vygooglim.
Ten z počátku nejel vůbec, ale teď už jede na ovladač snd-hda-intel, akorát o subwooferu si budu muset nechat zdát(o blbostech jako SPDIF nemluvím, jelikož je nepotřebuji).

Dále musím připočítat LEDku bezdrátové karty(jako trigger se defaultně vybírá rfkill a ještě ke všemu s převráceným brightness), kolečko na úroveň hlasitosti zvuku(jede distro od distra různě. V Ubuntu nejdřív ne, pak jo, v OpenSuSE vůbec…), hot-keys(né že bych je potřeboval, ale na to pěkné Ečko v pravém horním rohu…na to by se dalo něco nabindovat), zpočátku nejeli ani funkční klávesy(ne F1,F2,&hellip, ale ty co se zapínají přepínačem Fn), vypínání LCD pokud se zavře(teď už šlape perfektně) a některé speciální klávesy(ty nejedou do teď, ale stejně je nepotřebuji).To byly jen důležité problémy se kterými jsem se trápil a proto mi utkvěli v paměti. Určitě toho bylo víc, ale teď si jen tak z fleku nevzpomenu.

Co jelo hned od začátku a zároveň mě docela překvapilo byla Web kamera, Bluetooth(akorát s development verzí Ubuntu to bylo jako na staveništi, takže když už jsem ten Bluetooth jednou za celou historii potřeboval použít, tak zase nebyl nainstalovaný obex-data-server), disky a DVD-RW(na několika notesech jsem se u otce setkal s tím, že pod Linuxem prostě CD-ROMka nechce číst). Zatím jsem ještě nezkoušel DVI,VGA, S-Video výstupy, IEEE 1394, MMC slot a ExpresCard Bus, ale věřím, že s těmi snad žádné problémy nebudou a nebo se alespoň budou dát snadno odstranit. Distra jsem zkoušel následující: Fedora 8, OpenSuSE 10.3, Ubnutu 7.10 a 8.04(včetně development verze), nějaké Mandrivy, Fedoru 9, Gentoo a teď OpenSuSE 11. V kažé něco jelo a něco jiného zas nejelo. Takže tak.

Za gramatické, pravopisné, slohové, faktografické a jiné chyby se omlouvám, ale jsem líný si to po sobě celé zkontrolovat.

[Jakub Lucký]

Tak ona je v tom špetka hrdinství, pořídit si notebook s AMD, na které nikdo neumí vytvořit kvalitní čipset a obvykle jsou to dost splácaniny, které tak tak fungují ve Windows. (Prosím dále neflámovat (já na to stejně reagovat nebudu) je to moje/firemní historická zkušenost statistického typu) Navíc když Intel nabízí ke svým produktům řekl bych docela dobré ovladače a dělá komplexní řešení (čipset + procesor + wifi + grafika), která spolu na rozdíl od kombinace Nvidia, AMD, Atheros, Nvidia docela ladí tak jak mají.

Co se týče teplot, pokud to není provozní průměr, pak bych to nepovažoval za nějak radikálně problematické hodnoty. Můj T61 jede na 65 stupních celkem běžně, při zátěži až k 80ti... A už jsem viděl i Asusy, kterým grafika dělala i krásných 90 stupňů při jakékoliv vyšší námaze...

Jinak nutno říct, že ten váš notebook je opravdu seskládaný z neuvěřitelné směsky (něco jako: designed by group of monkeys high on LSD [autor výroku: Linus]) Bylo by možné zveřejnit výrobce a typ?

[David Jaša]

Stejně ti na ten první odstavec zareaguju: potkals už někdy notebook s 690G? Čipset je výborný včetně podpory v Linuxu a kazi ho jediná drobnost -- wifina od broadcommu.

[Jakub Lucký]

Spíš než chipset, nemáte konkrétní typ?

[David Jaša]

HP 6715s s Turionem (tuším) TL-58.

[Jakub Lucký]

Díval jsem se na něj, vypadá docela dobře... Jestli k sobě dobře ladí, je to jedna z prvních vlaštovek, což si myslím že je dobře pro notebooky obecně... Uvidíme jak to bude dál, ale to co jsem viděl do nedávna, to byla děs a hrůza v koncentrované pohodě...

Děkuji za info, příjemně jste mě potěšil, že už možná existuje dobrý AMD-based notebookový chipset...

[David Jaša]

No ta verze, kterou jsem měl v rukách, měla osekané všechno, co šlo, takže to chce pečlivě vybírat, aby to mělo všechnu potřebnou výbavu. Třeba čudlítka na ovládání hlasitosti.

[Jakub Lucký]

A červený proužek v PowerTopu mi taky přijde docela normální... Modrý se objeví jen v absolutním klidu (za odměnu :) )

[Grunt]

Tak ona je v tom špetka hrdinství, pořídit si notebook s AMD, na které nikdo neumí vytvořit kvalitní čipset a obvykle jsou to dost splácaniny, které tak tak fungují ve Windows.

Já jen reagoval na Lubošovo Když jsem přecházel na Linux (2004), tak mi veškerý hardware jel out of box. a na různé výkřiky typu Neznám HW, který by na Linuxu nejel pokud to není něco exotického nebo úplný shit. Ironií docela zůstává, že už při výběru jsem počítal s tím, že na tom pojede Linux a snažil se vyhýbat ne-Linuxovým sestavám. Takže žádné Radeon grafiky apod. Chipset napsán nikde nebyl a u procesoru jsem si říkal, že to asi bude jedno, protože ten buď jede nebo ne. U Atherosek jsem věděl, že na Linuxu vesměs jedou(používám RouterBoardy) a že zrovna toto bude výjimka by mě ani ve snu nenapadlo. K těm ovladačům…no ona to ani ve Windows nebyla žádná sranda. Teda u Vist jelo všechno hned jak mělo, ale to z toho důvodu, že se nainstalovali všechny drivery přímo ke všem čipům(spolu s kupou spyware a různého bordelu) z toho jejich servisního instalátoru. Na XP nebo Vistách z CD je to podobná katastrofa. Dokonce na tu nVidii nejedou ani přímo ovladače z www.nvidia.com, ale musím stahovat ty z podpory Aceru. Prostě všechen HW jako by ho snad dělal sám Acer(při naběhnutí samotných Windows také tolik reklamy, že by BFU snad nabylo i pocitu, že za těmi Windowsy stojí samotný Acer).

Co se týče teplot, pokud to není provozní průměr, pak bych to nepovažoval za nějak radikálně problematické hodnoty. Můj T61 jede na 65 stupních celkem běžně, při zátěži až k 80ti... A už jsem viděl i Asusy, kterým grafika dělala i krásných 90 stupňů při jakékoliv vyšší námaze...

No tak na jádře 386 pokud fungují C-states a pokud nic nedělám to umí jet i na 44˚C jen to vždycky stoupá z důsledku probouzení procesoru. U 91˚C je už defaultně nastavenov Ubuntu aby se to vyplo a nedošlo k poškození HW. Už i tak si koleduju o pěkný MCE.

Bylo by možné zveřejnit výrobce a typ?

Jak jsem říkal výš. Acer Aspire 7520G.

BTW:Ještě jsem zapomněl naprášit ventilátor. Možnost ovládání žádná a u některých dister se defaultně nezastavuje. Vždyť říkám, že problémů bylo víc a teď si pomaloučku začínám vzpomínat.

[Käyttäjä 11133]

A o co, že si své problémy poctivě nenahlásil do bugzilly...

[Grunt]

No tak to teda brr…to já se veškeré problémy snažil poctivě vyřešit, hledal různá řešení a snažil se i hlásit(driver k forcedeth jsem i rozebíral a hledal, kde se obrací indián). Většinou už nebylo kam, protože většinu už někdo nahlásil předemnou(Přece jen jsem nebyl sám takový smolař). Také od Vánoc do teď už je víc jak 60% s HW na tomto notesu vyřešeno.

[Grunt]

Jo ještě jsem zapomněl napráskat uspání na disk a do paměti, ale že bude to fungovat snad nečekali ani ti největší optimisty. Ale abych zas tak moc ACPI nekřivdil, do paměti funguje, jen po probuzení odmítá fungovat Wi-Fi(ani modprobe -r mu nestačí), síťovka(není tam obrácena MAC, ale pro jistotu je tam 00:00:00:00:00:00), atd.…no ne že bych byl nějaký bonzák, ale hlásit se to musí.

[Käyttäjä 11133]

Máš pravdu, hlásti se to musí, ale ne tady!! Hlásit se to musí tady.

[Jakub Lucký]

Ale to je daleko... (o celých 20 hops) ;)

[Grunt]

To já radši zase přímo ke zdroji. Co když jednou budu chtít zkusit i něco jiného než SuSE?

[Käyttäjä 11133]

Patche chodí do upstreamu, tak nevím na co narážíš. SUSE není ubuntu. :D

[Grunt]

No zatím jsem vyzkoušel kupu distribucí a mám z toho takový pocit, že každý si ty patche syslí pro sebe. Na tom Ubuntu asi něco bude, protože s ním bylo nejmíň problémů.

[8an]

I v případě, že vydají otevřený ovladač, budou s tím mít vopruz - s každou verzí jádra hlídat, co se zase změnilo, s každou distribucí, jakouže verzi zase použila a neustále ovladače nějak trochu předělávat.

Právě že ne, pokud udělají otevřený ovladač a začlení ho do jádra, tak se jim o něj budou starat ostatní vývojáři, a přizpůsobovat ho změnám API. Když to mohl udělat Intel a spousta menších firem, proč by nemohli ostatní?

Nic jiného než fanatismus a akademická naivita nebrání vytvoření a nastavení nějakých rozumných pravidel pro 3. strany pro tvorbu uzavřených modulů a pro vytvoření stabilního(neměnícího se jako chameleón) rozhraní pro tyto moduly.

Pokud uděláš stabilní rozhraní, tak ho budeš muset udržovat navždy. A pokud bude potřeba změna (třeba přidání parametru pro novou funkci), tak buď nebude možná (a vývoj Linuxu se zastaví), a nebo se bude muset udělat další API a zároveň pořád udržovat to staré (takže se vývoj zpomalí, všichni budou udržovat starý kód a nebudou mít čas psát nový). A teď si představ, že se najde bezpečnostní chyba, která bude vyžadovat změnu API.

[TM]

Ale kdepak navždy. Ovladače pro Windows NT 4.0 asi také není ideální zkoušet provozovat v novějších Windows. Netvrdím, že Windows jsou nějaký vzor, ale v tomto IMHO je jejich politika daleko rozumnější - mění se to totiž, samozřejmě, ale daleko pomaleji, což je daleko lepší. Představte si, že by s každým servicepackem nebo třeba i hotfixem do jádra docházelo ve Windows k tomu, že je třeba část ne-li všechny ovladače pozměnit či přepsat...
Nepovažuju se za odborníka na Solaris, ale zkuste se třeba podívat tam (abychom tady neargumentovali jen těmi zvláštními Okýnky)...

[8an]

Pro Solaris jsem psal ovladač (nebo spíš portoval), takže vím jak to tam je. API pro psaní síťových ovladačů (GLD) tam je ve třech verzích, API pro USB ovladače ve dvou verzích. To co bylo v původním ovladači z OpenBSD na jeden řádek bylo v Solarisu asi tak na tři.

A celkově se Solaris vyvíjí mnohem pomaleji ne Linux. Kernel se pohybuje ještě relativně rychle, ZFS nemá stále konkurenci, ale userspace vypadá jakoby se nezměnil od 80. let. Zkus si nainstalovat Solaris Express (to je skutečný Solaris, Nexenta je Ubuntu s kernelem Solarisu) a uvidíš. Není tam podpora běžných síťových karet (ani klasický Realtek 8139), instalace vyžaduje 768MB RAM, ekvivalent initrd má přes 100MB, po přesunu na jiný počítač nenabootuje tak jako Windows...

[stativ]

Není tam podpora běžných síťových karet (ani klasický Realtek 8139)…

Mně v Solarisu 10 funguje bezproblémově. Teda nevím, jestli to je Express, ale zaručeně to nebyla Nexenta. V označení Solarisu se nevyznám, ale mám dvd stažené ze stránek Sunu, kde je kvůli tomu potřeba vyplnit takový dotazník, kde chtějí vědět snad i velikost bot. Iso je pojmenované sol-10-u4-ga-x86-dvd.iso

[M.C>]

API pro psaní síťových ovladačů (GLD) tam je ve třech verzích

API pro site je tam pouze jedno a to STREAM DLPI(7p). GLD je nadstavba/knihovna pro snadnejsi programovani sitovych ovladacu.

API pro USB ovladače ve dvou verzích.

To taky neni uplne pravdou, oficialni API pro DDI (po prvotni podpore pouze HID a vyvojovych vetvich) je pouze jedno - API USBA2 (napr. blog).

A celkově se Solaris vyvíjí mnohem pomaleji nez Linux .... userspace vypadá jakoby se nezměnil od 80. let.

Nevim jaka cast userspace potrebuje vice pozornosti nez je ji venovano v kontextu zachovani kompatibility (a to take z pohledu administrace systemu), prosim konkretni pripad. Me nevadi ze: awk je awk a ne nawk; tar je tar a ne gtar; make je make a ne gmake; vi je vi a ne vim; ls je ls a ne "colorls"; sh je "bourne shell" a ne ksh/bash ... Uvedene, casto pouzivane nekompatibilni/novejsi nahrady v (Open)Solarisu take jsou, ale v adresarich jako /usr/[xpg4|xpg6|ucb|sfw(gnu)] nebo se daji stahnou zkompilovane ve forme balicku ci primo zkompilovat (proc asi vznikla architektura autoconf/automake/configure?). Uvedl bych, ze v ramci projektu "indiana" nebo podobne nexente je to vyreseno jednoduse PATH=/usr/gnu/bin:/usr/bin:... Pokud je potreba udelat neco radikalniho a uzraje na to cas, tak se to po zvazeni (ARC) pro/proti udela. Prikladem muzou byt ruzne podsystemy jako "pam", "nsswitch" (pochazeji ze solarisu) noveji pak "smf", "fma", "kstat", "dtrace".

Není tam podpora běžných síťových karet (ani klasický Realtek 8139)

rtls(7d) minimalne od roku 2004. Obecne je ovladacu mene nez v Linuxu, ale to je dano historii (Open)Solarisu a to je na dlouhe povidani o marketingovych a ne technickych rozhodnutich firmy Sun.

instalace vyžaduje 768MB RAM, ekvivalent initrd má přes 100MB

To co by se dalo prirovnat "funkci" k grub/lilo+initrd byla architektura "DCA" (<1MB), ktera se jiz nepouziva (nedostatek ovladacu). Novy boot grub+bootarchive to nahradil, ale co nejjednoduseji, aby se nemuselo az tak moc programovat/ladit. V bootarchivu nejsou jen "kriticke" ovladace, ale temer vsechny ovladace a proto je tak velky. Z velikosti bootarchivu a jeho pritomnosti pri bootovani (pak se zahodi a pamet se uvolni) plyne minimalni velikost "bootovaci" pameti (cca 300MB). Instalator je RAMdisk+sestavenyKernel+grafikaX11+Java takze neni se co divit az 700MB. Ale (Open)Solaris (zatim) neni urcen a distribuovan pro pametove kriticke systemy.

po přesunu na jiný počítač nenabootuje tak jako Windows...

Tak tato poznamka me primela k tomu, abych vubec nejak reagoval (protoze flameovite prispevky ignoruji) (a zkuseny administrator windows taky nebude souhlasit - viz. "sysprep"). (Open)Solaris ma system instanci ovladacu (proto, aby pri pridani HW nemusel system+administrator panikarit pri zmene cesty "logickeho" zarizeni), takze je nutne procistit instancni databazi (textova - /etc/path_to_inst), ale to neni kriticke. Zavazneji problem je s "PC" architekturou a jejim BIOSem (proste to neni OBP, OpenFirmare (IEEE 1275), EFI ci neco podobneho) a proto kernel nedokaze na 100% prelozit "BIOS boot path" do "HW boot path" (coz drive delala architektura "DCA" ale ne grub) tak jak je interpretovatelna kernelem a proto je to ulozeno v promenne v souboru. Pokud si autor prispevku nevsiml pro podobne nouzove situace ja soucasti instalace a grubu ram-diskova (failsave) verze Solarisu, ve ktere se udelaji prislusne zasahy v nainstalovanem obrazu.

Vice o programovani ovladacu. A podiskutovat lze v ramci OsDevConf, ja tam budu.

M.C>

[petr_p]

minimalni velikost "bootovaci" pameti (cca 300MB)… Solaris (zatim) neni urcen a distribuovan pro pametove kriticke systemy.

Tak tomu se říká eufemismus.

[Milan Jurik]

Lukasi, vytocit Martina az tolik, ze se prida do tohohle flame, to se povede malokomu

Btw. nevim, jak souvisi kernel ABI se Solarisim userspace. A k tomu, aby jsi mel GNU coreutils v cele jejich omezenosti, ti staci uzit Opensolaris nebo dnes v Expressu zmenit PATH.

Ano, mas pravdu, kdyz jste portovali zyd, tak USB API i GLDv3 bylo nekonsolidovane a project-private. Dnes je situace uz lepsi, ale proste byli jste prvni, kdo psal poradny USB WiFi ovladac pro Solaris.

[vencour]

Neni to i tim, že nebyla k mání specifikace, tak se pracovalo na těch modulech s danými informacemi? Tim bych si dokázal vysvětlit tolik změn.

[Luboš Doležel (Doli)]

Řada výrobců kód ovladačů otevřít ani nemůže z licenčních důvodů - je tam třeba letitý kód dalších firem.

Do toho je nikdo nenutí. Ať otevřou specifikaci a využijou nabídky vývojářů, kteří udělají ovladače za ně.

Nic jiného než fanatismus a akademická naivita nebrání vytvoření a nastavení nějakých rozumných pravidel pro 3. strany pro tvorbu uzavřených modulů a pro vytvoření stabilního(neměnícího se jako chameleón) rozhraní pro tyto moduly. Pokud by se trochu ubralo ideologie a přidalo více racionálního rozumu, zcela jistě by se začalo objevovat i mnohem více ovladačů otevřených. Za stávajících podmínek se do toho spousta firem prostě nepohrne - je to takříkajíc pakárna, která jim zvyšuje náklady.

Binární ovladače v jádře jsou hnus. Jedna z výhod Linuxu je právě v tom, že vám binární ovladače moc nehrozí. Výhody otevřeného kódu snad vyjmenovávat nemusím.

Bylo by tudíž hloupé vznik binárních ovladačů nějak podporovat.

[trekker.dk]

Že tě baví se s ním dohadovat. Z tohohle odstavce:

To souvisí tak, že výrobce hardwaru nebetyčně nebaví (chtěl jsem použít jiné adekvátnější slovo, ale nakonec jsem od něj upustil) neustále se měnící rozhraní pro ovladače v jádře. I v případě, že vydají otevřený ovladač, budou s tím mít vopruz - s každou verzí jádra hlídat, co se zase změnilo, s každou distribucí, jakouže verzi zase použila a neustále ovladače nějak trochu předělávat.

je naprosto jasné, že mluví o něčem, o čem v podstatě nic neví.

[TM]

Právěže ví. Jděte se k takovým výrobcům hw někdy zeptat . Opravdu je nebaví to pořád hlídat a pořád řešit, proč předchozí verze nejde bez úpravy najednou přeložit proti trochu novějším zdrojákům jádra.
Namátkou mě napadá jeden příklad, který vám bude snad blízký. Řešil jste někdy např. instalaci otevřeného (!!) ovladače, který je ke stažení na webu výrobce (např. síťového adaptéru) ve formě zdrojáku ? Nikdy jste nenarazil na to, že to nejde jednoduše zkompilovat, protože výrobce to dělal pro nějakou o trochu starší verzi jádra ? Nikdy jste nehledal, kde něco přepsat v hlavičkových souborech či pozměnit jméno nebo parametry nějakého macra ? Připadá vám takovýto způsob instalace ovladače pro uživatele optimální ? Má snad uživatel u každého nového kousku hardwaru čekat, až se to objeví v nějaké novější verzi jádra ? A co když jeho distribuce používá verzi starší ? Co když ve firemním prostředí používá distribuci s podporou ? Má snad zahodit distribuční jádro a pro něj poměrně složitě si tam dát jádro novější a vystavit se riziku, že podpora po takovém zásahu nebude ? Připadá vám to normální ? Připadá vám to pružné ? Zkuste se nad tím zamyslet než se budete pokoušet z někoho dělat hlupáka.
Mnohým z nás by neškodilo trochu té opravdové praxe.

[michich]

Zareaguju jenom na jednu věc:

Co když ve firemním prostředí používá distribuci s podporou ?

Tak může té podpory využít. Přidávání podpory pro nový hardware je jedna z věcí, které se v podporovaných distribucích dělají. Mimochodem, v takovém RHELu se udržuje konstantní kernel ABI pro externí moduly po celou dobu životnosti (aspoň 7 let).

[Kyosuke]

Řešil jste někdy např. instalaci otevřeného (!!) ovladače, který je ke stažení na webu výrobce (např. síťového adaptéru) ve formě zdrojáku ? Nikdy jste nenarazil na to, že to nejde jednoduše zkompilovat, protože výrobce to dělal pro nějakou o trochu starší verzi jádra ? Nikdy jste nehledal, kde něco přepsat v hlavičkových souborech či pozměnit jméno nebo parametry nějakého macra ?

Řešil, nenarazil a nehledal. (Diskusi o smyslu anecdotal evidence pro kteroukoli stranu taktně přejdu.)

Má snad uživatel u každého nového kousku hardwaru čekat, až se to objeví v nějaké novější verzi jádra ? A co když jeho distribuce používá verzi starší ? Co když ve firemním prostředí používá distribuci s podporou ?

Řekl bych, že v případě distribucí pro "běžné uživatele" ta prodleva nebude zase až tak velká. Navíc spousta distribucí umožňuje používat novější kernel nebo samostatné moduly mimo distribuční jádro celkem bez problémů (nebo alespoň v susí Build Service vidím poměrně dost KMP modulů). A u enterprise distribucí se dodavatel většinou snaží, aby fungovalo to, co fungovat má. Navíc ve firmách asi nehrozí, že by uživatalé dostali "ty skvělé nové Acery s kewl webovými kamerkami" a pak brečeli kvůli tomu, že jim to SLED nepodporuje. Linux na desktop touhle dobou dávají spíš větší firmy a ty si dovedou v železe udělat pořádek.

Mnohým z nás by neškodilo trochu té opravdové praxe.

Dobře, očekávám, že to napíšete vývojářům, kteří se pod to prohlášení podepsali. Jistě všichni mají jen málo opravdové praxe ve velkých firmách.

[anicka]

Má snad uživatel u každého nového kousku hardwaru čekat, až se to objeví v nějaké novější verzi jádra ? A co když jeho distribuce používá verzi starší ? Co když ve firemním prostředí používá distribuci s podporou ? Má snad zahodit distribuční jádro a pro něj poměrně složitě si tam dát jádro novější a vystavit se riziku, že podpora po takovém zásahu nebude ?

Není nic lehčího než si zaplatit podporu a příslušný balíček s kernelem upraveným tak, jak potřebuje, získat od svého distributora, ne? Sakryš, snad nechcete nás, zaměstnance linuxových firem žijících z podpory, připravit o práci (a FOSS o fůry nových vlastností), ještě k tomu na úkor kvality vývoje kernelu?

Tolik ke starším kernelům. Pokud výrobce hardwaru umožnil zařazení svého ovladače do vanilkového jádra, nemusí se starat o ty nové... kupodivu to spoustě firem krásně funguje. A těm ostatním časem nic jiného nezbude, Linux se rozšíří i jim navzdory, a pak ještě budou prstíčkem hrabat

A pokud jednou díky Linuxu přijdou pochybní taiwanští výrobci o kšefty, tím lépe, ne?

[TM]

Aničko, já si vážím toho, co v Novellu děláte. Opravdu. Ale nezlobte se, to co zde píšete, to není pro běžného zákazníka žádný argument. Ten mnohdy na začátku ještě přesně neví, jakým hardwarem bude třeba dovybavovat PC na některých pracovištích, případně jaké notebooky dokoupí za půl roku atd.... Když na to dojde, předpokládá, že příslušný doplňující hardware zakoupí (často chce - ano trochu iracionálně - to nejnovější co je na trhu), připojí a pokud to hned nejede, stáhne ovladač a velmi jednoduše jej nainstaluje. U něj neuspějete s tím, že si má zaplatit, aby mu někdo udělal balíček s novějším jádrem, u něj neuspějete s tím, že to rozchodit jde, ale musí si toto stáhnout, pak upravit tento hlavičkový soubor a pak ještě támto a pak to přeložit a zkusit atd... Věřte mi, několikrát jsem takto narazil - tito lidé chtějí co nejjednodušeji a co nejrychleji dosáhnout kýženého efektu a ostatní je nezajímá. Právě tito lidé ovšem často nám dávají práci a zakázky. Do tohoto prostředí se prostě filosofie, kdy se s každou verzí ovladače trochu upravují a je třeba buď investovat víc úsilí nebo čekat na nové balíky atd... moc nehodí. A je úplně jedno jestli jde o ovladače coby moduly jádra nebo třeba o něco v uživatelském prostoru atd... - ten problém se prostě táhne napříč téměř vším.
Koneckonců ona třeba i skutečnost z jiného soudku, že s vydáním nové verze OpenSUSE (ale týká se to pochopitelně i dalších distribucí) se generují balíčky všech aplikací v repozitářích znovu, protože zpětná kompatibilita balíčků není zaručena, působí na řadu potenciálních uživatelů řekněmě dost nezvykle.
Roztříštěnost a neustálé změny - to je to co Linuxu vráží mimo jiné na trhu klacky pod nohy. Je ale obdivuhodné, že i tomu navzdory se přece jen dokáže prosazovat a konkurovat - to svědčí o kvalitách. Škoda, že je nemůže kvůli jakési ideologii rozvinout naplno

[Luboš Doležel (Doli)]

Ten mnohdy na začátku ještě přesně neví, jakým hardwarem bude třeba dovybavovat PC na některých pracovištích, případně jaké notebooky dokoupí za půl roku atd.... Když na to dojde, předpokládá, že příslušný doplňující hardware zakoupí (často chce - ano trochu iracionálně - to nejnovější co je na trhu), připojí a pokud to hned nejede, stáhne ovladač a velmi jednoduše jej nainstaluje.

O podobných věcech má rozhodovat IT oddělení, které také vybere podporovaný hardware dle potřeby a operačních systémů. Vámi popisované harakiri se nekoná.

[TM]

Bohužel se často koná (a to už raději nehovořím o malých firmičkách či domácích uživatelích, kde je to úplná katastrofa).
Kdyby byl svět ideální, pak bych vás tady všechny chápal. Bohužel ideální není a na trhu mají úspěch hlavně věci, které se tomu dokáží přizpůsobit.
Tato mnou trochu záměrně vyprovokovaná diskuse pro mě nebyla ztraceným časem. Jednak jsem si připoměl své některé postoje ze studentského mládí (i k jiným problémům, ale v zásadě stejné) a pak i oživil pohled z druhé strany těchto sporů. Je zajímavé vědět, že to co mně znepříjemňuje život a za co mě uživatelé peskují někdo jiný vnímá jako pozitivní. Ale netěší mě, že ideologie hraje takovou roli.

[bhy]

Bohužel ideální není a na trhu mají úspěch hlavně věci, které se tomu dokáží přizpůsobit.

To je dle vás dobře nebo špatně?

Ale netěší mě, že ideologie hraje takovou roli.

Co by tedy mělo hrát roli, když se někdo snaží změnit fungování něčeho k lepšímu?

Ano, přizpůsobit se tomu, jak věci jsou, bývá nejvýhodnější strategie k dosažení osobního úspěchu. To ovšem nijak nečiní bezpředmětným či nesmyslným snažení lidí, kterým jde o to, aby jednali dle svého přesvědčení, úspěch neúspěch.

[Jiří Benc]

Ale netěší mě, že ideologie hraje takovou roli.

Troufnu si tvrdit, že drtivé většině podepsaných (a ano, taky jsem podepsal, leč v době, kdy mi to Greg posílal, jsem byl nemocný, takže jsem to nestihl včas a nejsem na seznamu - to jen tak na okraj, abyste mě mohli správně ohodnotit jako "zaujatého") o žádnou ideologii vůbec nejde. Tvrdíte, že Linux má úspěch díky své kvalitě, navzdory nepřívětivosti k externím ovladačům. Napadlo vás někdy, že ona kvalita může existovat právě díky oné nepřívětivosti?

Měl jsem tu pochybnou čest vidět zdrojáky pár uzavřených ovladačů, a to jak pro Linux, tak pro Windows. Řeknu vám, takovouto hrůzu bych si do systému nedal. Na Windows se nadává, že jsou nestabilní. Vůbec bych se nedivil, kdyby to vůbec nebylo kvůli systému jako takovému, ale kvůli ovladačům, které si každý výrobce bastlí, jak chce. U některých z nich je zázrak, že to vůbec aspoň nějak funguje a systém to shazuje jen občas.

Neříkám, že všechny ovladače ve vanille jsou úžasnou ukázkou nádherného kódu. Nejsou. Proti uzavřeným ovladačům je ale i ten nejhorší z nich krásný a skvělý.

Ono totiž dostat ovladač do vanilly není úplně snadné, musí projít mnoha zvědavýma očima, jejichž majitelé pak kladou nepříjemné otázky. A tohle je paradoxně Linuxu také vytýkáno. Všichni by chtěli stabilní a funkční systém, ale že je za to nutné zaplatit i jistou cenu (kterou je mimo jiné i ono zaměření na otevřené ovladače a jistá minimální úroveň kódu), to si bohužel uvědomuje málokdo.

Co se týče stabilního API, situace je podobná. Trochu jsem si přičichl k psaní jednoho z kernelových subsystémů a jsem velmi rád, že při opravách některých chyb (a přiznávám, některé z těch chyb byly chybou návrhu, ale i takový je život) bylo možno API změnit. Když si představím, jak by vypadal kód, kdyby to nešlo - no, řekněme, že by mi bylo líto každého, kdo by se v tom později musel hrabat. Co myslíte, kdy vznikne více chyb s fatálními následky na stabilitu nebo funkčnost - upravujte-li relativně čistý kód, nebo upravujete-li kód, ve kterém je milion hacků pro zpětnou kompatibilitu a ve kterém se v důsledku toho nevyznáte?

[Milan Jurik]

Měl jsem tu pochybnou čest vidět zdrojáky pár uzavřených ovladačů, a to jak pro Linux, tak pro Windows. Řeknu vám, takovouto hrůzu bych si do systému nedal. Na Windows se nadává, že jsou nestabilní. Vůbec bych se nedivil, kdyby to vůbec nebylo kvůli systému jako takovému, ale kvůli ovladačům, které si každý výrobce bastlí, jak chce. U některých z nich je zázrak, že to vůbec aspoň nějak funguje a systém to shazuje jen občas.

Mohu potvrdit z vlastni zkusenosti. Mnoho uzavrenych ovladacu funguje pomalu spise nahodou. Ale ne vsechny.

A co se tyce te casti o nestabilite MS Win, tak tak, dokonce i MS si je toho vedom a postupne se snazi vytlacit nemalo ovladacu mimo kernel space. Samotne jadro je dnes docela slusne stabilni.

Neříkám, že všechny ovladače ve vanille jsou úžasnou ukázkou nádherného kódu. Nejsou. Proti uzavřeným ovladačům je ale i ten nejhorší z nich krásný a skvělý.

Tak to zase prrr, nezobecnovat, prosim.

Ono totiž dostat ovladač do vanilly není úplně snadné, musí projít mnoha zvědavýma očima, jejichž majitelé pak kladou nepříjemné otázky. A tohle je paradoxně Linuxu také vytýkáno. Všichni by chtěli stabilní a funkční systém, ale že je za to nutné zaplatit i jistou cenu (kterou je mimo jiné i ono zaměření na otevřené ovladače a jistá minimální úroveň kódu), to si bohužel uvědomuje málokdo.

Zamereni na otevrene ovladace? To je cena za stabilni a funckni system? Ne. Jista minimalni uroven kodu nepochybne, ale ciste otevrene ovladace (napriklad ty napsane pod NDA ohledne dokumentace) nejsou zarukou stability a funkcnosti. Odchyti se tim zakladni praseciny v sahani tam, kam se nema, ale to je tak asi vse.

Takze rekneme minimalne aspon nejaka uroven kodu a open source ovladac s dokumentaci (jak o ovladaci samotnem, tak o prislusnem HW).

Co se týče stabilního API, situace je podobná. Trochu jsem si přičichl k psaní jednoho z kernelových subsystémů a jsem velmi rád, že při opravách některých chyb (a přiznávám, některé z těch chyb byly chybou návrhu, ale i takový je život) bylo možno API změnit. Když si představím, jak by vypadal kód, kdyby to nešlo - no, řekněme, že by mi bylo líto každého, kdo by se v tom později musel hrabat. Co myslíte, kdy vznikne více chyb s fatálními následky na stabilitu nebo funkčnost - upravujte-li relativně čistý kód, nebo upravujete-li kód, ve kterém je milion hacků pro zpětnou kompatibilitu a ve kterém se v důsledku toho nevyznáte?

Tohle je spise o designu a filozofii. Pravda, asi by nevznikal takovy mamuti naval patchu, jakym dnes Linux prochazi.

[Käyttäjä 11133]

Koneckonců ona třeba i skutečnost z jiného soudku, že s vydáním nové verze OpenSUSE (ale týká se to pochopitelně i dalších distribucí) se generují balíčky všech aplikací v repozitářích znovu, protože zpětná kompatibilita balíčků není zaručena, působí na řadu potenciálních uživatelů řekněmě dost nezvykle.

Většina uživatelů o tom ani neví.

[TM]

V případě, že používá jen aplikace z nějakého udržovaného repozitáře, pak o tom opravdu vědět nemusí. Ve chvíli, kdy se člověk, který v repozitářích udržuje danou aplikaci, rozhodne, že už ho tvorba balíčků pro stále nové a nové verze distribucí nebaví, může nastat problém - aplikace - ač normálně existuje - pro danou verzi distribuce prostě jednoduše instalovatelná není (z pohledu běžného uživatele) dokud se nenajde někdo jiný, kdo "balení" převezme.
V případě komerční firmy, která vydává pro Linux nějaký closed source produkt je to pak někdy o důvod víc, proč se na to po počátečním odhodlání vykašlat. Pro konkurenční OS jí stačí pro danou verzi udělat instalační médium nebo řekněme "balík" a má na řadu let vystaráno(kromě vydávání nějakých patchů) - uživatelé této verze aplikaci jednoduše nainstalují po několik let na několik verzí daného konkurenčního OS.
Ne, ta firma kód svého produktu otevřít nehodlá...

Vím, že není šance to dnes změnit a Linuxové distribuce si tuto zátěž potáhnou už pořád. Ale je to škoda.

[Käyttäjä 11133]

V případě, že používá jen aplikace z nějakého udržovaného repozitáře, pak o tom opravdu vědět nemusí. Ve chvíli, kdy se člověk, který v repozitářích udržuje danou aplikaci, rozhodne, že už ho tvorba balíčků pro stále nové a nové verze distribucí nebaví, může nastat problém - aplikace - ač normálně existuje - pro danou verzi distribuce prostě jednoduše instalovatelná není (z pohledu běžného uživatele) dokud se nenajde někdo jiný, kdo "balení" převezme.

Tohle si mají pořešit s vydavatelem své distribuce. Nehledě na to, že většinou stačí přebuildit patřičný src balík.

V případě komerční firmy, která vydává pro Linux nějaký closed source produkt je to pak někdy o důvod víc, proč se na to po počátečním odhodlání vykašlat. Pro konkurenční OS jí stačí pro danou verzi udělat instalační médium nebo řekněme "balík" a má na řadu let vystaráno(kromě vydávání nějakých patchů) - uživatelé této verze aplikaci jednoduše nainstalují po několik let na několik verzí daného konkurenčního OS.

Nevím proč, ale Maple 11, které jsem nainstaloval ještě, když jsem měl openSUSE 10.2 mi fungovalo i v openSUSE 10.3 a funguje mi i v openSUSE 11.0, jak to v tom Maple asi dělají? Kouzla? Černá magie?

[Jakub Lucký]

Možná černá magie jménem static-compiling :)

[Käyttäjä 11133]

A co v použití statických binárek těm producentům software brání?

[Jakub Lucký]

Nic, já jim to klukům vývojářským dokonce schvaluju :)

[Käyttäjä 11133]

No to já taky... Ale můj předřečník očividně ne

[Jakub Lucký]

Jojo, já se jen ujišťoval, že si oba rozumíme :)

[Kyosuke]

Ó, jak překvapivé: Proprietární komerční aplikace si snadno můžou dovolit leccos přibalit, a to na všech operačních systémech. Ale TM si prostě musí zaflejmovat a tak o téhle možnosti v případě Linuxu pomlčí, přestože o ní v případě jiného OS sám mluví. Jsem jediný, koho to nepřekvapuje?

[Käyttäjä 11133]

Jsem jediný, koho to nepřekvapuje?

Nejsi.

[Grunt]

Právě tito lidé ovšem často nám dávají práci a zakázky.

+1

Zatím jsem se moc nesetkal se skromnými nesebevědomými nespolečenskými rýpavými lidmi(no prostě Linuxáky) na vedoucích pozicích a to bude asi problém všeho.

BTW:Zase jsou v tom lidi. Tyhle aféry každého jenom otravují. Já bych všechny ty člověky a lidi zakázala a byl by pokoj.

[trekker.dk]

Opravdu je nebaví to pořád hlídat a pořád řešit, proč předchozí verze nejde bez úpravy najednou přeložit proti trochu novějším zdrojákům jádra.

Ano, to je přesně to, co ukazuje, že o tématu moc nevíš.

Namátkou mě napadá jeden příklad, který vám bude snad blízký. Řešil jste někdy např. instalaci otevřeného (!!) ovladače, který je ke stažení na webu výrobce (např. síťového adaptéru) ve formě zdrojáku ? Nikdy jste nenarazil na to, že to nejde jednoduše zkompilovat, protože výrobce to dělal pro nějakou o trochu starší verzi jádra ?

Zase, znovu, opět, ještě jednou. Mluvíme o otevřených ovladačích v jádře. Pokud se výrobce posnaží, aby ovladač v jádře nebyl, tak se stane přesně to, co píšeš. Pokud se ovladač dostane do jádra, výrobce se o něj většinou může přestat starat, protože potřebné změny související s vývojem jádra většinou zajistí ten, kdo je dělá.

Příklad - před nějakou dobou byl ovladač pro wifi karty od Intelu ipw2100 mimo jádro, stahoval se zvlášť, s instalací byly problémy. Pak se dostal do jádra a od té doby s ním není jediný problém. Kde je ten rozdíl? V tom, že vývojáři jádra se hodně snaží, aby změny nezpůsobovaly regrese, takže jestliže před změnou ovladač fungoval, po změně musí taky. Na druhou stranu záležitosti, které si někdo šušní někde pro sebe nebo jsou uzavřené, na ty se každý vykašle.

[TM]

Do toho je nikdo nenutí. Ať otevřou specifikaci a využijou nabídky vývojářů, kteří udělají ovladače za ně.

To je nádherně vidět na příkladu grafických karet ATI, že... Výrobce každou chvíli uvolní nějaké důležité informace, ale zástupy horlivých vývojářů jaksi nikde. Prostě i OSS má omezené kapacity. Samotné otevření specifikací žádný zázračný účinek nemá. Ovladače se objevit mohou anebo taky ne - jednoduše proto, že je málo lidí, kteří mají chuť, čas, schopnosti, ... se do toho dát. Spolupráce výrobce na psaní kódu je _velmi_ důležitá minimálně v případě komplexnějšího hardwaru. Jenže ideologie výrobce od vývoje někdy spíše odhání. Bohužel. Tu zaslepenost je vidět i zde

[Käyttäjä 11133]

Heh? RadeonHD je co?

[trekker.dk]

To je nádherně vidět na příkladu grafických karet ATI, že... Výrobce každou chvíli uvolní nějaké důležité informace, ale zástupy horlivých vývojářů jaksi nikde.

Děkujeme za to, že nás poctivě zásobuješ dalšími a dalšími ukázkami toho, kolik toho nevíš o tématu ovladače a jádro.

[TM]

Chlapče, opravdu nemám slov. Namísto rozumného argumentu, podpořeného např. rozborem toho, proč nelze situaci kolem ovladačů k ATI grafikám použít jako příklad, že samotné otevření hardwaru není samospaitelné, tady vyvoláváš jakési chiméry o tom, jak jsem podle tebe hloupý a nevzdělaný . Možná to bude tím mládím, takže to raději ani nebudu dál rozvádět, protože časem na to přijdeš sám.
Je vůbec zábavné, jakým způsobem někteří lidé hájí vpodstatě neobhajitelné.
Ano, je to otázka pohledu. Někdo bere Linux jako normální zavedený operační systém a diví se, proč se setrvává u některých slabin, které uživatelům zbytečně komplikují život. Pro jiného je to hračka, která mu dává pocit jakési sounáležitosti se spolkem zasvěcených. Z těchto úhlů tyto věci opravdu mohou vypadat různě.

[Luboš Doležel (Doli)]

Co máme argumentovat na tom, že píšeš nesmysly. Na ovladčích pro ATI se aktivně pracuje, prostředky na to přidělil i Novell. Ale napsat takový ovladač chvíli trvá, navíc se dokumentace uvolňuje postupně.

Je vůbec zábavné, jakým způsobem někteří lidé hájí vpodstatě neobhajitelné.

To bych přesně aplikoval na tebe. Na Linuxu jsou výborné ovladače i na hardware, jehož specifikace nikdy otevřeny nebyly.

[TM]

Ach jo.

[Scarabeus IV]

Ocividne opravdu moc o vyvoji opensourcich ovladacu nevis.
Jen na xf86-video-ati driveru v tuhle chvili dela 5 vyvojaru, dale k temto 5ti pribivaji dalsi dva pri tvorbe DRM modulu a jeste dalsi 3 jestli si to dobre pamatuju v hlavnim stromu MESA.
Ja jeste ani ty specifikace r600 nedolistoval natoz abych mohl programovat. Ono to jen precist trva sakra dlouho, navic se jeste opravujou registry pro stare karty ktere byli zjisteny pouze reverznim inzenyrstvim.
Opensourci ovladace jsou v tuhle chvili naprosto pouzitelne pro vsechny karty po r500 s akceleraci. Jedine nutne zlo je pouzit rc kandidata mesy a git verze vsech ostatnich veci, coz je problem ktery pomine s vydanim nove mesy...

[trekker.dk]

Chlapče, opravdu nemám slov.

To já zas jo, dědku.

Namísto rozumného argumentu, podpořeného např. rozborem toho, proč nelze situaci kolem ovladačů k ATI grafikám použít jako příklad, že samotné otevření hardwaru není samospaitelné, tady vyvoláváš jakési chiméry o tom, jak jsem podle tebe hloupý a nevzdělaný

Nepodsouvej mi něco, co jsem neřekl. Nepoužil jsem ani slovo hloupý, ani slovo nevzdělaný. Řekl jsem, že nevidíš do jádra, nevíš moc o jeho vnitřnostech a proč jsou věci tak, jak jsou, prostě tomu zjevně moc nerozumíš, ale přesto kritizuješ.

Proč se situace kolem ovladačů k ATI grafikám nedá použít jako příklad, bylo řečeno výše. Specifikace byly uvolněny teprve nedávno, byly uvolňovány postupně a (AFAIK) ještě není uvolněno všechno. Napsat ovladač chvíli trvá, ani výrobce toho HW to nemá hotové hned.

Někdo bere Linux jako normální zavedený operační systém a diví se, proč se setrvává u některých slabin, které uživatelům zbytečně komplikují život.

Někdo zase do Linuxu nevidí, takže silné stránky označuje za slabiny. A tvrdí to i přesto, že mu bylo několika lidmi ukázáno, proč nemá pravdu. Představme si situaci, kterou navrhuješ ty, že jádro vytvoří pevné a stabilní rozhraní pro ovladače. Pokud se podíváme na API do uživatelského prostoru, tak to stabilní je - jednou podporovaná funkce musí být podporována pořád - i když u ní bude dvacet varování, že je deprecated a že se má použít její náhrada, musí fungovat.

Tohle má smysl - aktualizace jádra nerozhodí userspace programy, ale také je to velká brzda, protože jakákoliv změna se dlouho posuzuje a zjišťuje se, jestli je to navržené dobře, jestli to nebude mít později nějaké nevýhody - právě proto, že musí fungovat ta podpora "navždy"

V jádře by ovšem taková brzda zabrzdila vývoj jádra, o což nikdo nestojí. Hlavně ne kvůli výrobcům hardware, kteří nejsou ochotní pochopit, že za specifikace ten ovladač někdo udělá za ně a že se o něj nemusí starat. Že i když ovladač napíšou ve firmě, se začleněním do hlavní řady se něj začnou starat vývojáři jádra sami a firmě může stačit hlídat si, jestli ovladač funguje.

Navíc "pevné" rozhraní by nezůstalo tak pevné. Ve chvíli, kdy by někdo zjistil, že nějaká funkce potřebuje rozšířit o parametr, tak by to musel udělat tak, že by původní funkci okopíroval, do nové by přidal ten parametr a z jádra by byl pěkný bloatware. Těžko spravovatelný, při úpravě jedné funkce by se musel dotyčný vývojář dívat, jestli náhodou něco podobného nedělají další funkce, které jsou v jádře kvůli zpětné kompatibilitě. Vedlo by to k chybám, k různému chování, pro vývojáře by to byl opruz, který by nikdo nechtěl dělat.

Takovou cenu nikdo platit nechce, ne když je tu alternativa, na které se všichni shodují, že funguje a že funguje dobře. Tou alternativou je "dostaňte své ovladače do jádra". Když jsou ovladače v jádře, tak patch, který mění nějaké rozhraní (funkci), je většinou součástí sady patchů, kde ty ostatní patche v sadě mění volání té funkce - to už jsem psal tady, ale nereagoval jsi, pravděpodobně jsi to ignoroval, aby se nerozbil tvůj skleněný zámek...

To, že jsou firmy, které si díky kraniorektálnímu vnoření hrají na svém písečku a drží své ovladače mimo, není problém vývojářů jádra. Těm stačí, když je dodrženo pár základních pravidel (jasné autorství, zachování coding style apod.) a ovladače od firem rádi přijmou.

[TM]

Vydáváš se za velkého znalce vnitřností jádra a pak mě tady poučuješ, že API z pohledu uživatelského prostoru stabilní je a že to má smysl. To je tedy vskutku objev.
Opravdu nechápu, jak si na základě této obecné debaty troufáš stanovovat jak moc kdo do čeho vidí - já bych tedy tu drzost neměl . Ale mám pro to pochopení. Jako student jsem nebyl jiný. To až později jsem získal trochu toho rozumu, respektu a pokory.
Přitom vpodstatě obhajuješ pořád přesně to, co považuji v reálném světě za klacek pod nohy širšího přijetí Linuxu. Ani v nejmenším jsi nevyargumentoval v čem je tento přístup pružnější a lepší pro koncového uživatele, který nám často dává zakázky a práci a který i z tohoto důvodu často volí produkty konkurence.
Hezky se to poslouchá - stabilizace této záležitosti by zabrzdila vývoj, požadavek na výrobce, aby tlačili své ovladače přímo do kernelu vypadá tak ideologicky čistě...Jenže praxe je pak úplně jiná a dokazuje, že odlišný přístup je z pohledu koncového zákazníka daleko výhodnější a že výrobci jaksi často nemají pro ideologii pochopení a mnozí ani nechtějí, aby se jim takzvaně o ovladače někdo "staral". Co víc - mnohé z nich zajímá jejich tzv. "duševní vlastnictví", snižování nákladů a především zisk a je malá šance je přesvědčit, aby se chovali jinak. Čest a obdiv výjímkám, které se i přes všechno uvedené chovají vstřícně.
Nikde nebyla řeč o jakémsi zmrazení až na věky. To sis přibájil. Ani konkurenční produkty nestojí na místě. Jen jsou k výrobcům hardwaru a koncovému zákazníkovi daleko tolerantnější a vstřícnější. Ale můžeme si věc jednoduše vyjasnit. Stačí, když potvrdíš, že o koncového zákazníka(který chce koupit hardware a jednoduše nainstalovat ovladač bez čekání než se někde objeví v distribuci) tobě nejde. Pak bude jasno a uznám, že z tvého zřejmě akademického pohledu ty neustálé změny mohou být vnímány jako plus.

[Käyttäjä 11133]

Jenomže užvatel NEMÁ instalovat software. A už VŮBEC BY NEMĚL instalovat software, který není v repositářích. Linux není Windows, jsou tady jiné metody instalace software a ne Next, Next, Yes, Next, Finish. A pokud se tomuto uživatelé nechtějí přizpůsobit tak jim očividně Windows vyhovuje a pak nevidím nejmenší důvod, proč by neměli používat Windows.

[trekker.dk]

Vydáváš se za velkého znalce vnitřností jádra a pak mě tady poučuješ, že API z pohledu uživatelského prostoru stabilní je a že to má smysl. To je tedy vskutku objev.

Žádný objev to není, ale nic takového jsem taky netvrdil. Kdybys to nevytrhl z kontextu, zjistíš, že to tam je proto, abych mohl pokračovat o tom, jakou to znamená brzdu. A přestože v tomhle případě ta brzda má smysl, pořád je to brzda.

Ani v nejmenším jsi nevyargumentoval v čem je tento přístup pružnější a lepší pro koncového uživatele, který nám často dává zakázky a práci a který i z tohoto důvodu často volí produkty konkurence.

Ehm, stabilita systému například? Viz příspěvek výše... A v čem koncovému uživateli vadí, že rozhraní pro ovladače v jádře není stabilní, to mi opravdu uniká.

Jenže praxe je pak úplně jiná a dokazuje, že odlišný přístup je z pohledu koncového zákazníka daleko výhodnější a že výrobci jaksi často nemají pro ideologii pochopení a mnozí ani nechtějí, aby se jim takzvaně o ovladače někdo "staral"

Pro koncového zákazníka je výhodnější v čem? V tom, že sice má ovladač, ale ten funguje všeljak? No to je fakt skvělé...

Stále podsouváš to, že jde výhradně o ideologii - přitom je to prachobyčejný pragmatismus ze snahy vývojářů, kteří si nechtějí nechat zasvinit jádro bordelem.

Ale můžeme si věc jednoduše vyjasnit. Stačí, když potvrdíš, že o koncového zákazníka(který chce koupit hardware a jednoduše nainstalovat ovladač bez čekání než se někde objeví v distribuci) tobě nejde.

Ale jde. I já jsem koncový zákazník, tak mi jde i o mě. Krom toho zákazníků jsou dva druhy - jedni kupují bleeding edge hardware a většinou jsou to počítačoví šílenci, kteří na ovladač v distribuci nečekají, protože jim nedělá problém přeložit si nejnovější vanillu.

A ti druzí (těch je většina a patří sem firmy) zase většinou nakupují něco, co už na trhu nějakou dobu je, takže v distribucích dávno ovladače jsou.

Jako student jsem nebyl jiný. To až později jsem získal trochu toho rozumu, respektu a pokory.

Opravdu se mi líbí, jak jako jeden ze svých hlavních argumentů používáš svůj věk. Jednak to o tobě vypovídá a také to ukazuje, že lepší argument (například že bys třeba 5 let aktivně vyvíjel Linux - jádro) nemáš.

[bhy]

Kolik je vám, že se tu tak oháníte svou zralostí?

[Grunt]

IHMO nesejde ani tak na tom kolik mu je jako spíš kdo to je.

[bhy]

Já jen že se ohání takovými těmi klišé typu "já jako student jsem nebyl jiný".

[Lukas]

Dekuji, za tento post. Jsem velmi liny to psat, ale lepe bych to nenapsal. Takze muj hlas k Tvemu.

[nescius]

nějaká mozková disfunkce či co, ale pokud jsi někdy přemýšlel proč vlastně opensource existuje tak je to především pro jeho otevřenost než z důvodů dobrýho marketingu, to že se na něm některé firmy vydělat neznamená že je to okamžitě komerční produkt.