Dotaz: 12500 FPS - hodně, nebo málo

[martin]

Ahoj, zajímal by mě váš názor na výkon mé grafické karty. Spustím-li glxgears ihned po spuštění mého sezení v GNOME (tzn. žádné aplikace nemám spuštěné a na pozadí nic moc neběží), dostávám cca 12500 FPS. Rád bych věděl, jestli to je dobré, špatné nebo průměrné - pro hry. Žádné hry nehraji, ale rád bych si nějaké pořídil. Nevím, jaké hry zkusím (ani žánr), ale určitě to bude na grafickou kartu náročnější než nějaké sudoku nebo staré hry.

Díky za názory (můžete doporučovat i hry).

---

---

Odpovědi

[martin]

Ohledně her - rád bych něco, co se nebudu muset dlouho učit - bohužel nemám moc času na takové věci. Takže letecké simulátory vyžadující znalosti nějakých fyzikálních jevů atd. nesháním...

[chrono]

12500 fps nie je málo, ale neznamená to vôbec nič. :)

[Šangala]

Je to sakrametsky hodně, ale údaj nic neříká, nebo respektive říká pouze to, že karta momentálně stíhá (nebo by stihla) rendrovat 12500 snímků za sekundu.
25 FPS je dostačující minimu na cokoliv (někdo by možná oponoval a chtěl by hodnotu malinko vyšší…) TV formát PAL má zjednodušeně řečeno 25 snímků za sec. a NTSC 30.

[vencour]

Zrovna u lítání je (aspoň) cca 100fps nádhera ... a třeba 80fps u supertuxe je taky fajn. Tj. lítat s 25fps je jen pro nadšence. Já asi nadšenec byl (jsem), když se na to zpětně dívam

[Šangala]

Pokud je to opravdu 30 snímků za sec na monitoru, tak to člověk vnímá jako plynulý pohyb a nerozená při vyšší frekvenci rozdíl, ale není to jen to, synchronizace s monitorem, třeba nevhodný násobek, může vyvolat neplynulý pohyb i za podstatně vyšší frekvence a hlavně při 25 snímcících stačí aby vypadl jeden (to není 24 za sec, ale na okamžik např. 12.5) a už to naprosto jasně a viditelně drhne. Jestli si to dobře pamatuji tak toto mělo nějakých snad 10 nebo 12 a trošku to škube :).

[vencour]

Ono hlavně ty fps jsou závislé na tom, co leze na monitor a těch 30fps neni pořád. U nás při lítání je třeba problém s velkým městem, barákama, detailama ... nebo bachratejma mrakama. Podle všeho s velkou proměnlivou plochou.

[Šangala]

O to jde, musí to být 25fps ne ø25fps, to může být i ø100fps a stejně to bude sem tam škubat.
Tvarově náročný objekt je určitě velkou zátěží a záleží na aplikaci jestli si umí s tím „včas“ poradit (zjednodušit objekt, předpočítat, jestli se používá nějaký systém více GK tak i třeba dynamickým rozdělením prostoru pro výpočet - kdysi jsem to viděl u SGI).
Dobře si pamatuju Need4Speed (nějaká stará verze) jak mi hezky valila naprosto v pohodě, ale pro konkrétní okruh, jsem musel kvůli jednomu místu snížit rozlišení, jinak jsem šel tak na 10fps a to se fakt blbě řídí.

[lertimir]

To platilo v době klasické televize, která měla cca 700x500 bodů. Ale v době HD televize to už tak není. Stačí se podívat na amatérský film provedený HD kamerou a mnohdy je naprosto nekoukatelný. Díky tomu, že má pouze 25 snímků za sekundu a při mnohých záběrech např panomatech, kdy pohyb kamery je příliš rychlý a rozdíly mezi jednotlivými snímky je příliš velký na to, aby je oko/mozek spojilo do pohybu. Podstatný není počet snímků za sekundu (kromě toho, že musí být větší než právě těch 25) ale diference mezi jednotlivými snímky. Rozdíly nesmí být větší než jistý limit pokud má mozek obrazy spojit do pohybu a čím je obraz detailnější a ostřejší tím tyto rozdíly jsou vlastně menší diference a na stejný pohyb ať již objektu nebo kamery musí být více snímků.

[kotyz]

Větší FPS = větší bitrate a to už může bejt někdy problém (zvlášť v DVB)... Pokud vim, tak se kromě 25 snímků "normálně" (progressive) používá i 50 "prokládaně" (interlaced). A LCD monitory neumí prokládanej obraz, takže se to musí "deinterlacovat" různýma technikama a když se to moc nepovede, tak se pak třepí hrany pohybujících se objektů a nebo to dělá duchy a podobný věci. Ale to už je mimo ten původní dotaz, jestli je 12500 fps v glxgears hodně nebo málo. Může to bejt obojí, ten údaj nemá skoro žádnou vypovídací hodnotu. Mě to třeba ukazuje vždycky přesně 60 (vyjímečně 59 a 61), protože je někde zaplá vertikální synchronizace s obnovovací frekvencí monitoru která je 60 Hz. A dřív mi tam taky lítali tisíce, ještě dřív na radeonu stovky fps.

[Šangala]

Je možné že při větším obrazu je třeba malinko více (určitě to nebude 100fps), ale problém amatérské videokamery bude i jinde, a to ve kvalitě jednotlivých snímků.

ale diference mezi jednotlivými snímky
Rozdíl mezi dvěma po sobě jdoucími snímky < 0.04 sec, → celkem > 25 snímků za sec. pravidelně rozmístěných, to je právě problém valné většiny ukazatelů fps, bo je to v průměru za nějakou jednotku, která je vyšší než 0.04sec (snad 1sec) a nezobrazuje se minimum, které je nejdůležitější.

Takže výzva:
Tvůrci ukazovátek a benchmarků, opravte si to, výkon na to už máme. Měřte minimum za jednu setinu sec., zobrazujte průběžně tu nejnižší naměřenou hodnotu během 1 sec a přepočtenou na 1 sec a taky zobrazujte i minimum třeba za 10 sec a u benchmarku i naměřené minimum celkem.

[lertimir]

Je možné že při větším obrazu je třeba malinko více (určitě to nebude 100fps), ale problém amatérské videokamery bude i jinde, a to ve kvalitě jednotlivých snímků.

To není technikou. Full HD kamery se v lepším amatérském/poloprofi provedení nesmírně zvedly za poslední cca 3 roky. V současnosti jsou jistě výš čistě v technické kvalitě jednotlivých snímků, než byly profi kamery před tak 7-8 lety. (Samozřejmě v ovladatelnosti, pohotovosti a mnoha dalších parametrech těch starých profi nedosahují.) Technika je nyní nesmírně dostupná.

Jen poznámka na okraj. Je to stejné jak s foťáky. Profi fotoaparát z roku 2004 v technických parametrech snímku nedosahuje ani zdaleka současné amatérské zrcadlovky. A stejně tak profi foťák i když starý je schopen fotit v mnoha situacích kdy si amatérská zrcadlovka ani neškrtne.

Rozdíl mezi dvěma po sobě jdoucími snímky < 0.04 sec, → celkem > 25 snímků za sec. pravidelně rozmístěných, to je právě problém valné většiny ukazatelů fps, bo je to v průměru za nějakou jednotku, která je vyšší než 0.04sec (snad 1sec) a nezobrazuje se minimum, které je nejdůležitější.

To, že rozdíl mezi snímky je 0,04 sec, je sice pravda, ale s kvalitou zobrazení a pocitu z filmu to nic neřekne. Podle argumentace mi totiž připadá, že jste fakticky nikdy skutečný full HD film neviděl. Tím skutečný myslím takový, že při zastavení jsou opravdu v rozlišení 1920x1080 na každém snímku vidět jedno pixelové detaily. (samozřejmě pokud je zaostřeno a není tam pohybová neostrost.) Ne žádné rozplizlé hroudy, které sice byly převzorkovány na full HD, ale fakticky rozlišení nemají. Pak je rozdíl vidět na první pohled. Díky možnosti vidět mnohem více ostrých detailů se jednotlivé snímky musí lišit méně než u filmu s nízkým rozlišením a toho se dá dosáhnout buď tak, že pohyby a změny jsou pomalé, nebo tak, že snímků bude za jednotku času více. Proto full HD filmy vyžadují významně vyšší snímkové frekvence. A například mnoho současných i amatérských kamer natáčí 1080/50i a stejně tak většina výrobců televizí má 100, 200 i 600Hz technologie, kdy provedou analýzu dvou následujících snímků detekují pohybující se objekty a dopočítávají mezisnímky.

[lertimir]

Ale beru že tohle je už mimo původní dotaz.

[chrono]

Vyššie frekvencie sa v TV často využívajú len na zvýšenie počtu zobrazovaných farieb (a nie kvôli rovnomernejšiemu pohybu).

[lertimir]

Možná ode mne naivní očekávání ale pokud tam píšou "interpolace" tak podle mne je to dopočítání mezisnímků. Sony tomu říká motionflow, Samsung Clear Motion Rate. Na wikipedii je nějaký seznam, jak se u koho ta technologie jmenuje, ale interpolaci dělají v podstatě všichni.

[Šangala]

že jste fakticky nikdy skutečný full HD film neviděl - viděl , ale nemám televizi přes celou zeď.
Vyšší kmitočet zobrazovací jednotky, řeší trochu něco jiného, v kině to taky dřív nemrkalo 25×/sec i když to zobrazovalo 25 snímků za sec.
FPS které se Vám zobrazuje z benchmarku a pod. je kolik snímků to je schopné nepravidelně za 1 sec. vygenerovat, ale není to kolik reálně snímků vidíte a v jaké kvalitě to právě záleží na tom jak to technologie daného monitoru dovolí. Stejně se většina monitorů třepe na 60Hz, takže víc to prostě už technicky nemá význam - ba často to zhorší obraz (proto se používá synchronizace).
Ale pokud si myslíte, Váš organismus je schopen zpracovat 100 snímků za sec, tak jste Spider-Man, nebo jiný kříženec s hmyzem (Hmyz vnímá nějakých 200 snímků…)

[mepa]

Filmy nejsou hry. U her je 120 fps dobrý kompromis, kdy odezva je dostatečně malá a zároveň obraz plynulý. Film nemusíš ovládat.

[Šangala]

Pokud má hra opravdových 60fps, tak na většině monitorů je to konečná, víc to prostě nedá, jen se to pohádá (u 120 fps vidíte jen každý druhý snímek, tak na co je generovat…).

[lertimir]

Možná jsem jen mimořádně neschopný vyjádřit svou myšlenku tak, aby byla pochopitelná.

Souhlasím s tím, že nějaké hodnoty jako 12500 FPS je nesmysl. A stejně tak nejsou moje oči hmyzí a nevidí více než tech asi 20 rozdílných obrázků za sekundu a vyšší rychlosti začnou splývat.

Pokusil jsem se tvrdit, že zvýšení rozlišení změnilo potřebné opakovací frekvence. Pokud chci vidět všechny detaily musím být dost blízko zobrazovače, ale pak současně celá plocha zobrazovače není na žluté skvrně oka. Volím okem, kam se dívám. Pokud mám v takové situaci pohybující se objekty, vlastně se na ně zafixuji okem a sleduji je po obrazovce. Jenže objekt, který mě přes plochu přejede za vteřinu (což je poměrně dlouhá doba) standardně se zobrazí jako 25 snímků s relativním posunem 80 pixelů mezi každým z nich. S pohybujícím se zaostřeným objektem s poměrně detailní strukturou třeba na úrovni 5-10 pixelů je pro mozek velmi problematické přiřadit, co k čemu patří. Pokud televize provede interpolaci a místo 25 snímků jich provede 200 je mnohem snazší vidět ostrý pohybující se objekt.

Ten hlavní rozdíl je v tom, že když byly první filmy, či televize, tak se člověk díval na střed plátna a viděl v podstatě všechno. Při sledování televize o úhlopříčce 66 ze 3 metrů, nebo starého filmu v kině byly minimální pohyby oka.

Jak budu mít čas tak zkusím udělat nějaké panoramatické záběry pro ilustraci, že rychlost (ve smyslu rychlost objektu přes šířku obrazu), která je v malém rozlišení přijatelná ve full HD nemusí být použitelná.

[pavlix]

Možná jsem jen mimořádně neschopný vyjádřit svou myšlenku tak, aby byla pochopitelná.

Z tohoto postupu jsem doceal dobře pochopil, co máš namysli a zní to zajímavě.

[Šangala]

Ono to nebude čisté (ani) na přijímači…
Snažím se to pobrat, pokud opravdu jsme schopni pobrat cca. 25 snímků, tak by toto snad nemělo mít vliv, když ty mezi-snímky stejně nepobereme, takže buď je pobereme, nebo nejsme synchronizovaní s promítací frekvencí…
Není to stejné jako, když se roztočíte, tak se vzrůstající rychlostí jste schopný rozpoznat jen stále větší objekty až ztratíte vizuální orientaci, a žádný snímek navíc nepomůže (bo je jich tam nekonečně moc).
Snad si vezmu 2m vrtuli a stroboskop, na jeden list dám fotku Batolce Duhového a zkusím při jaké frekvenci (a otáčkách), ještě uvidím jeho kresbu a kdy přestane lítat.

[lertimir]

Ještě jsem neměl čas to natočit, ale i když filmy nesleduji, náhodou jsem narazil na článeček, kde se píše, že Jackson točí Hobbita na 48 fps. Takže více obrázku za vteřinu bude ve filmech častější.

[Šangala]

Dejme tomu, ale víc než 60 už je technicky blbost na běžném LCD monitoru, bo víc nedá i kdyby hmyzí oko více vzalo.

[lertimir]

Jasně, monitory tak jak se v současnosti dělají mají 60 Hz, nicméně televize (zvláště plazmy) se již vyrábějí s vyššími frekvencemi a nejsou výjimkou 600Hz televize. A i když vezmu, že třeba je to počet na stereo obraz, a tak reál bude 300 HZ pořád je to hodně více než displaye. Navíc se ukazuje, že full HD už brzy nebude top a během pár let tu máme televize se zobrazením 4k viz např LG nebo LG2 a pak ty frekvence půjdou ještě více nahoru.

[kotyz]

Jen aby těch 600 Hz nebyl nějakej krasožvást z oddělení marketingu a veskutečnosti to nejelo třeba na 100 Hz s tim že to interně převzorkovává na 600 Hz který se ale nevyužijou...

[stativ]

IIRC to krasožvást je a těch 600 Hz se používá jen pro interpolaci pohybu.

[stativ]

Snažím se to pobrat, pokud opravdu jsme schopni pobrat cca. 25 snímků, tak by toto snad nemělo mít vliv, když ty mezi-snímky stejně nepobereme, takže buď je pobereme, nebo nejsme synchronizovaní s promítací frekvencí…

Ta hodnota 25 FPS je takový kompromis, který u filmu většinou funguje docela dobře. Vnímání pohybu ale ovlivňuje spousta faktorů, nejdůležitější jsou asi ostrost (čím ostřejší je obraz, tím větší FPS je potřeba, proto u filmu 25 FPS nevadí, ale u hry je to málo) a rychlost pohybu (na lezoucího šneka stačí jen pár FPS, protože pohyb mezi snímky je malý, u rychlého pohybu, kde je pohyb mezi snímky velký, jak už tu psal lertimir, je potřeba mít větší FPS).

Tyhle dva faktory jdou svým způsobem proti sobě. Pokud máme rychlý pohyb, ale je rozmazaný, stačí méně FPS. Pokud je rychlý pohyb a obraz je perfektně ostrý, je potřeba velká hodnota FPS. Ani ne tak proto, že by člověk viděl obraz perfektně ostře, ale protože v prvním případě do oka šel rovnou rozmazaný obraz, kdežto v druhém případě se rozmazání dělá až „na straně klienta“ na sítnici a je potřeba mít mezi čím rozmazávat*.

* rozmazání pohybem není způsobeno nějakou predikcí ve smyslu „objekt byl vpravo, teď je vlevo, tak to nějak rozmažu“, ale tím, že lidskému zraku chvilku trvá, než zareaguje na změnu obrazu. Proto když po obraze letí kulička, člověk už vnímá její novou pozici, ale zároveň ještě částečně vnímá „otisk“ předchozí pozice.

[R]

A ten skutocny HD film je ulozeny na com? Blu-ray umoznuje pri 1920x1080 len 29.97i, 25i, 24p alebo 23.976p.

[Vojtěch Trefný]

Glxgears neni benchmark, ten je dobrej tak akorát na zjištění jestli funguje 3d akcelerace, ty čísla nemají v podstatě žádnej význam. Pro hry to může znamenat dostatečnej i mizernej výkon. Napiš co tam máš za grafiku a procesor, podle toho už se dá celkem dobře posuzovat jak tam která hra pude. Na vyzkoušení jak dobře pošlape grafika ve hrách se pro začátek hodí OpenArena (klon Quake III, nic extra náročnýho, ale když se ta bude sekat, tak víš že to máš rovnou vzdát).

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Ahoj, ja mam s GTS 450 +-14000 FPS. Zkus si nainstalovat nejakou novejsi hru, napr. Heroes of Newerth ci Savage 2, jsou to (nejen) linuxove hry, ktere maji srovnatelnou grafiku s modernimy trhaky. Jestli ti pojednou na plne detaily, mas vyhrano .

[Josef Kufner]

Zapni si synchronizaci na obnovovací frekvenci displeje. Pak budeš mít cca 60 FPS a budeš spokojený.

[kotyz]

Tak to mam já, akorát si nepamatuju že bych to zapínal. Tak to asi "samo"...

[R]

Presen tak. Nechapem, naco pocitat zbytocne 12500 framov, ked sa z nich zobrazi 60 a ostatne sa zahodi. Navyse bez VSYNCu to bude hnus, lebo sa pocas vykreslovania jedneho framu bude jeho obsah menit...

[pavlix]

+∞

[David Watzke]

Válka je mír. Svoboda je otroctví. Nevědomost je síla. Displej má obnovovací frekvenci 60 Hz.

[pavlix]

Dá se tak nějak hrubě usuzovat, že máš na danou věc svůj názor. Co kdybys ho místo těchto sraček napsal? :)

[David Watzke]

Jen mě baví jak sem lidi píšou 60 FPS jako kdyby šlo o nějakou magickou neměnnou konstantu.

[Josef Kufner]

Ale houby magická konstanta. Obyčejná typická hodnota to je!

[kotyz]

Default nebo magická hodnota, to už vyjde na stejno... Pak se ještě dá potkat 75 a 85, ale už ne tak často. Muj LCD monitor, když do něj pošlu 85 Hz nebo víc tak vyhodí hlášku Out of Range a zhasne...

[vlastikroot]

Videl jsem 17" CRT co sice posilala ze umi jen 85Hz ale out of range ukazovala az od 110Hz a vic. Byl to jeden z poslednich typu od CTX.

[pavlix]

Dotaz... dá se v linuxu někde najít, co za info posílá monitor, ale po D-sub?

[kotyz]

CRT zvládnou hodně, LCD moc nad 75-85 nechodí. Mimo těch drahejch 120Hz pro nVidia 3D vision...

[Fluttershy, yay!]

U dobrých CRT není 120 Hz nic tak výjimečného.

[Jan Grmela]

Kamaárd měl před lety nějaký šunt CRT a ten uměl v 640x480 dokonce 180 Hz. Na Starcraft dobrý Aspoň z toho nebolely oči

Každopádně nechápal jsem nikdy jak může někdo pracovat na menší frekvenci než 85 Hz, to by mi po půl hodině upadla hlava.

[kotyz]

Já na starejch 15" měl 800x600@60 nebo v lepšim případě 75. Některý měli i odklápěcí polarizační filtr před obrazovkou. A dalo se to pár hodin vydržet, přečet sem na tom několik knížek v pdf (Stopařova průvodce, Vesmírnou odyseu, Roboty úsvitu). Hlava nepadala, ale dvakrát příjemný to taky nebylo. Teď se zas oblažuju PAL/NTSC na 50 a 60 Hz při paření JRPG na PS2 a CRT TV. Ale od toho sedim metr nebo i dál a né nějakejch 30-40 cm takže se to snáší líp. Ale taky to neni na propaření dlouhejch zimních večerů...

[Josef Kufner]

Ono taky záleží na setrvačnosti stínítka. LCD má setrvačnost velikou, proto stačí malá frekvence. U CRT to platí stejně, jen ta setrvačnost bývá kratší a rozdíl jasu větší.

[kotyz]

No já bych řek že je vyšší spíš u CRT, protože to se vykresluje po řádcích zleva doprava a odshora dolů, kdežto u LCD se vykreslí celá plocha najednou. Když vypneš CRT v temný místnosti tak ještě chvíli slabě svítí, hlavně veprostřed. Kdyby ten luminofor neměl velkou setrvačnost ve svítivosti tak by ti to zhasínalo než by se stačil vykreslit jeden celej snímek... Zase ale nesmí bejt moc velká (jako u starejch zelenejch terminálů nebo osciloskopů) aby nezanechávali pohybující se objekty moc výraznou stopu...

[Josef Kufner]

Když vypneš CRT v temný místnosti tak ještě chvíli slabě svítí, hlavně veprostřed.

To je tím, že vychylovací cívky už nejsou napájeny, ale kolem katody a v přilehlých kondenzátorech je ještě hromada elektronů, které si chtějí zařádit, a tak letí na stínítko. Kdyby to bylo setrvačností luminoforu, tak svítí celá plocha.

Btw, když zmrazíš kalkulačku nebo mobil, tak uvidíš, jak krásně ryché LCD je.

[pavlix]

Já se bavím tím, když někdo nechápe, že se věci lépe ilustrují na konkrétních číslech. A pak se ještě bavím tím, když někdo místo zajímavé argumentace píše totální sračky :), protože má pocit, že je tak alespoň něčím zajímavý.

Nebo se tím nebavím? Možná mi to přijde jen smutné.

Ohledně 60 FPS, je to jedna z nejčastějších hodnot, tak se s tím smiř. Navíc mají teď lidi hodně LCD, takže ani těch 60 FPS nemusí být úplně ostrých. Můžeš se pochlubit, co máš doma ty :), ale pochybuju, že ti tam leží něco, co se jen blíží 12500 FPS.