Dotaz: klientska sada 5GHz - jde tam linux

[vasil]

Ahoj, chci se pripojit k internetu pres wi-fi a premyslim o sade http://www.wifi-shop.cz/obchod/sada-parabolicke-anteny-maxlink-22dbi-a-desky-rb133c-v-outdoor-provedeni/ . co na to rikate? Myslite, ze by do toho sel dat nejakej mini debian? Rozumel by si s tim HW? Jak se pripojim na net s tim Mikrotikem, pokud nepujde Debian. Nemam s tim zadnou zkusenost.. diky PS: nebo doporucte neco jineho..

Odpovědi

[peca]

Mikrotiky používám pro připojení k internetu k plné spokojenosti. Linux by na to naroubovat asi šel (někde na stránkách by měli být patche), ale podle mě je to nemá smysl. Konfigurovat se dá buď z příkazové řádky nebo pomocí grafické utility winbox (jede pod wine). Více info na http://www.mikrotik.com a demo na mikrotik demo

[Haaja]

Souhlas, Mikrotik OS funguje dobre, splni urcite vsechny pozadavky co clovek po tom muze chtit. (Po tak slabem procesoru nema cenu chtit neco vic.)

[pavlix]

Smysl to mít může, pokud člověk očekává něco, co Mikrotik neumí... (hodí se potom např. OpenWRT, který si s Mikrotik hardware rozumí dobře).

P.S.: používám RouterOS

[vasil]

takze je ta sada dobra volba? (aby to zase nebyl kanon na brabce, kdyz je to jen klient..)

[HonzaH]

Kanon na vrabce to byt nemusi, pokud jde o dlouhy spoj s rusenim. Jedine co se mi nelibi je RB133. Jeho vykon je opravdu slaby. Pri dobrem signalu, bude uzke hrdlo prave v tomto zarizeni - cca 12Mb/s. Coz v jistych pripadech nemusi vadit.

Linuxem bych instalovany RouterOS nenahrazoval.

[vasil]

ja prave netusim, zda budu az tak uspesny v chytani signalu.. s 5 Ghz namam zkusenosti. Bydlim cca. 120m od vysilace, ale ted jsou mezi nama docela huste listnate stromy (v zime vidim krasne). Myslite, ze signal listy projde?

[HonzaH]

120 metru se 22dB je opravdu kanon na vrabce, pokud neni prilis zaruseny prostredi. Skrz stromy ovsem nepomuze ani tohle. Mozna se to nejak chytne, ale spolehlivost nelze zarucit (voda na listech pri desti ... ). Doporucuju necim otestovat z jineho mista, kde je prima viditelnost. Na 120 metru se chyti signal i malou antenou.

[Mr.Yoda]

Listů bych se bál. Budeš z toho mít akorát internet na zimu, v létě si neškrtneš.

[Haaja]

No samozrejme ze to snizuje kvalitu, ale videl jsem jiz mnoho pripojeni pres stromy na takhle malou vzdalenost a pocasi nemelo vliv. Nejlepsi je to vyzkouset a uvidi. Jestli pri desti bude hodne kolisat signal nebo ne.

[Mr.Yoda]

To je pravda, stačí vyzkoušet, já právě na tohle nemam čas.. Rovnou udělam takovej spoj, kde to bude bez listů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pri dobrem signalu, bude uzke hrdlo prave v tomto zarizeni - cca 12Mb/s

To myslis fullduplex (12+12) nebo halfduplex? A jenom na wifi, nebo routovani wifi-ethernet

Me to s Linuxem (jadro z relativne aktualniho Openwrt) pri routovani mez wifi (klient) a ethernetem jelo i 22 Mb/s halfduplex a 13+13 Mb/s fullduplex.

[HonzaH]

Myslim halfduplex pri prenosu wifi-eth. Pri nasazeni nam to skutecne vice nedalo a objevilo se i oficialni mereni od Mikrotiku, ktere takove rychlosti potvrdilo. Odkaz se da najit. Pri cca 12Mbps bylo CPU 100% vytizeno. Resilo se to i v nekolika diskuzich. Nahradou je rada RB4XX, ktera je podstatne rychlejsi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tak to ukazuje na jasnou vyhodu nasazeni Openwrt. 22 Mbps vs 12 Mbps je znacny rozdil.

Na druhou stranu Openwrt jeste nefunguje na RB4xx.

[the.max]

rb-133c nebrat! rb-411 je nahrada 133, je vykonnejsi a levnejsi!

[Adamec]

Pouzivam sice jiny RB a to RB500 a chodi mi tam upraveny debian na CF ,inspirovany http://wiki.hkfree.org/RouterboardRB500Linux.Primo na desku jsem zkousel Openwrtecko z http://wiki.openwrt.org/OpenWrtDocs/Hardware/Mikrotik/RB532 koukni na google zda neni neco takoveho pro tebe.

[cezz]

532 sa uz zial nevyrabaju. Rovnako som na tom rozbehal OpenWRT, ale nejak nevidim zasadnu vyhovu oproti tomu systemu, co tam uz je (skor naopak)

[pavlix]

Výhod je spousta, Mikrotik hezky a jednoduše dává určitou funkcionalitu... s OpenWRT se daj dělat kouzla :).

[cezz]

No ale na tom zariadeni nejak nevidim vyhodu robit akekolvek zazraky..

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pouzivame RB133. Debian se tam nevejde (nebo by se musel moc orezat), pouzivame tam Openwrt. RB133C je skoro to same, akorat to ma polovinu RAM a min miniPCI konektoru.

Linuxove jadro z Openwrt tam jede bez jakychkoliv problemu, doporucuji.

[Haaja]

Jaky mate duvod tam nenechat Mikrotik OS? Zajimalo by me v cem ma OpenWRT vyhodu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

- ssh pristup, standardni shell, standardni prikazy iptables, ip, tc, ...

- nejsem omezen licencni politikou Mikrotiku

- mohu pouzit stejny nebo podobny software i na jinem hardware, aniz bych musel kupovat licence.

- mohu si tam dat presne ten software, ktery chci (napriklad bird pro dynamicky routing).

[pavlix]

Důvodů až dost :), stejně si Mikrotika nechávám, ale mam na sítí (nově) wl-hdd s OpenWRT.

[Haaja]

Diky za nazor.

- tak ssh pristup to ma, sice shell trosku jiny ale lehce naucitelny, firewall, ip, tc se da take dobre konfiguravat i ze scriptu pres ssh, ale je fakt ze je to jine.

- licence je jedine co by mi mozna vadilo, kdyz bych chtel neco nadstandartniho, ale zas tak drahe to neni

- dynamicky routing resime pres toho jejich demona a s quaggou na linuxu si to povida dobre

Ale ani jeden z duvodu by me asi nepresvedcil menit system v RB133C s jeho mizernou pameti a rychlosti CPU na nejaky shaping a podobne mi to prijde dost nepuzitelne. Pokud je potreba maly linux, tak pouzivame debian, ale nejcasteji se dava do wrapu/alixu nez aby se upravoval RB.

A navic vyhoda Mikrotik OS je ze s winboxem se nauci technici co neovladaji linux. Proste AP, klienta, ip adresy a dalsi veci zvladnou nastavit v terenu bez nejakeho sloziteho navadeni.

No nic, asi je to kazdeho vec co preferuje, ale duvody me nepresvedcily vyzkouset tam openWRT i kdyz by me celkem zajimalo jak s tim funguje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> navic vyhoda Mikrotik OS je ze s winboxem se nauci technici co neovladaji linux. Proste AP, klienta, ip adresy a dalsi veci zvladnou nastavit v terenu bez nejakeho sloziteho navadeni.

Zas musi ovladat Mikrotik OS. Nastaveni v Linuxu je jednoduche a je k tomu spousta dokumentace na netu.

[the.max]

nastaveni mikrotiku je _PODSTATNE_ jednodussi nez konfigurace jakehokoli linuxu. Ja osobne nemam problem ani s jednim, nicmene mikrotik je pomoci winboxu spusteneho z wine nastaveny a _ZCELA_ funkcni behem 2 minut, coz o linuxu se rici neda. Pokud chci nejake advenced nastaveni treba co se tyka HotSpotu, nebo proxy cache, vse se da zase velice jednoduse nastavit pomoci winboxu. Schvalne, za jak dlouho nakonfigurujes na OpenWRT HotSpot s centralnim overovanim uzivatelu pomoci Radius serveru, pricemz userum prihlasujicim se na HotSpot se budou automaticky nastavovat rychlosti, nebo omezeni na data, ci casova omezeni? na Mikrotiku o5 cca 2 minuty...

Spis mi rekni co konkretne chces, co RouterOS nema. zatim se tu psalo o SSH, K cemu ti ale je? to co potrebujes nastavit, muzes pomoci terminalu. Ne nahodou se tato konfigurace silne podoba IOSu od Cisca. Navic RouterBoardy jsou proste Routerboardy a ne aby si na tom nekteri zoufalci co si pro korunu nechaji vrtat obe kolena delali Web server Jedine co me na Mikrotiku stve, ze (zatim) nepodporuje dynamicke routovani IPv6, protoze udrzovat ty tabulky rucne je fakt pakarna.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

nastaveni mikrotiku je _PODSTATNE_ jednodussi nez konfigurace jakehokoli linuxu. Ja osobne nemam problem ani s jednim, nicmene mikrotik je pomoci winboxu spusteneho z wine nastaveny a _ZCELA_ funkcni behem 2 minut, coz o linuxu se rici neda.

Co by melo byt slozite na nastaveni Linuxu? Akorat v konfiguraku sitoveho rozhrani prepisu defaultni IP adresy a par dalsich wifi nastaveni (ESSID, mode) na finalni - tipuji, ze do dvou minut take je hotovo.

Schvalne, za jak dlouho nakonfigurujes na OpenWRT HotSpot s centralnim overovanim uzivatelu pomoci Radius serveru, pricemz userum prihlasujicim se na HotSpot se budou automaticky nastavovat rychlosti, nebo omezeni na data, ci casova omezeni?

Nevim, nezkousel jsem. Jsou dva typy lidi. Jedni voli z moznosti, ktere jim nabizeji aktualni nastroje, druzi maji predstavu o tom, jak by mel vypadat vysledek a podle toho voli nastroje. Ja spadam spis do te druhe kategorie a tipuji, ze kdybych mel neco takoveho nastavovat na Mikrotiku, tak driv nebo pozdeji narazim na to, ze predvolene chovani mi nevyhovuje a chtel bych neco trochu jinak a vyhodim Mikrotik a dam tam free Linux.

Spis mi rekni co konkretne chces, co RouterOS nema. zatim se tu psalo o SSH, K cemu ti ale je?

1) Kryptograficky nezabezpecene protokoly pro vzdalenou kontrolu jsou relikt davne minulosti, ktery by uz mel davno zmizet. Tolerovat se to da tak leda jeste webove rozhrani v 'consumer grade' zarizenich, ale nechtel bych mit v siti zadny sitovy prvek, ktery ma nesifrovany vzdaleny pristup (web, telnet).

2) Pokud je nejaky problem s routovanim, mohu se postupne sshckovat z jednoho routeru na sousedni, az se dostanu tam, kde ten problem je.

3) Proc pouzivat proprietarni software, kdyz nemusim?

Mimochodem, na Linuxu vyuzivam treba to, ze muzu vzdalene prenastavit kanal (ci nejaky jiny parametr wifiny) a zadat prikaz, ktery se udela, kdyz to do nejakeho casoveho limitu neprerusim (sleep 30 && prikaz) - treba navrat k puvodnimu nastaveni.

[Haaja]

Jen pro upresneni: na Mikrotik OS se da pripojovat pomoci ssh, takze v tom problem take neni.

[the.max]

ono mnohdy neni nastaveni pripojeni na ap jen o nastaveni ip a ssid. je treba tez nastavit sifrovani. pokud jde o wep, tak to je legrace. horsi to je jiz s WPA a to nemluvim o pouziti ruznych ciphers (AES CCM/TKIP). me osobne se nepodarilo OpenWrt presvedcit aby se pripojilo pomoci WPA2-PSK (AES CCM) pricemz s WPA-PSK to jde. Pripojeni na WPA-PSK/WPA2-PSK s TKIP ani omylem a to jsem nad tim stravil cele odpoledne, vecer a noc.

1)kryptograficky nezabezpecene protokoly (telnet, ftp, http) je mozne vypnout v /ip/services a pouzivat pouze ssh, ci sifrovany winbox. 2)toto mikrotik umi, dokonce neni nutne jit po IP adresach ale jen po MAC. jmenuje se to MAC Telnet, ma to i MAC ping 3)proc nepouzivat proprietarni sysem, pokud je mnohem jednodussi na administraci?

RouterOs ma "nedokumentovanou" fci, ktera zajisti to, ze pokud provedes nejakou operaci a ono te to na nejakou dobu odpoji, tak se nastaveni ktere jsi provedl pred tim nez to zdechlo, vrati na puvodni hodoty pred tim, nez te to odpojilo

[Zdeněk Štěpánek]

A co takhle se zeptat provozovatele site kam se chces pripojit? Valna vetsina siti ma velice striktni pozadavky na HW vybaveni. Kdybys prisel k nam a chtel ses pripojit s enecim co mas tak ve vetsine pripadu si to muzes leda tak vystavit do vytrinky.

Zdenek

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A co takhle se zeptat provozovatele site kam se chces pripojit? Valna vetsina siti ma velice striktni pozadavky na HW vybaveni.

Coze? To jako nekdo fakt omezuje typ zarizeni? Od takovych dikatoru radsi ruce pryc.

[Dušan Hokův]

to neni o diktatorech, ale je to o tom, ze proste provozovatel chce mit stabilni sit, nerad by, aby mu nejaky pochybny neotestovany zarizeni delalo problemy...

[Mr.Yoda]

Když by to měl doma a nešlo by mu to, tak by si za to přece mohl sám ne?

[the.max]

JE to spise mysleno tak, ze pokud se nejaky zoufalec bude chtit pripojit nejakou "homemade" plechovkou na AP komercniho providera, tezko mu to ten provider dovoli, protoze se velice dobre muze stat, ze diky te plechovce prestanou fungovat ostatni klienti pripojeni na toto AP. Na druhou stranu si myslim ze je nesmysl zakazovat pripojeni na sit clovekovi, ktery ma bud zarizeni shodne co pouziva provider, nebo treba toho mikrotika.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

JE to spise mysleno tak, ze pokud se nejaky zoufalec bude chtit pripojit nejakou "homemade" plechovkou na AP komercniho providera, tezko mu to ten provider dovoli

1) co ja vim, tak komercni provideri se vetsinou nestaraji ...

2) 'homemade' plechovka ma obvykle lepsi parametry, nez 'profi' 8dB panelovky, ktere provideri bezne pouzivaji. Krom toho na antene lze jen tezko neco zkazit tak, aby pak pripojeni ostatnim uzivatelum neslo.

[Opičák]

Homemade plechovka je od většiny zoufalců srovnatelně marná nebo marnější než "profi" 8dBi panelovky. Pokud se to neproměří a nevíš kam to vyzařuje, tak se na to u nás v síti můžeš leda tak dívat.

[the.max]

Ja tez patrim mezi ty komercni providery a opravdu si zakladame an tom aby se nam na sit nepripojovali zadne 'plechovky' ale pouze profi anteny a samozrejme i s rozumnym aktivnim prvkem na strane klienta. Mame jiz overene a otestovane zarizeni o kterem vime ze nam nedela na siti bordel a ty pouzivame. Neber to jako reklamu, ale dnes instalujeme pouze a vyhradne mikrotiky. tech nekolik Aircek a ovislinku se postupne snazimez a ty mikrotiky vymenit.

na 'plechovce' sice asi opravdu neni co zkazit, stejne tak na ruznych quadech a double-quadech ci co se to jeste bastli, ale jiste vis, ze sebenensi odchylka od presne daneho rozmeru znamena zcela jine parametry, cimz se dostavame k parametrum 'anteny', ktere jsou prakticky nespecifikovatelne. diky tomu ze nikdo nevi jake ma konkretni 'plechovka' parametry, hlavne vyzarovaci uhly. dalsi vec je ze i nepatrna zmena nejakeho rozmeru znamena ze antena jiz nema nejlepsi parametry na stredni frekvenci daneho pasma ale muze je mit nekde treba na 2.2GHz, cimz clovek ktery si tuto antenu postavi v domeni ze ma zisk minimalne 8dB z ni dostane treba jen 3dB. Kdyz se potom takova 'antena' pripoji na Access Point, tak ten s tim ma akorat starosti, protoze signal od slusnych klientu je napriklad v rozmezi -76 az -72dB a tato 'plechovka se dostane napriklad na -86dB. Tim padem aby APcko mohlo s timto klientem komunikovat snizi rychlost na spodni hranici protoze se snizovanim rychlosti stoupa citlivost, ostatni klienti to pociti na rychlosti pripojeni. A to nemluvim o zaruseni ktere tyto 'anteny' vytvareji, diky jejich nespecifikovatelnym parametrum.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Access Point, tak ten s tim ma akorat starosti, protoze signal od slusnych klientu je napriklad v rozmezi -76 az -72dB a tato 'plechovka se dostane napriklad na -86dB.

Coz tedy ukazuje, ze slaba/silna antena je spatne kriterium, spravne kriterium je slaby/silny signal na AP. Proc omezovat pouziti plechovky v pripade, kdyz s ni ma klient dobry signal?

Tim padem aby APcko mohlo s timto klientem komunikovat snizi rychlost na spodni hranici protoze se snizovanim rychlosti stoupa citlivost, ostatni klienti to pociti na rychlosti pripojeni.

Snizi rychlost je pri vysilani k danemu klientovi, ke kazdemu klientovi muze vysilat pro nej vhodnou rychlosti. Mimochodem, tohle Mikrotik neumoznuje zahrnout do shapingu?

[Zdeněk Štěpánek]

Access Point, tak ten s tim ma akorat starosti, protoze signal od slusnych klientu je napriklad v rozmezi -76 az -72dB a tato 'plechovka se dostane napriklad na -86dB.

Coz tedy ukazuje, ze slaba/silna antena je spatne kriterium, spravne kriterium je slaby/silny signal na AP. Proc omezovat pouziti plechovky v pripade, kdyz s ni ma klient dobry signal?

Hloupost. Anténa která nesmyslně vyzařuje signál všude kolem široko daleko ruší všechny okolo a zároveň rušení odevšad přijímá. K klientovi patří vysoce směrová (=zisková) anténa (u nás většinou 19dB, někde 14dB) a k tomu samozřejmě řádně stáhnout výkon, ať klient nepřestřelí AP o několik délek.

Hezky je to vidět zde:

http://www.elboxrf.com/prezentacja_rsll.gb.html

Tim padem aby APcko mohlo s timto klientem komunikovat snizi rychlost na spodni hranici protoze se snizovanim rychlosti stoupa citlivost, ostatni klienti to pociti na rychlosti pripojeni.

Snizi rychlost je pri vysilani k danemu klientovi, ke kazdemu klientovi muze vysilat pro nej vhodnou rychlosti. Mimochodem, tohle Mikrotik neumoznuje zahrnout do shapingu?

Bohužel, takhle Wifi nefunguje. Jeden slabej (nebo i silnej) klient dokáže rozhodit celý AP. Nejlepší je když maj všichni přiblížně stejnej signál.

Zdeněk

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Hloupost. Anténa která nesmyslně vyzařuje signál všude kolem široko daleko ruší všechny okolo a zároveň rušení odevšad přijímá.

Souhlasim - ale srovnavam plechovku s 'profi' 8dBi panelovkama, kterych je alespon v nasem meste od komercnich poskytovatelu plno.

Je tady ale jeste druha strana mince - pristupova metoda na wifi pocita s tim, ze se jednotlivi klienti slysi - pokud tomu tak neni, nefunguje collision avoidance a dochazi k castejsim kolizim. Sice se to da castecne resit pomoci RTS/CTS, ale zdaleka ne idealne.

Bohužel, takhle Wifi nefunguje. Jeden slabej (nebo i silnej) klient dokáže rozhodit celý AP. Nejlepší je když maj všichni přiblížně stejnej signál.

To do sebe michas dve nesouvisejici veci - Pokud ma nekdo vyrazne silnejsi signal nez nekdo jiny, tak pri soucasnem vysilani obou master nedetekuje kolizi a nedojde tedy k zpomaleni silnejsiho klienta a slabsi klienti budou mit smulu. Predchozi recnik mel na mysli ale neco uplne jineho - pokud ma nejaky klient slaby signal, tak pri komunikaci s nim se pouziva maly rate a navic muze dochazet k castym retransmisim, takze je node vytizen, i kdyz je datovy tok maly. Tohle by bylo mozne resit shapingem, ktery krome samotnych prenesenych dat bere v potaz rate (na daneho klienta) a pocet retransmisi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

K klientovi patří vysoce směrová (=zisková) anténa (u nás většinou 19dB, někde 14dB)

Krom toho neni plechovka jako plechovka. Mam tu treba jednu plechovku s ~ 40cm trychtyrem, ktera ma zisk srovnatelny s profi 16 dBi yaginou.

[the.max]

slaba/ilna antena je zcela mimo misu, jde o to ze ta antena ma tezko specifokovatelne vlastnosti, nikdy nezjistis jeji vyzarovaci diagram, tim padem nikdy nejzistis co to kde osviti a co se ti kde signal kam odrazi a co zarusi.

Pokud APcko porad prepina rychlosti tak samozrejme to zabira nejaky systemovy cas toho AP --> snizi se propustnost. Nevim ale jak bych tohle mel resit na APcku obecne. nastesti 2.4ky uz nepouzivame a na 5ce jsem zatim nastesti zadneho zoufalce s plechovkou nepotkal. navic jsem do ted nevidel zadne APcko ktere by umoznovalo pro jednotlive pripojene klienty nastavit rychlost na jake s nimi bude komunikovat. na APcku sinastavim maximalne tak rychlost/rychlosti kterou bude komunikovat s klienty a na klientovi si zase nastavim rychlost(rychlosti) kterymi klient bude komunikovat s APckem. Nicmene toto porad nersi to, proc bych si mel takhle ku*vit APcko nejakym zoufalcem ktery neobetuje par stovek za slusnou antenu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud APcko porad prepina rychlosti tak samozrejme to zabira nejaky systemovy cas toho AP --> snizi se propustnost

Nesmysl - ovladac rika hardwaru (alespon u atherosu) pro kazdy packet zvlast, jakou se ma poslat rychlosti, takze o zadne 'prepinani rychlosti' nejde. Treba broadcasty se vzdy posilaji nejmensi moznou rychlosti (jak rika standard 802.11), a jestli si to dobre pamatuju, tak hlavicka ramce se posila jinou rychlosti nez telo ramce. Prostuduj si standard 802.11, nebo nejake wifi ovladace.

Pokud APcko neumoznuje nastavit pevny rate pro kazdeho uzivatele zvlast, tak to je hloupe omezeni software.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ale jiste vis, ze sebenensi odchylka od presne daneho rozmeru znamena zcela jine parametry

U plechovky tomu tak neni - tam mala odchylka od daneho rozmeru znamena malou odchylku v parametrech. Jedina kriticka vec na presnost je delka zarice a tam si s milimetrovou presnosti vystaci.

[the.max]

no, jak je videt tak debatovat s tebou nema smysl, neb zrejme spads mezi ty zoufalce jimz je za tezko si jit koupit poradnou antenu a misto toho radeji budou pul dne vymejslet kolo

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Je videt, ze se ve svem odhadu mylis. V soucasne dobe nejradsi pouzivam PAR24-extrem, coz je snad poradna antena.

[Zdeněk Štěpánek]

jj, ty mam taky rad. a I ty PAR-29, pokud se vejdou... za tu cenu fakt super antena.

Zdenek