abclinuxu.cz AbcLinuxu.cz itbiz.cz ITBiz.cz HDmag.cz HDmag.cz abcprace.cz AbcPráce.cz
AbcLinuxu hledá autory!
Inzerujte na AbcPráce.cz od 950 Kč
Rozšířené hledání
×
eParkomat, startup z ČR, postoupil mezi finalisty evropského akcelerátoru ChallengeUp!
Robot na pivo mu otevřel dveře k opravdovému byznysu
Internet věcí: Propojený svět? Už se to blíží...
včera 16:38 | Komunita

Byly zveřejněny videozáznamy přednášek a workshopů z letošní konference OpenAlt konané 5. a 6. listopadu v Brně. K videozáznamům lze přistupovat ze stránky na SuperLectures nebo přes program konference, detaily o vybrané přednášce nebo workshopu a dále kliknutím na ikonku filmového pásu. Celkově bylo zpracováno 65 hodin z 89 přednášek a workshopů.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 11:30 | Komunita

Bylo oznámeno, že bude proveden bezpečnostní audit zdrojových kódů open source softwaru pro implementaci virtuálních privátních sítí OpenVPN. Audit provede Matthew D. Green (blog), uznávaný kryptolog a profesor na Univerzitě Johnse Hopkinse. Auditována bude verze 2.4 (aktuálně RC 1, stabilní verze je 2.3.14). Audit bude financován společností Private Internet Access [reddit].

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
včera 06:00 | Komunita

Na YouTube byl publikován Blender Institute Reel 2016, ani ne dvouminutový sestřih z filmů, které vznikly za posledních 10 let díky Blender Institutu. V institutu aktuálně pracují na novém filmu Agent 327. Dění kolem filmu lze sledovat na Blender Cloudu. Videoukázka Agenta 327 z června letošního roku na YouTube.

Ladislav Hagara | Komentářů: 0
včera 01:02 | Zajímavý článek

Minulý týden byly vydány verze 1.2.3 a 1.1.7 webového poštovního klienta Roundcube. V oznámení o vydání bylo zmíněno řešení bezpečnostního problému nalezeného společností RIPS a souvisejícího s voláním funkce mail() v PHP. Tento týden byly zveřejněny podrobnosti. Útočník mohl pomocí speciálně připraveného emailu spustit na serveru libovolný příkaz. Stejně, jak je popsáno v článku Exploit PHP’s mail() to get remote code execution z roku 2014.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
8.12. 16:00 | Nová verze

Byla vydána verze 0.98 svobodného nelineárního video editoru Pitivi. Z novinek lze zmínit například přizpůsobitelné klávesové zkratky. Videoukázka práce s nejnovější verzí Pitivi na YouTube.

Ladislav Hagara | Komentářů: 1
8.12. 15:00 | Zajímavý software

Stop motion je technika animace, při níž je reálný objekt mezi jednotlivými snímky ručně upravován a posouván o malé úseky, tak aby po spojení vyvolala animace dojem spojitosti. Jaký software lze pro stop motion použít na Linuxu? Článek na OMG! Ubuntu! představuje Heron Animation. Ten bohužel podporuje pouze webové kamery. Podpora digitálních zrcadlovek je začleněna například v programu qStopMotion.

Ladislav Hagara | Komentářů: 5
7.12. 21:21 | Nová verze Ladislav Hagara | Komentářů: 0
7.12. 11:44 | Zajímavý projekt

Na Indiegogo byla spuštěna kampaň na podporu herní mini konzole a multimediálního centra RetroEngine Sigma od Doyodo. Předobjednat ji lze již od 49 dolarů. Požadovaná částka 20 000 dolarů byla překonána již 6 krát. Majitelé mini konzole si budou moci zahrát hry pro Atari VCS 2600, Sega Genesis nebo NES. Předinstalováno bude multimediální centrum Kodi.

Ladislav Hagara | Komentářů: 2
7.12. 00:10 | Nová verze

Byla vydána verze 4.7 redakčního systému WordPress. Kódové označením Vaughan bylo vybráno na počest americké jazzové zpěvačky Sarah "Sassy" Vaughan. Z novinek lze zmínit například novou výchozí šablonu Twenty Seventeen, náhledy pdf souborů nebo WordPress REST API.

Ladislav Hagara | Komentářů: 10
6.12. 12:00 | Zajímavý projekt

Projekt Termbox umožňuje vyzkoušet si linuxové distribuce Ubuntu, Debian, Fedora, CentOS a Arch Linux ve webovém prohlížeči. Řešení je postaveno na projektu HyperContainer. Podrobnosti v často kladených dotazech (FAQ). Zdrojové kódy jsou k dispozici na GitHubu [reddit].

Ladislav Hagara | Komentářů: 28
Kolik máte dat ve svém domovském adresáři na svém primárním osobním počítači?
 (32%)
 (24%)
 (29%)
 (7%)
 (5%)
 (3%)
Celkem 808 hlasů
 Komentářů: 50, poslední 29.11. 15:50
Rozcestník
Reklama

Dotaz: Jaké IDE ?

7.1.2011 09:43 Stanislav
Jaké IDE ?
Přečteno: 2675×
Rozhoduji se, jaké IDE si nainstalovat pro potřeby programování pod UNIXem. Jaké IDE by jste mi doporučili Vy, a proč? Jaké jsou výhody a nevýhody. Nyní přemýšlím o Oracle Solaris Studio 12.2 či o NetBeans IDE 6.9.1. Jaké jsou mezi nimi rozdíly a které je "lepší"? Díky za odpovědi. S.

Odpovědi

7.1.2011 09:46 kuka
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
a programovat hodlas co?
7.1.2011 10:10 Stanislav
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Různě jen tak pro "zábavu". Chci si oživit a rozšířit znalosti. Takže nejprve v "C" a pak třeba i něco dalšího. Připojím ještě jeden dotaz. Když chci přeložit program pomocí gcc, tak napíši CC=gcc nebo CC="/usr/bin/gcc". Co v CLI napsat, aby byl program přeložen překladačem ze SolarisStudia či NetBeans? S.
7.1.2011 10:38 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Co v CLI napsat, aby byl program přeložen překladačem ze SolarisStudia či NetBeans?
Zpravidla je to přesně naopak, IDE používá jako své komponenty další nástroje, třeba právě to gcc. Rozhodně nikdo nebude vyvíjet nový kompilátor C++ jenom pro své IDE, kompilátor pro Javu takhle sice vznikl, ale i ten je pak oddělen jako samostatný CLI program.
stativ avatar 7.1.2011 12:35 stativ | skóre: 54 | blog: SlaNé roury
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Zrovna Solaris Studio používá vlastní kompilátor.
Ať sežeru elfa i s chlupama!!! ljirkovsky.wordpress.com stativ.tk
7.1.2011 13:35 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To ale předpokládám vychází z nějakého kompilátoru pro Solaris, ne?
stativ avatar 7.1.2011 15:12 stativ | skóre: 54 | blog: SlaNé roury
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Původně možná ano, nicméně v Linuxu taky funguje a je to jeden z nejlepších kompilátorů vůbec co se týče podpory standardů C a C++.
Ať sežeru elfa i s chlupama!!! ljirkovsky.wordpress.com stativ.tk
Tomáš Bžatek avatar 10.1.2011 21:37 Tomáš Bžatek | skóre: 28 | Brno
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
A proto se my v Gnome stale drzime C89, kvuli "kvalitni" podpore standardu v kompilatorech.
Koupim litajiciho tucnaka
Josef Kufner avatar 8.1.2011 02:04 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Zkus Qt Creator.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
________________ avatar 17.1.2011 20:00 ________________ | skóre: 5 | blog: _
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Pod Windows používam Visual Studio 2010 je to najluxusnejšie IDE pod slnkom, na paty mu šlape NetBeans, ktoré používam na Javu a PHP... Používal som verziu 6.9 ale to má nejaké problémy s fontami s antialiasingom, a text sa rozmazáva, NetBeans 7 (Beta) to už má vporiadku.
21.1.2011 14:43 PMD
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Tak používej dál NetBeans, co ti brání? Vedle Eclipse je to nejlepší free IDE co pro Linux seženeš.
21.1.2011 14:44 PMD
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Jo sory, myslel jsem že odpovídím původnímu tazateli...
Max avatar 22.1.2011 18:33 Max | skóre: 64 | blog: Max_Devaine
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Jo, tak zrovna z VS2010 byl kolega zklamaný a nebyl jediný. Není v něm podpora pro vývoj mobilních platforem (až na WP7). Viz : Smart Device Development
Jinak pravda, VS je dobrý IDE a EE verze také ujde.
Zdar Max
Měl jsem sen ... :(
7.1.2011 10:36 Filip Jirsák | skóre: 66 | blog: Fa & Bi
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
V prvé řadě bych doporučil použít takové IDE, které podporuje programovací jazyk, ve kterém chcete programovat. V druhém kroku si nainstalujte ta dvě tři, která připadají pro daný jazyk v úvahu, a vyzkoušejte si je. Nikdo vám neporadí, co zrovna vám bude vyhovovat.
Saljack avatar 7.1.2011 11:39 Saljack | skóre: 28 | blog: Saljack | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Jsem hledal, co je Oracle Solaris Studio a to používá NetBeans, takže je to jedno.
Sex, Drugs & Rock´n Roll.
7.1.2011 12:31 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Si vyberte
Přímo k otázkám:
Co bych doporučil: Doporučil bych Eclipse.
Proč: Protože mi vyhovuje.
Výhody:
  • Jazyky velmi slušně podporované C/C++/PHP/Java (samozřejmě i další)
  • Přímá podpora CVS/Subversion atd.
  • Detailní možnost nastavení kompilátorů atd.
  • Indexery/automatické doplňování/různé kontroly validity již při psaní
  • Code style/Template
  • Sdružovaní projektů do workset-ů
  • Závislosti projektů
  • Velmi dobrá podpora doxygen
  • Podpora Valgrind
  • Slušné nastavení formátovaná kódu a „vysvícení“ syntaxe
  • Export/Import nastavení
  • Linux/Win
  • Velmi dobré rozšířené vyhledávání (jazyku specifické)
  • Dobré napojení na debuger (v PHP trochu složitější na nastavení)
  • Perspektivy (vzhled IDE dle dané úlohy, psaní/debugovaní/version control atd)
  • Multivláknové prostředí (lze současně kompilovat a generovat třeba dokumentaci a klidně pokračovat v práci)
  • Roj plugin-ů
  • Není třeba instalovat
  • Refactoring
  • V PHP vysvícení syntaxe PHP, tak i HTML kódu v jednom dokumentu, každý podle svého nastavení
Nevýhody:
  • Je to „blbá Java“ :), takže vyšší paměťové nároky a někdy trochu pomalejší reakce - ale na normálním PC (Core 2 Duo, RAM 2GB+) je to OK
  • Nevím jak na koho, ale v minulosti první seznámení na mě působilo nepřátelsky
  • Většina dalších fcí je realizována pluginy, což může být v začátku náročnější na nastavení („co to vlastně potřebuji“)
Samozřejmě je to jen můj pohled na věc, osobně považuji Eclipse za lepší na C/C++/PHP než NetBeans, ale okýnkové Java aplikace dělám (, že je moc nedělám,) v NetBeans.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Amarok avatar 8.1.2011 17:13 Amarok | skóre: 33 | blog: blogoblog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Krasne jsi vypsal duvody, proc by polo-amater nemel pouzivat Eclipse. Podle dotazu mi pripada, ze se chce tazatel zamerit nejdriv na osvezeni jazyku, neco si jen tak vyzkouset a po nejakem case by se dalo uvazovat o prechodu na komplexni IDE. Pro zacatek bych jednoznacne volil nejaky odlehceny editor s podporou syntaxe. Osobne pouzivam Geany, na hrani je idealni a muze se rovnou zacit - u Eclipse se nejdriv zacina tim, ze se clovek peknou dobu uci, jak ten editor pouzivat (to same plati jasne i pro NetBeans).
GNUniverse - May the source be with you...
8.1.2011 20:40 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Odpovídal jsem na přímé otázky ohledně IDE, ne editoru či jiných možností :)
Jinak u Eclipse to asi platí (ale stačí týden hraní a je to), u NetBeans už je to v ohledu „začít“ docela „user fiendly“.
Osobně buď to nejlehčí (vim-ko) nebo pak už mám vysoké nároky (kteréžto mi Eclipse splňuje).
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Amarok avatar 8.1.2011 22:14 Amarok | skóre: 33 | blog: blogoblog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
No je to vec nazoru. Me by ale takovy vypis moznosti spis vydesil :-D
GNUniverse - May the source be with you...
8.1.2011 22:56 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Chce to trochu odvahy… :)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
kozzi avatar 11.1.2011 19:01 kozzi | skóre: 55 | blog: vse_o_vsem | Pacman (Bratrušov)
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?

Taky pouzivam Eclipse, a to diky velke podpore ruznych jazyku (LaTeX, PHP, Python, C++). Ale na druhou stranu napriklad v nejnovejsich verzich blbne SVN (subclipse) a je to celkove obcas dost narocne. A 2GB RAM urcite nestaci, teda aspon ne na vetsi projekty. Pro zacatek bych doporucil neco lehciho, napriklad zminene Geany, ktere ma dost pluginu, takze IDE dokaze skoro plnohodnotne nahradit.

Linux je jako mušketýři "jeden za všechny, všichni za jednoho"
11.1.2011 21:54 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Jo subclipse 1.6 je nějaké rozbité :) a ví se to, požívám 1.4 a je to OK.
Na 2GB ve virtuálu mi šlapou docela velké záležitosti v PHP.
Nativně mám 4GB kde to používám na C++, a až mě to někdy překvapuje jak to málo žere, bez problémů valím se ø spotřebou 256MB na Eclipse. Ono hodně záleží jak se to vybaví a co se tam natáhne, jak se stáhne balíček pro Java EE Developers, přidá se do toho CDT (C/C++) a PDT (PHP) tak je to docela paměťová Blátotlačka z Ralu.
Ze zkušenosti mi vychází, že pokud se neprovozuje nějaká divná distribuce se super vším KDE žeroucí po startu 1.5GB tak bohatě 2GB stačí jak na CDT tak PDT (o Javě se moc nevyjadřuji, bo nemám moc zkušeností z většími projekty) - ale mám 4GB a víc všude kam se podívám, tak se mi to mluví :).
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
kozzi avatar 18.1.2011 22:47 kozzi | skóre: 55 | blog: vse_o_vsem | Pacman (Bratrušov)
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?

Jo, tak ja na svem nb mam archa a prostredi po startu zere neco kolem 300mb, takze je fakt ze me osobne by asi stacili i 2GB. Ale v praci jsem mel OpenSUSE s KDE, a tam uz po startu jsem mel skoro cele 2GB zabrane :D

Linux je jako mušketýři "jeden za všechny, všichni za jednoho"
rADOn avatar 7.1.2011 17:36 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
xterm, vim, gdb

Pokud nepotrebujes nic extra slozityho, udela to presne co chces. Az (jestli vubec) ti prestane stacit, budes uz presne vedet co potrebujes.

BTW uvedom si ze unix nejsou wydle ktery neumi samy o sobe nic. Velka cast toho na co se pouziva IDE jde poresit prostredky shellu nebo desktopoveho prostredi. A casto je to lepsi reseni, i kdyz na tom neni napsano velkym pismem í dé é. Pokud budu mluvit za moje oblibeny KDEcka: integrace komponent pomoci kparts a dbus, spickovy emulator terminalu, globalni zkratky a makra, graficky rozhrani k debuggeru a verzovacimu systemu, integrovany help, nic mi nechybi… Pro me osobne jediny duvod proc pouzit opravdovy IDE je sprava projektu, ale jeste jsem nevidel nic pouzitelnyho.
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
7.1.2011 19:31 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Ne že bych to tak chtěl dělat, bo na pár souborů je to super, ale ucelené větší projekty si popravdě nedokážu představit, ale „prej“ i většina vývojářů nVidie používá vi-čko.
Nicméně je důležité vědět jak i řádkové věci fungují a není vůbec od věci si finální knihovny, aplikace apod. kompilovat a sestavit ručně.
U mě je hranice v céčku asi už 4 soubory kdy raději dělám projekt v Eclipse, testy a různé jednosouborové/dvousouborové akce jedině ve vim-ku a z řádku překlad a z řádku subversion, ale dál už by mě to nebavilo :)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
rADOn avatar 10.1.2011 19:02 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
A nejen nvidie :-) Spousta lidi o kterych mam vysoky mineni (pocinaje kolegy v praci a konce treba Linusem) pouziva "poradny editor" misto "IDE".
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
Josef Kufner avatar 10.1.2011 20:00 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Na velikosti projektu nezáleží. Tak jako tak tam musí být pořádek, pokud to má být udržovatelné déle jak dva dny, a když tam je pořádek, tak je úplně jedno, čím to edituješ.

Projekty, které mají stovky souborů, se ve Vimu editují stejně dobře jako ty, co jich mají pět. Ono ty velké (a udržovatelné) projekty nejsou o stovkách souborů na hromadě, ale o tom, že je projekt rozdělen na menší komponenty/moduly/cokoliv, které mají maximálně tak jednotky tisíc řádků a jsou uklizené v nějaké rozumné adresářové struktuře.

Takže i s tím nejhloupějším editorem prostě jen vlezeš do jednoho adresáře, otevřeš si těch pár souborů a spokojeně tvoříš. Občas je potřeba se trošku porozhlédnout okolo, ale na to je beztak lepší vygenerovaná dokumentace než editor.

Navíc Vim i další slušné editory umí hledat deklarace všeho možného, otevírat dokumentaci. Na slučování změn je lepší specializovaná aplikace než jakýkoliv editor (kdiff3). Integrovaný debugger v editoru je fajn, ale zas překáží při psaní, takže nakonec takové ddd není o nic horší volba (ale viděl jsem i plugin do Vimu, který funguje nad gdb). Generování dokumentace, kompilace, testování... to všecko je jen o spuštění vhodného nástroje. A na ruční psani makefilu zapomeň (qmake, cmake...) a i kdyby jsi si ho psal, tak gcc ti ho půlku vygeneruje (-MM). Prostě desktop na unixech je jedno velké IDE.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
11.1.2011 00:26 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Na velikosti projektu záleží, protože pokud obsahuje 4 soubory, tak není třeba vykládat teměř žádné usílí na jeho organizaci, jako u projektu ze stovkami souborů. A to je právě to dělení na menší celky. Samozřejmě, že je jedno čím se to edituje, protože to nemá ze správou projektu nic společného, správa projektu je realizována souborem pravidel podpořených verzovním systémem a v neposlední řadě chováním těch kdo projekt tvoří a kdo na něj dohlíží.

Je jasné, že pokud se jen edituje několik souborů, tak si to klidně můžete otevřít třeba v v Jot-u. Ale pokud (teď změním osobu, bo tak to cítím já) pracuji na projektu a potřebuji k tomu, spoustu souborů nebo očekávám, že jich spoustu vytvořím a mám si je ještě navíc „otestovat“, tak to znamená, že dělám spustu změň, pravděpodobně vytvářím další testovací projekty, musím(už k vůli sobě) relativně často commit-nout změny, často kompiluju a debug-uji malé funkční drobky a k tomu ještě generuji/kontroluji dokumentaci („proboha, co sem to tam zas napsal“) tak to již znamená časté střídaní nástrojů, a pokud mám vyladěné IDE podle sebe, tak je to všechno jen o klávesových zkratkách.
Pro někoho může být IDE dobře vyladěné vim-ko, já mám vim-ko jako editor.

Navíc Vim i další slušné editory umí hledat deklarace všeho možného, otevírat dokumentaci.
Však já to nepopírám, ale Vim-ko Vám třeba nezobrazí ve stromové struktuře, všechny třídy či fce, optimální kód je stále 80 znaků na řádek, tak na co jsou ty kraje monitoru, tam právě jsou ty další informace, které trknou - člověk si nemůže pamatovat všechno.

Na slučování změn je lepší specializovaná…
No nevím, kdiff3 znám z rychlíku, ale sledovaní/slučování změn v lokálních datech a z repository např v Eclipse (s patřičnými pluginy, které je možné chápat jako jednotlivé aplikace integrované do jednotného prostředí) je dost silný nástroj a právě jde o to, že se neztrácí čas, pracuje se neustále v tom samém a nad tou stejnou definicí projektu.

Integrovaný debugger v editoru je fajn, ale zas překáží při psaní…
Co to?, jak?

Generování dokumentace, kompilace, testování…
No právě z kvalitního IDE je spustíte jednou kombinací kláves a stále ve stejném prostředí

A na ruční psani makefilu zapomeň
To nevím proč bych měl, já chci vědět jak to napsat a jak to funguje :)
Jinak použití qmake či cmake jsem považoval v tomto duchu za „ruční“ práci. Problém dobrých IDE je, že to člověka odnaučí dělat základní věci a pak „člověk“ už ani neví jak zkompilovat a zlinkovat něco z řádku, bo to za něj všechno „zázračné IDE“, které poskládá ty jednoduché příkazy jen správně za sebe, vygeneruje.

„ale na to je beztak lepší vygenerovaná dokumentace než editor“
- záleží na tom jestli vůbec je, nebo se znáš a psal si ji sám :), považuji za dost důležité, že to porozhlédnutí může být jen najetí myši nad danou fci/class či datový typ a hned se zobrazí dokumentace a deklarace.

A nebylo tu zmíněno automatické doplňování, které když je dobře udělané Vám za třeba 6 stisků kláves napíše 80 znaků a nepřeklepne se - tyto věci bez „vyšší“ znalosti ostatního, nelze zas tak jednoduše v „nezávislém“ editoru realizovat.
PS: pokud se na Vás sesypou všechny warning-y ze všech používaných aplikací/pluginů najednou, zděsíte se a napravíte je, pokud v každé separé aplikaci jsou jeden-dva, necháte je být :)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Josef Kufner avatar 11.1.2011 06:45 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Ok.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
11.1.2011 08:03 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Nedal jsem prostor a uzavřel jsem to? - to nebyl úmysl :)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Fluttershy, yay! avatar 11.1.2011 11:06 Fluttershy, yay! | skóre: 81 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Však já to nepopírám, ale Vim-ko Vám třeba nezobrazí ve stromové struktuře, všechny třídy či fce

Prý to udělat jde (byť s nějakými omezeními). Ale osobně mi to nepřijde moc užitečné -- nepoužívám teď Vim, ale jenom Geany a funguje tam vyhledávání, code-folding a dokonce i doplňování s napovídáním hlaviček, takže pohoda, ač ve větším projektu by to mohlo drhnout.

...optimální kód je stále 80 znaků na řádek, tak na co jsou ty kraje monitoru, tam právě jsou ty další informace, které trknou - člověk si nemůže pamatovat všechno.

Tiling desktop. V jednom okně soubor, v dalším třeba debugger atd.

No právě z kvalitního IDE je spustíte jednou kombinací kláves a stále ve stejném prostředí

Stále jedno prostředí. Shell. ^.^

11.1.2011 12:23 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Ten strom - nevím - ono je možné tolik věcí :), folding funguje i ve vim-u.
Ono je těžké stanovit hranici co je editor a co je IDE,
je 'auto-completion' čerpající více než z jednoho editovaného souboru stále ještě funkcí editoru?
spuštění bulid-u a následné parsování chybového výstupu nedělá z editoru již IDE?
Pokud se vrátím jen pár let zpět a vzpomenu si třeba na win na C++Builder 6 od Borlandů, tak se tomu říkalo IDE, ale on to byl jen dost hloupý editor napojený na vlastní compiler/linker a PsPad oproti tomu bylo našláplé IDE a přitom je to „jen“ editor stejně jako Geany.

Tiling desktop. V jednom okně soubor, v dalším třeba debugger atd.
Tím si skládáte vlastní (možná nekonzistentní) IDE :), tímto způsobem skládám terminály vedle sebe když kontroluji pomocí Valgrind nejen terminálové aplikace a propojuji je pře 'named pipe', bo pak aplikace bězi v jednom a hlášení a chyby od Valgrind běží paralelně v dalších. - A taky si to nenechám vzít. :)

„příkazový řádek“ je nejmocnější nástroj, píšeme si skripty aby jsme si to usnadnily a z těch skriptů další skripty, pak jsou grafické nástavby a pak komplexní prostředí. Dobré IDE (a to si o Eclipse myslím, že je) je prostě prostředí určené pro vývoj aplikací a mělo by zvyšovat efektivitu a kvalitu práce. Obvykle to splňuje pokud vaše práce vyžaduje mnoho různých nástrojů.
Při opravě nějakého zdrojáku a použití již nachystaného makefile, jen magor bude vytvářet kompletní projekt v nějakém IDE, prostě si zdroj wget-em,svn apod. z řádku stáhne otevře soubor (pravděpodobně ve vim-ku, bo nevyleze z terminálu) upraví zkompiluje a případně vrátí změny do repozitáře.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
rADOn avatar 11.1.2011 20:13 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
…Tím si skládáte vlastní (možná nekonzistentní) IDE :)…
Ja bych řekl že je to naopak velmi konzistentní – se zbytkem desktopu. Prohlížeč a email je stejně důležitou součástí mého "integrovaného" prostředí jako debugger nebo verzovací systém. Stejně tak jabber klient, python konzole… ksakru i blbej přehrávač hudby je důležitej (pracuju v openspace). Nepotřebuju přesložitěný program který do sebe bude něco integrovat, ale jednoduchý nástroje který se budou integrovat do prostředí který už mám.
„příkazový řádek“ je nejmocnější nástroj…
Jenže na wydlích odkojený fandové Zatmění/Síťfazolí tohle nepochopí protože jsou vychovaný považovat shell za odpornej opruz. A co si budem povídat, cmd.exe JE odpornej opruz :-)
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
11.1.2011 21:25 uran
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Mě by třeba zajímalo jak potom děláš složitější věci jako generování kódu(např. vygenerování unit testu, klienta k webové službě), refaktoring(z veřejných metod existující třídy si chci vygenerovat rozhraní, opravit název veřejné + metody). V IDE je to na 2 kliky nebo klávesovou zkratku. Jak to uděláš ve vimu + malé nástroje v prostředí? Takových věcí co používám skoro denně je hromada. Jinak v shelu pracuju celkem často, ale zrovna programovat v něm mi připadá hodně neefektivní (pokud to nejsou drobnosti kolem 1000 řádků).
rADOn avatar 12.1.2011 14:25 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
…jak potom děláš složitější věci jako generování kódu…refaktoring…
Za prvé – strojové zpracování kódu používám zřídka. Možná mám štěstí, možná je to tím že nepoužívám jazyky které se ve stupidním a zbytečném opisování kódu vyžívají. Ano Javo, na tebe koukám :-) V tom malém zbytku většinou stačí dobře napsaný regex nebo jaký nástroj je zrovna po ruce – shell, awk, python…

Za druhé – a především – kde se bere tahle pevná víra, že takové nástroje nemůžou existovat bez IDE? To je nějaký zákon, že napsat generátor unit testů separátně je hrdelní zločin?
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
12.1.2011 14:54 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Drze si vstoupím i sem :)

„zbytečném opisování kódu vyžívají“
pokud založíte aplikaci na abstraktním modelu, tak se tomu stejně nevyhnete ani v céčku. :)

nástroj je zrovna po ruce – shell, awk, python…
No právě. Za prvé někdy není možné definovat co za co zaměnit bez externích informací jazykově/projektově závislých a za druhé „ukázat a kliknout pravým na 'toto' a »refactorovat« na 'toto'“ a ono se to promítne všude kde má (ne všude kde je to napsané, cože někdy nemusí být totéž) trvá 1 sec, a to prostě jinak nedáte :)

K za druhé nic nemám, snad jen zas pokud je to činnost obvyklá tak 1sec klik na něco, může být v tomto případě rychlejší.

…klik berte i jako klávesovou zkratku :)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
12.1.2011 15:18 uran
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Ono to bez IDE jde(IDE jenom volá programy pro generování unit testů, refaktoring atd.), ale není to zrovna snadné pamatovat si příkazy a jejich parametry pro každou blbost. Navíc je do systému musím nainstalovat (rozhodně všechny potřebné nejsou v balíčkovacích systémech distribucí) a nastavit si cesty k nim. Jak psal kolega refaktorovací nástroje fungují na principu transformace AST, kdežto AWK atd. na regulárních výrazech. Regulární výrazy na rozdíl od transormací AST nezaručují, že se kód nerozbije.
Možná mám štěstí, možná je to tím že nepoužívám jazyky které se ve stupidním a zbytečném opisování kódu vyžívají.
Škoda že do téhle skupiny patří všechny běžně používané jazyky.
rADOn avatar 17.1.2011 19:16 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Regulární výrazy na rozdíl od transormací AST nezaručují, že se kód nerozbije.
Regulární výrazy jsou úplný jazyk, lze v nich tedy (teoreticky) správně zpracovat libovolnou syntaxi. Prakticky, když člověk neprasí, nic tak složitého potřebovat nebude.
Možná mám štěstí, možná je to tím že nepoužívám jazyky které se ve stupidním a zbytečném opisování kódu vyžívají.
Škoda že do téhle skupiny patří všechny běžně používané jazyky.
C++ tam nepatří, php, python ani ruby tam nepatří. perl má dokonce problém právě opačný :-)

(jestě než to řekneš – ano, v C++ je potřeba opisovat hlavičky funkcí do hlavičkových souborů, ale tam to má důvod a kompiler tě nebuzeruje s něčím co nepotřebuje)
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
17.1.2011 19:36 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Otázkou je co „zbytečné opisování“ znamená…
Zajímalo by mě to, co přesně je myšleno „zbytečné opisování“ (srovnejte třeba s C++)?
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
17.1.2011 20:35 podlesh | skóre: 37 | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Regulární výrazy na rozdíl od transormací AST nezaručují, že se kód nerozbije.
Regulární výrazy jsou úplný jazyk, lze v nich tedy (teoreticky) správně zpracovat libovolnou syntaxi. Prakticky, když člověk neprasí, nic tak složitého potřebovat nebude.
Nechci se moc zapojovat do hádky, ale tedy je faktická chyba: regulární výrazy popisují gramatiku typu 3, která na naprostou většinu používaných jazyků (a rozhodně na všechny o kterých jste tu mluvili) nestačí. Pravda, reálné implementace sice přidávají možnost backtrackingu, ale stále to IMHO nestačí.

Rozhodně nelze mluvit o "úplném jazyku" nebo "libovolné syntaxi" (pod tím si představím gramatiku typu 0).
17.1.2011 22:20 uran
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Nejde o schopnosti jazyka, ale o to že refaktorovací nástroje znají sémantiku kódu.
C++ tam nepatří
A co třeba psaní kopírovacích konstruktorů, destruktorů nebo přetížených operátorů =? Je to pořád dokola opisovaní toho samého. A takových věcí by se dalo vymyslet spousta.
rADOn avatar 18.1.2011 12:38 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Nejde o schopnosti jazyka, ale o to že refaktorovací nástroje znají sémantiku kódu.
C++ tam nepatří
A co třeba psaní kopírovacích konstruktorů, destruktorů nebo přetížených operátorů =? Je to pořád dokola opisovaní toho samého. A takových věcí by se dalo vymyslet spousta.
Opisování možná, ale ne zbytečné. To co jsi jmenoval jsou operace při kterých se kompiler nemůže rozhodnout, zda má kopírovat všechno položku po položce, nebo může předat referenci, nebo má alokovat novou paměť apod. a je potřeba to explicitně popsat.

"Zbytečné" je pro mě vypisování něčeho co už kompiler ví a nutí mě to psát znovu čistě z buzerace. Například blbá konstrukce objektu:
// C++
fooObject x(42);
// java
fooObject x = new fooObject(42);
Ve druhém případě kompiler přesně ví s jakým typem má tu čest, popisovat ho znovu je čirá buzerace. Nejde o počet písmenek který musíš napsat (kdyby mi šlo o tohle, píšu v perlu :-) ale o přemíru syntaktického cukru. (BTW v Jave 7 snad má být tahle konkrétní zbytečnost odstraněna.)
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
18.1.2011 16:05 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Hm, přetížení operátoru se v C++ nedědí, to je prostě fakt, ale s ohledu na psaní kódu, je to jednoznačně časté opisování kódu.
Psaní konstruktorů je v C++, nutné ikdyž nechcete aby kopírovací konstruktor existoval(byl přístupný) - to bych třeba chápal jako zbytečné opisování kódu.
Není v C++, mezi dvěma řádky trochu rozdíl a nepodobá se druhý více Javě, nejen zápisem ale tím co dělá ?:
fooObject x(6*9);
fooObject *x = new fooObject(6*9);
No jestli to je to jediné co označujete za zbytečné dokola opisování téhož, tak to asi mezi C++ a Java v tomto ohledu nebude moc velký rozdíl, nebo bude, ale obráceně :)… »Hlavou dolů«.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
18.1.2011 19:27 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
// java
fooObject x = new fooObject(42);
Jenže takhle to není celé. Posuďte
fooInterface x = new fooImpl(42);
nebo
fooInterface x = createFoo(42);
... a tady už je vidět proč se to tak píše.
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
rADOn avatar 19.1.2011 12:05 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To jsou ale už dvě operace – konstrukce a přetypovaní na předka. To se v C++ píše prakticky stejně, ale jen pokud je to potřeba. Je to kravina ale sere mě ten přístup – kompiler C++ predpokládá že programátor ví co dělá, ergo když typ vynechal chce použít implicitní. Java předpokládá že programátor je nesvéprávný debil, kteřeho je nutné hlídat jako dítě a v pravidelných intervalech buzerovat.
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
19.1.2011 14:07 uran
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Než začneš psát taková silná slova, tak si nejdřív něco nastuduj. Takhle ze sebe akorát děláš blbce. Nejdřív si najdi jaký je rozdíl ve významu těch výrazů. Potom zjistíš, že syntaxe vytváření instancí na haldě je v javě i v c++ skoro stejná(v javě se nepíše *).
... kompiler C++ predpokládá že programátor ví co dělá, ergo když typ vynechal chce použít implicitní.
Naprostý nesmysl. V tomto případě je totiž objekt alokovaný na zásobníku a není možné tam uložit jiný typ, protože bys nejdřív musel zajistit, že se do alokované paměti vejde.
19.1.2011 17:31 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Znovu:
Mezi všemi řádky
fooObject x(6*9);
fooObject *x = new fooObject(6*9);
fooObject *x = (fooObject *) new fooObjectExt(6*9);
je docela zásadní rozdíl!
(…nebijte mě za explicitní přetypování v tomto stylu…)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
rADOn avatar 19.1.2011 20:10 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Nerekl jsem ze neni. Rikam ze v pripadech kdy to shodne je umi C++ kompiler pouzit inteligenci, napr.
fooObject x(6*9);
fooObject x = fooObject(6*9);
jsou shodne protoze v prvnim pripade si kompiler umi domyslet ktery konstruktor mam na mysli. V Jave je prvni varianta nelegalni, prestoze kompiler muze konstruktor odvodit stejnym zpusobem. Ergo dopisovat ho rucne je tedy cira buzerace.
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
19.1.2011 23:25 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Možná…, - původně jste ale srovnával něco jiného :)
Ale jestli jen tato „buzerace“ dělá z C++ oproti Javě ne-opisovací jazyk, tak to tedy potom ano, nicméně si myslím, že obvykle na stejný výsledný kód toho více napíšete v C++ a budete asi i častěji opisovat v C++. Evidentně se neshodneme a shoda by nic nezměnila, takže je asi zbytečné pokračovat, bo Javu hájit nebudu, bo ji nemám rád, ale z úplně jiných důvodů :).
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
20.1.2011 10:33 happy barney | skóre: 34 | blog: dont_worry_be_happy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
:-) To je otázka uhla pohľadu. Predstav si, že si vývojár toho "buzerátora" javy. Čo je pre teba menej náchylné na chyby? Obmedzovať užívateľa alebo použiť vlastnú inteligenciu? :-)
Josef Kufner avatar 20.1.2011 15:50 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To je sice pěkné, že v tom je rozdíl, ale koho to zajímá? Já prostě chci x a hotovo. Jestli to bude na haldě, ve stacku nebo někde úplně jinde je mi naprosto jedno.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
20.1.2011 16:00 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To je nějaký pokus či test?
Tak já se tedy hlásím, „mě to často zajímá“ a jsem rád, že si můžu vybrat…
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Josef Kufner avatar 20.1.2011 16:35 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Není to test, je to myšleno naprosto vážně (možná s lehkou nadsázkou) a ty rozdíly znám.

Otázkou ale je, proč tě to vůbec zajímá a jestli by náhodou nebylo lepší, kdyby si to rozmyslel překladač a neobtěžoval s tím tebe, abys místo toho mohl nerušeně řešit něco užitečnějšího. Navíc spousta jazyků tohle řeší interně a vůbec s tím programátora neotravuje. A že by to bylo jakkoliv na škodu se říct nedá. Prostě je o starost míň a funguje to.

Nebo to snad nějaké reálné využití má? Pokud tedy nejde o nějaké brutální optimalizace a extrémě nízkoúrovňové záležitosti, což je ale záležitost jen několika málo aplikací.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
20.1.2011 17:13 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
No právě pokud to nebudu chtít řešit, použiji nějaký „vyšší“ jazyk.
C/C++ vám dává široké možnosti a proto rozlišuje jednotlivé zápisy, kdyby to tak nebylo, tak je to prostě jiný jazyk.
Mimo to je možné přetížit operátor new což dává další možnosti. Není přece možné říct, že je to jedno a že je to tam „navíc“, když by se tím omezily možnosti jazyka.
Vybrat si jen skupinu možností jazyka a o zbytku prohlásit, že mě to obtěžuje či je to tam zbytečně je zvláštní, oni tam prostě jsou a jsou to vlastnosti daného jazyka a někdo je rád, že je může využít.
PS: Brutální optimalizace - ono se to lehce naskládá a někdy lehce…:)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Josef Kufner avatar 20.1.2011 23:23 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Tak například Qt přesně tohle udělalo. Vybralo si podmnožinu C++, něco doplnilo (signály/sloty) a naprosto spokojeně funguje.

Na "nějaký vyšší jazyk" přesně narážím. C++ je nechutný bastl napůl cesty mezi nízkoúrovnňovými a vysokoúrovňovými jazyky, což v něm vytváří hromady záludností, činí kód v něm nepřehledný a odvádí pozornost od řešených problémů.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
20.1.2011 23:38 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Toť Váš názor, a myslíte C++ nebo i C? (řečnická provokativní otázka), považuji tento bastl za přesně to optimální řešení na správném úseku cesty a nemyslím si, že jsou v něm konstrukce navíc… a i kdyby byli, tak je stačí znát a není je třeba používat…
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Josef Kufner avatar 21.1.2011 00:07 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
C si na nic nehraje. Je to nízkoúrovňový a velice pěkný jazyk. Naneštěstí je na mnohé aplikace až příliš nízkouúrovňový. Jako nejlepší se mi zatím jeví použití nějakého vysokoúrovňového jazyka, který by umožňoval efektivní propojení s C pro části, kde je tomu potřeba. Poslední dobou trošku experimentuju s QtScriptem a vypadá to celkem zajímavě (sice je to C++, ale Qt ho používá celkem umírněně).

Jinak s tím, že ony konstrukce není třeba používat docela narazíš v okamžiku, kdy se ti do rukou dostane cizí kód a potřebuješ v něm něco opravit nebo jeho část použít.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
21.1.2011 08:17 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
"sice je to C++, ale Qt ho používá celkem umírněně"

 −> to je ta volba míry využití

"v okamžiku, kdy se ti do rukou dostane cizí kód"

 −> "tak je stačí znát a není je třeba používat"

To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
20.1.2011 07:10 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To jsou ale už dvě operace – konstrukce a přetypovaní na předka. To se v C++ píše prakticky stejně, ale jen pokud je to potřeba. Je to kravina ale sere mě ten přístup – kompiler C++ predpokládá že programátor ví co dělá, ergo když typ vynechal chce použít implicitní. Java předpokládá že programátor je nesvéprávný debil, kteřeho je nutné hlídat jako dítě a v pravidelných intervalech buzerovat.
Java nemá proměnné na stacku (kromě primitivních typů), takže tam je potřeba vždy 2 operace. V C++ taky nenapíšete foo *x(5) i když by to bylo "pohodlnější". Každopádně to je vlastnost jazyka, do nesvéprávnosti a buzerace to má daleko.

Navíc chytří programátoři vědí, že čím víc věcí se děje v programu implicitně, tím méně je program přehledný a mozek odvádí svou pozornost k technickým nuancím programování místo aby se zabýval řešeným problémem.
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
17.1.2011 21:21 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Možná mám štěstí, možná je to tím že nepoužívám jazyky které se ve stupidním a zbytečném opisování kódu vyžívají. Ano Javo, na tebe koukám :-) V tom malém zbytku většinou stačí dobře napsaný regex nebo jaký nástroj je zrovna po ruce – shell, awk, python…

Tahle debata tu už byla nedávno... není to o opisování / neschopnosti napsat kód bez jeho generování. Je to o hraní si s kódem. Chci přejmenovat funkci a všechna její volání. Nebo chci extrahovat kus kódu do samostatné funkce. Chci přesunout funkci do jiného souboru (třídy). Chci změnit pořadí parametrů. Atd. A sice na to existují ruční postupy nebo by se dalo trávit hodiny a napsat v sedu ale proč, když to můžu mít na jeden povel?

Podívejte se např. na následující ukázku a dejte mi nějakou ne-IDE alternativu ke všem těm operacím: http://www.youtube.com/watch?v=ROSsjeeFmrU
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
20.1.2011 22:47 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Video: hustý, to bych chtěl mít ve Vimu :-)

Tvrzení, že programátor si vystačí s nástroji jako awk a sed mi připadá jak vyztřižené z tohohle XKCD. Při programování je potřeba se soustředit na program, ne se zdržovat bastlením nějakých pomocných skriptů, jenom proto, že "jsem přece programátor, dokážu si to napsat sám, nepotřebuju hotový nástroj jak tetička Tillie". Používat na refaktorování awk nebo sed mi teda nepřipadá moc reálné, protože tyhle nástroje neví nic o struktuře kódu, vidí ho jenom jako text. Samozřejmě, jde to (jsou to turingovsky úplné jazyky ;-) ), ale udělat to pořádně (aby to kód spolehlivě nerozbilo) by znamenalo v podstatě napsat si ten nástroj "pro tetičku Tillie" sám v awk. Pokud bych si na program pustil nějaký nespolehlivý skript (co nevidí program jako program, ale jenom jako text), tak bych ho stejně pak po něm musel překontrolovat, jestli nic nerozbil.

IMHO prostě bez parseru to nemá cenu. Nedají se někde sehnat parsery pro různé jazyky (C, C++, Python, PHP, ...), abych si něco jako v tom videu mohl udělat ve vimu? Parser existuje pro každý jazyk, ale bohužel jsem ho pro běžné jazyky nikde nenašel jako samostatně použitelný nástroj. To si fakt výrobci IDE dělají vždycky vlastní parser? Připadá mi nesmyslné dělat stejnou věc (parser pro jazyk xyz) znovu, když už existuje.
20.1.2011 23:07 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To si fakt výrobci IDE dělají vždycky vlastní parser?
Obvykle jo, parser z překladače je pro použití v IDE dost nevhodný. Jsou výjimky: libclang (z projektu Clang/LLVM) je pro použití mj. v IDE přímo navržená knihovna, a dokonce ji tak v Applu používají. API mi nepřišlo špatné, když jsem to trochu kuchal, ale už si nepamatuju, jak to bylo se zápisem. A tuším, že některá javovská IDE používají od Javy 6 pro parsování Java Compiler API, ale nezkoumal jsem to do podrobna.
Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
20.1.2011 23:18 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Díky, na ten clang se mrknu, až budu mít čas.

Clang - Features and Goals - mají parser pro C, C++ i ObjC
21.1.2011 06:29 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Nedají se někde sehnat parsery pro různé jazyky (C, C++, Python, PHP, ...), abych si něco jako v tom videu mohl udělat ve vimu?
A nebudete pak dělat tu věc pro tetičku? PHP a python má nástroje od JetBrains, případně pro PHP existuje krásné Zend studio. S C/C++ je trochu problém, protože existuje de fakto pouze Visual studio od MS. (Někdo si pochvaloval i codeblocks ale nebe/dudy.)
To si fakt výrobci IDE dělají vždycky vlastní parser?
Většinou i překladač (nebo ho integrují stávající). Čím víc informací o editovaném programu to IDE ví, tím víc věcí Vám řekne/nabídne už při editaci a o tom to je.

Jinak tím nezatracuju vim. Ten má svá pozitiva taky.
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
stativ avatar 21.1.2011 07:12 stativ | skóre: 54 | blog: SlaNé roury
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
S C/C++ je trochu problém, protože existuje de fakto pouze Visual studio od MS. (Někdo si pochvaloval i codeblocks ale nebe/dudy.)
Schopně vypadá GCCSense, který si tahá informace přímo z GCC. Co se týče C++ tak porovnávat Code::Blocks a Visual Studio je naprosto zcestné. Možná bych konečně měl napsat blog (nebo alespoň příspěvek do této diskuse) o mém výběru nejlepšího IDE pro C/C++ (zkusil jsem jich opravdu hodně – Code::Blocks, NetBeans, Eclipse, SunStudio, Monkey Studio, Code Lite, Intellij Idea, Qt Creator, krátce jsem později zkoušel i Visual Studio 2010 Ultimate (přes MSDNAA))

Ve zkratce, nejlepší podporu C/C++ mají KDevelop a Visual Studio 2010 (starší verze jsem nezkoušel, ale prý na rozdíl od KDevelopu a VS 2010 neumí zvýrazňovat chyby už během psaní kódu ale až po kompilaci). Na GCCSense se teprve chystám, ale vypadá to zabijácky (akorát se zdá, že ukazuje ukazuje i interní věci STL).
Ať sežeru elfa i s chlupama!!! ljirkovsky.wordpress.com stativ.tk
stativ avatar 21.1.2011 07:39 stativ | skóre: 54 | blog: SlaNé roury
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
V čem má Visual Studio navrch jsou takové ty blbosti okolo – profiler apod.
Ať sežeru elfa i s chlupama!!! ljirkovsky.wordpress.com stativ.tk
21.1.2011 16:46 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Ne nutně bych to nazýval blbostmi.

Taky koukám, že VS je jediné IDE které má nějakou rozumnou podporu pro refactoring.
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
21.1.2011 23:36 BlackShark | skóre: 15 | blog: windows
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Netbeans profiler ma, a tak podobne taky ;-) S refactoringem jsem problem taky nikdy nemel a v Intellij IDEA je refaktoring taky na velice slusne urovni.
22.1.2011 00:07 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
IntelliJ IDEA je bezkonkurenčně nejlepší IDE – pro Javu. Mám dojem, že tady se mluví o C/C++, a i když pro IDEu existuje plugin (třetí strany, JetBrains plánujou v tomhle ohledu jenom IDE pro ObjC a pouze pro Mac OS X), není zdaleka na takové úrovni.

Před časem jsem zkoušel KDevelop, který tu někdo zmiňoval, a i když má možná podporu jazyka skvělou, přišel mi oproti IDEi strašně "klikací" (mám pocit, že jsem nemohl najít klávesovou zkratku pro "find usages", takže jsem to znechuceně odinstaloval), takže když si teď hraju s adb, žádné IDE na to nemám :-( (Edituju to v IDEi, ale ta mi poskytne jenom základní zvýrazňování a doplňování použitých slov, nic moc.)
Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
Fluttershy, yay! avatar 22.1.2011 00:24 Fluttershy, yay! | skóre: 81 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Já nevím, v KDE si snad můžeš nastavit zkratky ke skoro všemu, KDevelop by se nemusel lišit (ale už jsem ho dlouho neviděl).
22.1.2011 00:37 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Neřešil jsem to, tehdy jsem si s tím jenom hrál. Mohl bych se na to podívat znova (kdyby se v Debianu někdo vzpamatoval – hej, 4.1.1 je venku a vy máte jako poslední 4.0.1? A odkaz na verzovací systém v PTS už neplatí! Kua, v Ubuntu mají novější verzi!), ale divil bych se, kdyby měli tak promakané ovládání, jako má IDEA. Jsem zhejčkanej. A JetBrains žádné IDE pro C/C++ neplánujou (krom té ObjeCové masox-only mrchy).
Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
stativ avatar 22.1.2011 09:38 stativ | skóre: 54 | blog: SlaNé roury
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Řekl bych, že porovnáváš neporovnatelné. Idee (ani ostatním IDE od Jetbrains) se nevyrovná snad ani Visual Studio Ultimate a co teprv nějaké mrňavé IDE jako je KDevelop. Ti chlapci prostě vytvářet IDE umí a ví, co přidá na efektivitě. Třeba to nové doplňování V IDEA 10 je naprosto perfektní věc – super rychlé a nijak nepřekáží.
Ať sežeru elfa i s chlupama!!! ljirkovsky.wordpress.com stativ.tk
22.1.2011 10:35 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Ano, ano, ano.
Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
stativ avatar 22.1.2011 09:35 stativ | skóre: 54 | blog: SlaNé roury
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
IntelliJ IDEA je bezkonkurenčně nejlepší IDE – pro Javu. Mám dojem, že tady se mluví o C/C++, a i když pro IDEu existuje plugin (třetí strany, JetBrains plánujou v tomhle ohledu jenom IDE pro ObjC a pouze pro Mac OS X), není zdaleka na takové úrovni.
Souhlasím. Používám ji na Javu a nic se jí nevyrovná. Na C++ je ale na houby.
Před časem jsem zkoušel KDevelop, který tu někdo zmiňoval, a i když má možná podporu jazyka skvělou, přišel mi oproti IDEi strašně "klikací" (mám pocit, že jsem nemohl najít klávesovou zkratku pro "find usages", takže jsem to znechuceně odinstaloval),
Až na "Show uses" má klávesovou zkratku asi na vše (nebo se dá nastavit). Můžeš ale skákat na předchozí/další použití. Tedy ke show uses se klávesovou zkratkou dostat můžeš, ale je to trošku neintuitivní – použitím "Rename Declaration," protože to vypíše všechna použití.
takže když si teď hraju s adb, žádné IDE na to nemám :-(
adb? Co je to?
Ať sežeru elfa i s chlupama!!! ljirkovsky.wordpress.com stativ.tk
22.1.2011 10:39 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Tak find usages je jedna z nejdůležitějších funkcí :-)

Android Debug Bridge.
Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
21.1.2011 11:22 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
A nebudete pak dělat tu věc pro tetičku?
Asi budu, ale
  • ne od nuly, budu mít už rozparsovaný strom
  • když se to udělá pořádne (s parserem), stačí to udělat pro daný jazyk jen jednou
Pokud je to už hotové, tak to samozřejmě dělat nebudu. Právě to, co už je hotové a využitelné, mě zajímá. Ve vimu je kromě vimscriptu na skriptování i Python (resp. dá se nainstalovat; v Linuxu v pohodě, ve Windows se mi ho nepovedlo zprovoznit), binding na nějakou už hotovou knihovnu by neměl být problém.
Jinak tím nezatracuju vim. Ten má svá pozitiva taky.
No právě. Nejlepší by bylo mít ty pozitiva všechny :-)
21.1.2011 16:37 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
No právě. Nejlepší by bylo mít ty pozitiva všechny :-)

Vim je produktivní nástroj, ale na něco jiného. Pokud budete mít jiný produktivní nástroj (slušné IDE), tak Vám nebude z vimu nic chybět.
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
Josef Kufner avatar 21.1.2011 16:52 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Ale bude. Třeba efektivní editování textu tam bude chybět.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
rADOn avatar 21.1.2011 19:46 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Nic neni ztraceno - slysel jsem o pluginu do eclipse ktery nahradi interni editor nejakou variantou vimu. Jmeno si uz bohuzel nevzpomenu. A katepart umi neco podobneho taky, tim padem i kdevelop.
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
21.1.2011 20:17 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Obrácená myšlenka
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
21.1.2011 20:28 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Ta obrácená myšlenka se mi zamlouvá, určitě to vyzkouším. Díky.

Když používám Vim, tak pořád přeskakovat do nějakého úplně jinak dělaného GUI (eclipse) je neefektivní. Lepší je, aby UI zůstalo jednotné (vimovské) a eclipse poskytovalo funkcionalitu, ale necpalo mi své cizácké UI. Uvidí se, jak dobře to bude fungovat.
Josef Kufner avatar 21.1.2011 22:32 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To vypadá zajímavě. Ono všechny ty náhražky a vim-like módy jsou dost nedokonalé a povětšinou tomu chybí spousta funkcí.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
21.1.2011 22:39 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Podle mě je síla vimu v jeho efektivním a plně rozšiřitelném UI. Používat vim v nějaké ořezané podobě, kde je to v podstatě holé vi, IMHO nemá smysl. Ono to staré vi samo o sobě toho z dnešního pohledu moc nenabízí. V 70. letech to byla určitě bomba, ale dneska už ne.
22.1.2011 15:45 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Ono všechny ty náhražky a vim-like módy jsou dost nedokonalé a povětšinou tomu chybí spousta funkcí.

Opakuju se, ale znova - v dobrém IDE žádná spousta funkcí k editování textu nechybí. Naopak v pravém vimu chybí spousta funkcí k programování. Vim nemá zkratku na rename symbolu, na extract method, atp. To má právě jen to IDE a já říkám, že když už máte IDE tak už zrovna můžete akceptovat fakt že skok na konec řádku je end a nikoliv $. Vim je dobrá věc na spoustu jiných úkolů ale nesnažte se ho cpát všude.
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
Josef Kufner avatar 22.1.2011 16:40 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Tož on Turingův stroj taky zvládne všecko co stolní počítač, ale kdo to má používat...
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
22.1.2011 18:06 Radek Miček | skóre: 23 | blog: radekm_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Například zmíněný rename pro většinu programovacích jazyků nemůže fungovat spolehlivě.
22.1.2011 18:10 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Třeba Go, pokud jsem to správně pochopil, nemá preprocesor proto, aby takovéhle věci fungovaly spolehlivě.
22.1.2011 18:27 Radek Miček | skóre: 23 | blog: radekm_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Stačí podpora reflexe.
22.1.2011 18:31 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Aha, tak to jsem nevěděl, že Go má. V tom případě je pro 100% spolehlivost potřeba ohlídat, aby se to tyhle věci nepoužívaly. Věřím, že aspoň v některých jazycích to jde ohlídat jednoduše automaticky.
22.1.2011 18:54 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Oh my! Až se dokazovačům vět začne říkat programovací jazyky, tak se můžeme bavit, do té doby je perfektní nepřítelem dobrého.
Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
22.1.2011 19:21 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Najít přejmenovávaný řetězec ve stringu nebo v konfigurákách se vetšinou dá bez problémů. Např. v javě máte většinou miliardu XML konfiguráků které obsahují názvy tříd (které se pak instancují přes reflexi) a IDE to v pohodě najde a přejmenuje.

Pokud se někde konstruuje jméno třídy dynamicky, tak to tam holt musíte upravit ručně. Každopádně v tom pak pomůže dodržování obecně známých dobrých praktik, jako např. že tahle funkce není rozesrána nesystematicky po celém projektu :-)
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
22.1.2011 20:03 Radek Miček | skóre: 23 | blog: radekm_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
I když to jméno bude v nějakém řetězci vcelku, tak stejně nevíte, jestli se má změnit.
IDE to v pohodě najde a přejmenuje.
Zajímavá situace je, když metodu přejmenuji na jméno, které už mám v nějakém řetězci.
22.1.2011 20:10 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
I když to jméno bude v nějakém řetězci vcelku, tak stejně nevíte, jestli se má změnit.

Ve speciálním případě víme (např. když to bude přímo volání té reflexe). V obecném případě ne, ale dá se ukázat v editovacím okně v kontextu a dotázat se na požadovanou operaci.
Zajímavá situace je, když metodu přejmenuji na jméno, které už mám v nějakém řetězci.

Jo, nebo když všechny proměnné a klíčová slova přejmenuju na "ahoj".
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
22.1.2011 20:35 Radek Miček | skóre: 23 | blog: radekm_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Zajímavá situace je, když metodu přejmenuji na jméno, které už mám v nějakém řetězci.
Co se s tím řetězcem má stát, když to přejmenuji zpátky? A co když vím, že je volána metoda s názvem v tom řetězci?
23.1.2011 09:36 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Já jsem původně myslel že to byl vtip, ale tak teda: co když přejmenuju metodu foo na bar a někde v programu už je řetězec "bar" a pak chci přejmenovat bar na foo? Tak mi IDE vyhodí ten řetězec jako možný výskyt a zeptá se mě co s tím. Aby to "bar" již před prvním přejmenováním odkazovalo na platnou metodu není jednoduché, protože by musela existovat i metoda bar, tudíž by první přejmenování selhalo.

Samozřejmě může být chyba v IDE, nebo kód tak složitý, nebo se můžu prostě snažit tak dlouho, až ten kód rozbiju, pak nastupují zase ty správné praktiky - mít kód pokrytý testy, nebo používat undo/revert místo nové operace přejmenování o které si jen myslím že je inverzní k původní.
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
23.1.2011 12:22 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Já jsem pořád nepochopil, v čem je problém. To se jako máme automatického přejmenování zbavit, protože je nespolehlivé, a dělat ho vždycky ručně, protože to je ještě nespolehlivější? A ano, do ručního přejmenování počítám i sed, awk a podobné způsoby, které naprosto netuší o syntaxi a sémantice programovacího jazyka.
Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
23.1.2011 12:46 Radek Miček | skóre: 23 | blog: radekm_blog
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To se jako máme automatického přejmenování zbavit, protože je nespolehlivé, a dělat ho vždycky ručně, protože to je ještě nespolehlivější?
To jsem nechtěl ani naznačit, a jestli to tak vyznělo, tak se omlouvám.
23.1.2011 12:51 Ladicek | skóre: 28 | blog: variace | Havlíčkův brod
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Okay, beru zpět. Asi uznáte, že přejmenování je občas potřeba, a asi určitě uznáte, že nástroj, který rozumí jazyku, ho provede líp, než nástroj, který jazyku nerozumí. A sporné případy samozřejmě musí nechat rozhodnout člověka.
Ještě na tom nejsem tak špatně, abych četl Viewegha.
21.1.2011 19:52 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Třeba efektivní editování textu tam bude chybět.

Nevím, proč by mělo. Vim nemá patent na ovládnutí světa na dvě stisknutí kláves.
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
Josef Kufner avatar 21.1.2011 22:31 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To ale jen proto, že tehdá se nepatentovala kdejaká blbost.
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
22.1.2011 10:25 moira | skóre: 30 | blog: nesmysly
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Tohle mě zajímá, VIM nepoužívám, umím ho tak spustit a vypnout :-P. Co je na něm tak skvělé oproti editoru v Eclipse nebo jiném IDE? Nemáš nějaký příklad, co v něm děláš a hodně ti usnadňuje práci? NoFlamePlz
Překladač ti nikdy neřekne: "budeme kamarádi"
22.1.2011 13:02 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
I když jsem tady hájil IDE z jinýc důvodů (integrace a provázanost dalších nástrojů), tak VIM je na editaci textu či zdrojového kódu snad nejefektivnější nástroj.
Aby jste to byl schopen ocenit musíte ho zažít používat a postupně se další věci učit.
Pokud jej neznáte, tak už jen pro začátek hledání či záměna textu je velice rychlá, nebo chcete-li změnit nějakou vlastnost (číslování řádků, zalamovaní, vysvícení syntaxe atd.) prostě to jen napíšete a je to, v běžných editorech, když už na takové věci je klávesová zkratka, tak většinou vyvolá dialog a tak je to se vším. Ale samozřejmě musíte to znát a to je to proč ti, kteří to neznají jen kroutí hlavou, jak se to dá(lze) používat :)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Josef Kufner avatar 22.1.2011 13:15 Josef Kufner | skóre: 66
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
V okamžiku, kdy se s Vimem naučíš, tak s ním dokážeš upravovat text mnohem rychleji než s jakýmkoliv "běžným" editorem. Jeho síla je poznat hlavně při složitějších úpravách, jako třeba "na konec každého řádku přidat uvozovku a čárku, na začátek tab a uvozovku" (při různé délce řádků; často potřeba při nakopírování seznamu názvů do kódu). Nebo třeba když chceš opakovaně provádět nějakou úpravu na různých místech (stačí si nahrát makro (záznam stisků kláves) nebo v jednodužších případech jen mačkat tečku). Další taková dobrá věc je kombinování pohybu a prakticky všech operací – daleko méně času stráveného označováním textu.

U "běžného" editoru hrozně rychle narazíš na strop, kdy už to lépe a rychleji prostě nejde. S Vimem je tenhle strop v nedohlednu, spousta prostoru ke zdokonalování, ale přitom ti jeho možnosti nepřekáží. Jen ten začátek je poněkud těžší...
Hello world ! Segmentation fault (core dumped)
22.1.2011 19:37 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
V okamžiku, kdy se s Vimem naučíš, tak s ním dokážeš upravovat text mnohem rychleji než s jakýmkoliv "běžným" editorem.

Tvorba programu není úprava textu. Ve Vim je úprava textu fakt vymakaná a to může svádět k myšlence, že všechno je jen text a nic víc. Ale ve skutečnosti je programování mnohem více high level činnost a ta textová reprezentace je jen boční efekt. Potřebujete dělat operace typu "zadefinuj proměnnou", "obal příkaz cyklem", atd. a ne "přesuň blok textu odsud sem".

Jeho síla je poznat hlavně při složitějších úpravách, jako třeba "na konec každého řádku přidat uvozovku a čárku, na začátek tab a uvozovku" (při různé délce řádků; často potřeba při nakopírování seznamu názvů do kódu).
Jo. Tahle operace se jmenuje "nakopíruj clipboard jako konstantu do kódu" a není důvod ji emulovat pomocí "dej na začátek uvozovky". Ta operace samozřejmě může pak jít trochu dál, např. escapovat nepovolené znaky apod., což už by pomocí editace textu bylo trochu přes ruku.

In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
22.1.2011 19:46 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Musím říct, že tahle úvaha dává smysl. Vim je univerzální editor, jednotlivé jazyky podporuje pomocí pluginů, ale jenom do určité míry. V tomhle má vim podle mě ještě hodně velký prostor pro zlepšení.
Jo. Tahle operace se jmenuje "nakopíruj clipboard jako konstantu do kódu" a není důvod ji emulovat pomocí "dej na začátek uvozovky". Ta operace samozřejmě může pak jít trochu dál, např. escapovat nepovolené znaky apod., což už by pomocí editace textu bylo trochu přes ruku.
Není problém takovou věc udělat jako skript do vimu.
22.1.2011 20:07 pht | skóre: 48 | blog: pht
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Není problém takovou věc udělat jako skript do vimu.

Když zmáčknu paste tak aby vim pochopil jestli máte zrovna otevřený plain string nebo regexp coby string, případně SQL příkaz coby string, nebo jestli jste úplně jinde v XML souboru a potřebujete jen < a spol? Problém to není, jen je to docela na dlouho.
In Ada the typical infinite loop would normally be terminated by detonation.
22.1.2011 20:21 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Jo, tak pokud mám v jednom souboru víc jazyků a potřebuju mezi nima rozlišovat, tak to může být dost složité, to je pravda.
22.1.2011 13:55 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Dobrá otázka. Není to jedna konkrétní funkce, je to celá filozofie ovládání a řada "drobností", které dohromady dělají z vimu hodně kvalitní editor.
  • efektivní pohyb textu jen klávesnicí - žádné strefování se myší do písmenek, mačkání šipek
  • stejně tak efektivní editace - namátkou z primitivních věcí třeba: vložit řádek pod (o) nebo nad (O) aktuální, spojit aktuální řádek s následujícím (J), nahrazení slova (cw, cW), nahrazení textu do závorky (ct)) atd. - jsou to akce na jeden stisk klávesy a používám je pořád, v běžném editoru nejsou
  • prostě celá filozofie ovládání umožňuje dělat efektivně věci, které se v běžném editoru dělají "otrocky"
  • makra - třeba obalit x řádků nějakým tagem je triviální
  • integrace s prostředím - přímo z vimu můžu zavolat jakýkoliv shellový příkaz, předat soubor nebo jeho část na vstup programu
  • nastavitelnost, snadná rozšiřitelnost (vimscript, python) - např. vyrobil jsem si skript, který umožňuje upravovat barvy v CSS gnomáckým widgetem (tj. tak, že barvu vidím):
  • okamžitý start, žádné zdržování s věcma, co nepotřebuju - nenutí mě to kvůli nějaké drobnosti hned zakládat "projekt"
22.1.2011 13:57 imploder | skóre: 11
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Zapomněl jsem na odkaz na ten můj skript: color-chooser.vim
11.1.2011 22:18 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Tím nekonzistentní, krom toho, že jsem si rýpl, jsme myslel, že i když jsou všechno programy daného desktopu, každý má jiné ovládání a vzhled. :)
cmd.exe je nic, normální člověk když potřebuje na widlích pracovat používá „*nix command tools“ (třeba Cygwin), jinak to prostě nejde.
Řekl bych že v terminálu jsem výrazně častěji než v Eclipse, ale stejně na programování si prostě Eclipse pustím (pokud se nejedná o nějakou prkotinku), taky někdy mám v zdrojácích zapsáno ':w' nebo ':wq' :).

To by šlo otočit: „Fandové příkazového řádku nikdy nepochopí, že existují specializované komplexní nástroje, protože by se je museli naučit a to je opruz“ :)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
rADOn avatar 12.1.2011 16:16 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Tím nekonzistentní, krom toho, že jsem si rýpl, jsme myslel, že i když jsou všechno programy daného desktopu, každý má jiné ovládání a vzhled. :)
Špatnej desktop :-) Nebo to tak uživatel prostě chce. Já mám dost konzistentní prostředí a proto se oběma hlavním IDE radši vyhýbám. Oni za to nemůžou ani tak autoři netbans/eclipse jako spíš java :-( ale do mého pracovního prostředí se hodí asi jako střep do žaludku.
To by šlo otočit: „Fandové příkazového řádku nikdy nepochopí, že existují specializované komplexní nástroje, protože by se je museli naučit a to je opruz“ :)
Šlo :-) Ale nedává to moc smysl – učení klikacích nástrojů není opruz. Opruz je že takové nástroje nejsou obvykle ani tak „specializované a komplexní“ jako spíše omezené až stupidní. Musí být – každá funkcionalita musí být reprezentována nějakým grafickým objektem, což je sice přehledné pokud jich je relativně málo, ale může jich být jen určité množství než vznikne nepřehledný chaos. Představ si třeba kolik klikací rozhraní ke gcc, buď to bude mít milion čudlíků a submenu nebo to bude nějak omezený.
"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
12.1.2011 16:37 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
„Omezené až stupidní“ - ano mívají své limity a je to logické, protože jsou zaměřené na efektivní používání často využívané podmnožiny obecné funkcionality, ale obvykle tuto podmnožinu dovolují používat velmi efektivně. Docela by mě zajímalo jakou feature třeba v případě zmiňovaných IDE si myslíte že by jste neměl k dispozici, či by se dělala nějak obskurně.

Eclipse když otevřete tak máte zpočátku spíše pocit, že tam nic není (žádné miliardy tlačítek a menu).
Ke GCC-čku, tak jak to popisujete je to blbost, je tam (v Eclipse) pár nejpoužívanějších a ty pracně definovatelné mají frontend, jako například, cesty ke knihovnám či include-ům, kde to umožňuje definovat s vazbou na projekt a proměnné projektu, kterých je spousta před-připravených, takže není nutné různé cesty pracně vypisovat a opravovat v případě změny závislostí. Pak je tam samozřejmě k dispozici k dopsání co chcete a vidíte i kompletně sestavený příkaz.
A to je právě super, protože si klidně připravíte 6 různých build-ů a vše máte uložené případně vzájemně provázané - udrží to integritu - tak jak potřebujete.
No tak to máte od každého nástroje definované a definici sdruženou v projektu, a není také od věci, že při zakládání nových věcí již to je nastaveno na 98 %-100 % používaných switchů, takže je to velmi rychlé. A asi to vyvolává představu, že lidi používající to takto, ani neumí ty parametry vypsat - to je omyl, musíte je znát stejně, jen je jinak definujete.
PS: ve „Fazoli ze síťe“, se mi to moc nelíbilo.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
rADOn avatar 17.1.2011 19:00 rADOn | skóre: 44 | blog: bloK | Praha
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Docela by mě zajímalo jakou feature třeba v případě zmiňovaných IDE si myslíte že by jste neměl k dispozici, či by se dělala nějak obskurně.
V době kdy jsem dělal ve fazolích mi tam hodně chyběl SQL klient (dnes už snad použitelný je). A všechno co se týkalo deploymentu bylo dost tvrdě svázaný s nějakym javovským přesložitěným balíčkovacím pseudosystémem, kterej mě dost krkal. Ostatně samotný editor nebyl nic moc. Hlavní tahák obojího bylo pro mě inteligentní doplňování, a když jsem v další práci vyměnil javu za python, zjistil jsem že ho vlastně nepotřebuju. Ditto "refaktoring" – to je jen jiný slovo pro "obcházení stupidity kompileru javy". Nechci tady začínat flame o javě, takže bych si dovolil jen konstatovat, že v lépe vymyšlených jazycích tenhle nástroj není důležitý.

Jestli chceš obecnější příklad kde je CLI silnější nástroj než GUI, tak bych řekl že prakticky všude. Vtip ja právě v té "omezené podmnožině". Třeba refaktorovací nástroje mají funkčnost omezenou na známou syntaxi a pevně daný rozhraní, sed a awk jsou úplné jazyky, ostatně i samotné regexpy jsou turingovsky úplné jazyky. Ditto debuggery, hledání, správa projektů… cokoliv. "Omezená podmnožina" je dobrá věc pro počítačově negramotnou tetičku Tillie, ne pro programátora.

"2^24 comments ought to be enough for anyone" -- CmdrTaco
17.1.2011 22:15 Roger
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
regexpy jsou turingovsky úplné jazyky
Ehm? Regularni jazyky jsou ekvivalentni konecnym automatum, a ty teda rozhodne nejsou zadna velka sila. Pridej zasobnik (nebo nejlip dva) a muzeme se zacit bavit :)
Bilbo avatar 18.1.2011 15:26 Bilbo | skóre: 29
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Bohužel v praxi je celkem velký rozdíl mezi formálními regulárními jazyky (které jsou ekvivalentní konečným automatům) a jejich praktickými implementacemi, kde je navíc obvykle minimálně backtracking (to samo o sobě asi na turing-complete stačit nebude, ale posune to jazyk nejspíš o třídu nebo dvě výše do jazyků bezkontextových nebo kontextových), v některých implementacích (např. Perl) i možnost cpát tam libovolný perlový kód např. přes: (?{ code }). To pak už asi bude turing-complete.
Big brother is not watching you anymore. Big Brother is telling you how to live...
17.1.2011 23:22 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
inteligentní doplňován
blahopřeji Vám, pokud v hlavě udržíte všechny fce všech používaných knihoven, a že napíšete 40 znaků za čas, který je obvykle potřeba pro napsání šesti znaků :)
"refaktoring" – to je jen jiný slovo pro "obcházení stupidity kompileru javy", to je nějaký renónc, v c++/php rád využívám.

K druhému odstavci snad, jen: „jak myslíte, ale nechtěl být zodpovědný za vaši efektivitu, ale pokud zmiňované ovládáte perfektně, byl bych rád, aby jste byl někde kolem a 1× / ½ roku bych Vám mohl dát úkol, který IDE nezvládne“. :)

„Programátor“ si práci ulehčuje a opakované akce a sekvenci akcí definuje jen jednou a následně je jen používá, proto pokud má dobré prostředí pro návrh a psaní kódu sed a awk použije výjimečně a to ne z důvodu, že by je neznal, ale z důvodu, že je líný. :)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Fluttershy, yay! avatar 17.1.2011 23:51 Fluttershy, yay! | skóre: 81 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Taky záleží, co kdo dělá. Už se tu nejednou probíralo "tupé bušení a generování kódu (v IDE)" vs "tvorba krátkých úseků kódu plného koncentrovaných netriviálních záležitostí (ve Vimu)".
18.1.2011 10:09 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
To vůbec nepopírám a jinými slovy jsem v tomto vlákně psal to samé.
Reaguji jen na některé více než odmítavé postoje a přisouzení vlastností jazykům, které jsou spíše o typy/stylu psaní kódu než o jazyku.
Je pravda že debata už je dlouhá a nikam nevede, ale bohužel zatím mám neustále potřebu odpovídat :(.
PS: není to jen a OR b, ale také a AND b (tupé generování, koncentrovaný kód) :)
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
Fluttershy, yay! avatar 18.1.2011 10:36 Fluttershy, yay! | skóre: 81 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Generování algoritmů? o_O
18.1.2011 11:58 Šangala | skóre: 56 | blog: Dutá Vrba - Wally
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Dobře mě tak…:), tak jsem to nemyslel.
Práce (programování) jednoho jedince se může skládat (použiji vaši terminologii :) ) z "tupé bušení a generování kódu (v IDE)", tak i z „"tvorba krátkých úseků kódu plného koncentrovaných netriviálních záležitostí“ - to byl ten AND.
To, že trpíš stihomamem, ještě neznamená, že po tobě nejdou. ⰞⰏⰉⰓⰀⰜⰉ ⰗⰞⰅⰜⰘ ⰈⰅⰏⰉ ⰒⰑⰎⰉⰁⰕⰅ ⰏⰉ ⰒⰓⰄⰅⰎ ·:⁖⁘⁙†
7.1.2011 23:07 happy barney | skóre: 34 | blog: dont_worry_be_happy
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
rozhodne emacs
Fluttershy, yay! avatar 8.1.2011 23:08 Fluttershy, yay! | skóre: 81 | blog:
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Nemá teď náhodou podražit lékařská péče?
12.1.2011 14:36 Dormeg
Rozbalit Rozbalit vše Re: Jaké IDE ?
Co vím, tak umístění v příslušných ústavech si bere na bedra stát.

Založit nové vláknoNahoru

Tiskni Sdílej: Linkuj Jaggni to Vybrali.sme.sk Google Del.icio.us Facebook

ISSN 1214-1267   www.czech-server.cz
© 1999-2015 Nitemedia s. r. o. Všechna práva vyhrazena.